Erfahrungsbericht - Hifi mit Netbook, USB-Interface, DAC und DRC

... und beiden ist nicht aufgefallen, dass Windows 7 Home Premium nativ kein RDP unterstützt...

Ich bin dankbar, wenn auf Unsinn hingewiesen wird, nerven tut mich dagegen das Erzählen von Unsinn.

Hallo Hifi Kollgegen,

ich spiele aktuell mit dem Gedanken mit ein Fireface UC zuzulegen um es an meinem Netbook in Verbindung mit geeigneter Software (acourate?) als Frequenzweiche und Delay für meine Emes Black + Ripol Sub, sowie als Raumkorrektur zu verwenden. Das ganze soll an meinem Netbook (Samsung NC10) hängen und mein bisheriges Equipment (EMU 0404, Behringer Ultramatch, DCX2496) überflüssig machen.

Ich habe diesbezüglich hier einen eigenen Thread aufgemacht und würde mich über Rückmeldung freuen.

An dieser Stelle vll nochmal meine Fragen, da sie thematisch gut passsen:

1) Ist zu erwarten, dass die RME Treiber soweit optimiert sind, dass sie eine fehlerfreie (ohne knacksen) Musikwiedergabe vom Netbook ermöglichen?

2) Kann ich per Software die bisherigen Funktionen der DCX (Frequenzweiche für Sub, mehrband parametrischer Equalizer, Delay) wirkungsvoll und in gleicher Qualität ersetzen, so dass 1) immernoch zutrifft?

3) Welche Software käme da in Frage? Kann Acourate das, oder gibt es eventuell auch günstigere Alternativen wenn man auf FIR verzichten kann?

4) gibt es eine Möglichkeit den Pegel der Fireface Ausgänge analog zu steuern?

5) Gibt es eine Möglichkeit bei der Vernwendung eines PC's mit DVD Laufwerk das Fireface zur Ausgabe des 5.1 Signals zu nutzen ohne einen Receiver mit entsprechenden Codecs zu besitzen?

Über Rückmeldungen und alternative Vorschläge für Software oder das Interface würde ich mich freuen.

Viele Grüße
Oliver

Hallo Oliver,

Zu Frage 1: Das ist weniger eine Frage der Treiber als der Leistungsfähigkeit der CPU. Ich habe in meinem Netbook (siehe Profil) eine Intel Atom CPU, mit der im USB-ASIO-Betrieb das Abspielen bis 96kHz / 24 bit keinerlei Probleme bereitet. Bei 192kHz/24bit kann es zu Aussetzern kommen, wenn das Netbook noch andere Programme laufen hat.

Zu Frage 2: Ja. Denn meine Antwort zu Frage 1 bezieht sich auf eine Konfiguration mit Foobar und Convolver, der den Stream entsprechend der Filter modifiziert. Weitere Software braucht es dann nur noch, um entsprechende Filter zu berechnen und zu erstellen (siehe Frage 3).

Zu Frage 3: Acourate ist die beste mir bekannte Lösung, die entsprechenden Filter zu berechnen und zu erstellen. Es gibt sicher auch preiswertere Alternativen (u.a. die Opensource-Software DRC von Dennis Sbragion, die allerdings noch mehr Einarbeitung als Acorurate erfordert).
Die Ergebnisse sind nicht so überzeugend wie mit Acourate. Ob man FIR-Filter haben möchte oder sich mit IIR begnügt, hängt m.E. mit den Ansprüchen an die Klangqualität zusammen. IIR sollten jedoch immer dort zum Einsatz kommen, wo Lippensynchronizität erforderlich ist, da sie im Unterschied zu FIR-Filtern keine Latenzen erzeugen.

Zu Frage 4: Alle Analogausgänge werden digital geregelt, und zwar mit intern 32bit, sodass man keine Dynamikeinbußen befürchten muss. Die Regelung kann entweder durch die Mixersoftware, oder über den eingebauten Drehgeber oder auch über eine Hard- oder Software-MIDI-Steuerung erfolgen.

Zu Frage 5: Dazu kann ich leider mangels Wissen/Erfahrung nichts sagen. Vielleicht mal im RME-Forum nachfragen (www.rme-audio.de).

Ich hoffe, ich konnte Dir damit weiterhelfen; sonst weiterfragen.

Grüße
Fujak

Hallo Fujak,

vielen Dank für deine detaillierte Antwort. Das klingt alles doch recht gut. Vll erlaubst du mir noch ein paar Frage zu acourate.

1) Hab ich das richtig verstanden, dass ich damit für meine 3 Wege (Links, rechts und Sub) Raumkorrekturen berechnensowie Delay und Frequenzweichen setzen kann, um damit quasi meine DCX die das aktuell übernimmt(natürlich ohne FIR) zu ersetzen?

2) Wie aufwändig/schwierig schätzt du dieses Vorhaben für einen Anfänger auf dem Gebiet (zumindest die Theorie von Phasen und Frequenzgang ist mir als Ingenieur aus Regelungstechnik noch gut präsent)?

3) Lassen sich die Messungen mit dem FFUC am Netbook und dem bekannten Behringer Messmikro(das ich bereichts besitzte, welches ich aber evt. vorher kalibrieren würde) ohne weiteres verwirklichen oder müsste ich noch zusätzliches Equipment anschaffen?

4) Wie ist die Unterstützung seitens acourate bei Anwenderproblemen ;)?

Über eine kurze Stellungnahme würde ich mich freuen.

VG Oliver

Hallo Oliver,

Zu Frage 1: Ja. Wenn Du ein aktives LS-Konzept betreibst, dann berechnet Acourate zunächst die 3 Wege, sprich: Du konfigurierst eine softwarebasierte Frequenzweiche auf der Basis der Chassis-Einzelmessungen. Dabei kannst Du die Crossover-Frequenzen sowie die Steilheit der Filter festlegen. Da alles auf FIR basiert, können die Filter sehr steilflankig ausfallen, ohne am Ende Phasenschweinereien in Kauf nehmen zu müssen. Wenn die XOs erstellt wurden, wird dann eine Messung am Hörplatz auf der Basis der XOs erstellt und anhand des Ergebnisses eine auf den Hörplatz ausgerichtete Korrektur berechnet, die sowohl Frequenzgang als auch Phase/ Gruppenlaufzeiten linearisiert.

Betreibst Du ein passives 3-Wege-System plus Sub, dann wir gleich eine Über-alles-Messung und Berechnnung durchgeführt und daraus die Filter hergestellt.

Die so erstellten Filter werden dann in den Convolver gefüttert, der dann die den Stream mit den Filterparametern modifiziert und entsprechend an den Kanälen ausgibt. Fireface UC besitzt 8 analoge Ausgänge (was bei einem aktiven 3 Wege-System plus Sub ausreicht). Auf der Acourate-Website (www.acourate.com) gibt es auch Tutorials, bei denen Du Dir das im Detail anschauen kannst.

Zu Frage 2: Wenn Du keine PC-Aversion hast, gelingen gute Ergebnisse nach ein wenig Einarbeitung. Um das volle Potenzial auszuschöpfen, sollte man sich näher mit der gesamten Materie befassen. Auch nach 2 Jahren finde ich immer noch neue Kniffe, noch mehr herauszuholen.

Zu Frage 3: Da das FFUC einen Mic-Preamp eingebaut hat, hast Du alles an Bord, was Du brauchst. Den Rest erledigt die Software. Das Mic unbedingt kalibrieren lassen, da die Abweichungen erheblich sein können; das wirkt sich dann auf das Ergebnis aus. www.hifi-selbstbau.de bietet einen guten Service dafür an.

Zu Frage 4: Ich kenne keine Software-Firma, die einen solch hervorragenden Support anbietet. Anfragen werden sofort beantwortet. Uli Brüggemann nimmt sich viel Zeit für Erläuterungen - auch telefonisch. Zudem gibt es eine Yahoo-Group, wo man in der Regel nach wenigen Minuten Antwort auf Fragen bekommt.

Grüße
Fujak

Hallo Fujak,

super deine ausführlichen Antworten! Das klingt alles recht vielversprechend.

Lediglich den Teil mit den Chassieinzelmessungen hab ich nicht komplett verstanden. Ich besitze aktuell die aktivenEmes Black TV in Verbindung mit einem Ripol Sub der per Submodul (XTZ Subamp) angetrieben wird.

Die Boxen sind klassische Studiomonitore folglich also aktiv. Mir ist aber nicht ganz klar wie dabei eine Chassiseinzelmessung erfolgen soll, bzw. wie einzelne Filter für die Chassis berechnet werden sollen. Es ist ja bereichts eine Frequenzweiche in der Box integriert, die ich schlecht abschalten kann ^^. Wo wäre da der Unterschied zu der Overallmessung bei passicen Speakern?

VG Oliver

Zu Punkt 1.) Mit Foobar alleine wirst Du leider nicht weit kommen. Ein Convolver ist kein Crossover (auch wenn man mehrere dazu mißbrauchen könnte) und das Crossover Plugin von Foobar wird schon seit längerem nicht mehr weiterentwickelt.

Hinu kommt, dass das mir bekannte Convolver Plugin nur ein Stereo Signal unterstützt. Um jeden Kanal einzeln korrigieren zu können, bräuchtest Du aber einen "5.1 Convoler"...
Das gibts für Foobar nicht.

Heisst: Wenn diese Funktionen nicht durch die Fireface Software geboten werden, sehe ich schwarz für Dein vorhaben. Zumindest was das Kanal-gebundene Convolving angeht.

Sollte ich hier irgendwo einen Denkfehler haben, dann korrigiert mich bitte.

Hallo Oliver,

Dein Setup ist ja noch einfacher, als es zunächst den Anschein hatte. Du hast ja letztlich eine ähnliche Konfiguration wie ich: 2 aktive Monitore und ein Sub. Damit kannst Du Dir eine Einzelchassis-Messung sparen und auch eine Über-alles-Messung machen, d.h. also Sub und Monitore bei der gewünschten Trennfrequenz über deren Tiefpass/Hochpass-Einstellungen an/abkoppeln und dann das komplette System messen und daraus die Filter berechnen und erstellen. Dann kommst Du mit einem Stereofilter hin, bei dem der Sub mit den Monitoren parallel läuft.

Wenn Du es noch ein wenig anspruchsvoller haben möchtest, kannst Du Monitore und Sub auf Fullrange laufen lassen und Hochpass und Tiefpass in den Filter einarbeiten, was eine steilflankigere Einbindung ermöglicht. Dann hast Du am Ende 3 Kanäle: L, R, Sub. Diese kannst Du dann in Foobar mittels des Opensource-VST-Convolver (also nicht mit dem normalen Convolver PlugIn foo_convolve.dll) ansteuern. Dies geht dann über ein spezielles Script. Damit holst Du möglicherweise noch ein paar Prozentpunkte heraus. Bei mir hatte es nur messbare aber keine hörbaren Vorteile mehr.

Insofern: die Ergebnisse sind auch schon sehr gut, wenn Du Dein komplettes Setup als Ganzes misst und daraus ein Stereo-Filter berechnest. Die üblichen Phasendrehungen und damit verbundenen Auslöschungen / Überhöhungen im Übernahmebereich von Monitoren und Sub werden eliminiert.



Hier mal ein Beispiel von einer Über-alles-Korrektur meines Gesamtsystems mit korrigiertem Frequenzgang und der korrigierten Sprungantwort (Rot ist linker Kanal, grün ist rechter Kanal). Die Darstellung ist ungeglättet und mit hoher Auflösung, sodass die Schwankungen (besonders im Raummoden kritischen Bassbereich) dramatischer aussehen, als sie in Wirklichkeit klingen. Den Sub habe ich bei 19 Hz abgeregelt (siehe blaue senkrechte Linie bei 0dB). Auch kannst Du sehen, dass der Übernahmebereich von Monitoren und Sub unkritisch ist. So klingt auch das korrigierte System wirklich aus einem Guss.

In der Sprungantwort kann man sehen, dass der Sub nicht - wie man oft beobachten bzw. dann auch hören kann - hinterherhinkt, sondern alle Chassis auf beiden Kanälen exakt zum gleichen Zeitpunkt (kurz nach 0,272 sec.) einschwingen und relativ gleich ausschwingen - eine Voraussetzung für exakte Ortungsschärfe der Instrumente in Breite und Tiefe; der Buckel in der Sprungantwort bei 0,2738 rührt übrigens von einer Bodenreflektion her und hat genügend geringe Auswirkungen, um von einem dickeren Teppich Abstand nehmen zu können ;).

Grüße
Fujak

@ fujak

Ich habe noch nicht verstanden, wie ich mit acourate eine Fequenzweiche realisieren kann. Kannst Du kurz erklären? Die eigentliche Software acourate dient doch nur dazu Filter zu berechnen? Und läuft unter Windows? Während die Faltung ja gemäss Empfehlung ein Linux-Rechner übernimmt. Wo und wie wird also das Signal aufgetrennt?

Hallo Svelte,

ich kann hier leider aus Zeit- und Platzgründen kein Howto verfassen. Das ist in den animierten Tutorials bei www.acourate.com ganz gut beschrieben. Daher hier nur in aller Kürze zusammengefasst:

• Schritt1: Zunächst werden die Chassis mit einem LogSweep plus Dirac-Puls vermessen (Abstand Membran zu Mic-Kapsel ca. 10 cm). Damit hat man eine Charakteristik der einzelnen Chassis.
  
  
• Schritt 2: Die Kurven des FG werden nun im Diagramm angezeigt. Es werden dann die Crossover-Frequenzen und die Steilheit der XO-Filter festgelegt.
  
  
• Schritt 3: Anhand der durch den Dirac-Puls gemessenen Sprungantworten wird der Zeitpunkt des Puls-Beginns der einzelnen Chassis so verschoben, dass sie deckungsgleich übereinander liegen, damit die Chassis bezüglich ihrer Laufzeit linearisiert werden (sog. Sample-Rotation-Function).
  
  
• Schritt 4: Daraus wird nun ein XO-Filter berechnet und erstellt.
  
  
• Schritt 5: Mit diesem Filter wird dann eine Hörplatz-Messung (wieder mittels LogSweep und Dirac-Puls) durchgeführt, um ein Filter zu berechnen, welches Frequenzgang und Phase bezogen auf den Hörplatz linearisiert. In diesem Filter sind dann sowohl die Informationen für Crossover-Frequenzen, Zeit des Pulseinsatzes, sowie die Informationen zur Raumkorrektur enthalten.
  

Dieses Filter wird dann in einen geeigenten Convolver geladen, der in der Lage ist, den Filter auszulesen und die entsprechenden Filter-Informationen an die einzelnen Kanäle einer Soundkarte oder eines Interfaces abzugeben. Dafür gibt es folgende Möglichkeiten:

• 1. zum einen ein von Uli Brüggemann komplett vorgefertigtes Linux-System, welches man kostenlos bei Acourate downloaden kann und via USB-Stick direkt von jedem Rechner als Alternativ-System booten kann. Dazu muss man natürlich eine Playersoftware auf Linux-Basis verwenden, was klanglich sicher nicht von Nachteil ist... - Ein echter Nachteil aber kann darin bestehen, auf Hardware festgelegt zu sei, die überhaupt Linux-Treiber anbietet. RME-Audio zählt leider nicht dazu, weshalb das Fireface dazu nicht in der Lage ist.
  
  
• 2. Auf Windows kann man den bereits erwähnten Opensource-Convolver mittels Script so konfigurieren, dass er die einzelnen Wege und Kanäle des Filters auf die einzelnen Ausgänge der Soundkarte ausgibt. Dieser Convolver kann mittels der PlugIns "VST-Bridge" oder "VST-Wrapper" in Foobar eingebunden werden.
  
  
• 3. Auf Windows kann man einen VST-Host einrichten (z.B. die gleichnamige Freeware von Hermann Selb), auf dem man ebenfalls den Opensource-Convolver einbinden kann plus Script - oder alternativ pro Stereo-Weg jeweils ein Convolver-Modul, sodass die relativ komplexe Script-Konfiguration wegfällt.
  

Du siehst, die Materie ist ein wenig komplex, und gerade Acourate als XO plus Raumkorrektur eingesetzt braucht ein tieferen Einstieg in die Materie, aber es lohnt sich klanglich allemal. Ich jedenfalls möchte nie mehr ohne Acourate hören müssen. Die ganze Diskussion über tonale Abstimmungen von Lautsprecher-Systemen (zu dumpf, zu schrill, zu dünn etc.) fällt sofort weg - von Kabelklang und anderen Parametern ganz zu schweigen.

Was natürlich bleibt, sind dann andere Kriterien eines Lautsprechers, die auch Acourate nicht ausbügeln kann, z.B. Verzerrungsgrad, Impulstreue/Schnelligkeit (in Ansprache und Abklingverhalten), Bündelungsmaß, Übertragungsspektrum (man kann einen Lautsprecher z.B. nur begrenzt "nach unten zwingen" - je nachdem wie stark das Chassis aus dem Häuschen gerät - aber oft sind doch noch je nach Pegel ein paar Hertz drin ).

Ich hoffe, nun ist es ein wenig klarer geworden.

Grüße
Fujak

Hallo Fujak,

wirklich super deine Antworten. Vielleicht nochmal um es ganz klar zu stellen:

HiLogic schrieb:

Zu Punkt 1.) Mit Foobar alleine wirst Du leider nicht weit kommen. Ein Convolver ist kein Crossover (auch wenn man mehrere dazu mißbrauchen könnte) und das Crossover Plugin von Foobar wird schon seit längerem nicht mehr weiterentwickelt. Hinu kommt, dass das mir bekannte Convolver Plugin nur ein Stereo Signal unterstützt. Um jeden Kanal einzeln korrigieren zu können, bräuchtest Du aber einen "5.1 Convoler"... Das gibts für Foobar nicht. Heisst: Wenn diese Funktionen nicht durch die Fireface Software geboten werden, sehe ich schwarz für Dein vorhaben. Zumindest was das Kanal-gebundene Convolving angeht. Sollte ich hier irgendwo einen Denkfehler haben, dann korrigiert mich bitte.

So wie ich dich verstanden habe, hat HiLogic mit seiner Aussage unrecht gehabt?

fujak schrieb:

Dein Setup ist ja noch einfacher, als es zunächst den Anschein hatte. Du hast ja letztlich eine ähnliche Konfiguration wie ich: 2 aktive Monitore und ein Sub. Damit kannst Du Dir eine Einzelchassis-Messung sparen und auch eine Über-alles-Messung machen, d.h. also Sub und Monitore bei der gewünschten Trennfrequenz über deren Tiefpass/Hochpass-Einstellungen an/abkoppeln und dann das komplette System messen und daraus die Filter berechnen und erstellen. Dann kommst Du mit einem Stereofilter hin, bei dem der Sub mit den Monitoren parallel läuft.

Hier schreibst du ja etwas von Trennfrequenzen über die Einstellungen bei den Boxen und dem Submodul einzustellen und damit abzukoppeln. Leider bieten die Emes diese Möglichkeit nicht und der FIlter des Submoduls ist mir nicht steilflankig genug, weshalb ich ja aktuell die DCX dazu verwende.

fujak schrieb:

Wenn Du es noch ein wenig anspruchsvoller haben möchtest, kannst Du Monitore und Sub auf Fullrange laufen lassen und Hochpass und Tiefpass in den Filter einarbeiten, was eine steilflankigere Einbindung ermöglicht. Dann hast Du am Ende 3 Kanäle: L, R, Sub. Diese kannst Du dann in Foobar mittels des Opensource-VST-Convolver (also nicht mit dem normalen Convolver PlugIn foo_convolve.dll) ansteuern. Dies geht dann über ein spezielles Script. Damit holst Du möglicherweise noch ein paar Prozentpunkte heraus. Bei mir hatte es nur messbare aber keine hörbaren Vorteile mehr. Grüße Fujak

Ich würde daher diese von dir genannte Möglichkeit bevorzugen. Hab ich es da richtig verstanden, dass ich die Trennfrequenzen für jeden der 3 Kanäle dann über acourate steilflankig einarbeiten kann?
Eine einzelne Raumkorrektur für jeden Kanal brächte ich nicht, ICh denke ich wäre mit der Overallmessung zufrieden, vorrausgesetzt ich kann wie gesagt die Trennfrequenzen im Vorfeld variabel einarbeiten.
Wäre nett, wenn du dazu nochmal kurz Stellung nehmen könntest, da mich HiLogig's Aussage etwas verunsichert hat.

Grüße Oliver

o_OLLi schrieb:

So wie ich dich verstanden habe, hat HiLogic mit seiner Aussage unrecht gehabt?

Ja und Nein. Der Standard Convolver von Foobar kann das gewünschte Verhalten nicht, weil er nur Stereo arbeitet und somit nur 2 Kanäle unterstützt...
Wie ich von fujak aber herauslesen konnte, kann der OpenSource VST Convolver die Filter auf verschiedene (mehrere) Kanäle mappen... Damit ist es dann möglich.

Sorry, wenn ich Dich verunsichert hatte. Keep going. Alles gut

P.S.: Gehe ich recht in der Annahme, dass dieser Convolver hier gemeint ist?

Hallo Olli,

ich glaube, nun habe ich es endlich kapiert, was Du da genau möchtest : Du möchtest mit Acourate ein Filter herstellen, welches neben der üblichen Raumkorrektur noch einen steilflankigen Filter für die Koppelung von Sub und Monitoren aufweist. Richtig?

Wenn Ja, dann geht das darüber, dass Du mit Acourate einen 2-Wege Cross-Over-Filter baust. Der eine Weg ist Dein Monitor, der andere Weg der Sub. Den kannst Du einfach so bauen, ohne dass Du etwas messen musst. Empfehlenswert ist, den Sub nicht zu tief abzutrennen, damit Deine Monitore nicht so viel im energiezehrendsten Tieftonbereich arbeiten müssen. 80-90Hz ist sicher ein guter Wert. Die Steilheit des Filters kannst Du so wählen, dass Du nur eine geringe Überlappung zwischen Monitoren und Sub hast, z.B. 128dB/Oktave.

Dann machst Du mit Deinem frisch erstellten XO-Filter eine Messung am Hörplatz sowohl für linken als auch rechten Kanal, jeweils mit dem über XO-eingebundenen Sub und lässt daraus Acourate Deine endgültigen Convolver-Filter berechnen.

Zum Convolver noch ein paar Worte: Ich meinte genau jenen Convolver, den HiLogic verlinkt hat. Dort gibt es auch diverse Beispielskripte, die man in seinen eigenen Config-File kopieren und nach eigenem Bedarf modifizieren kann.
Das entscheidende für das richtige Funktionieren besteht darin, nicht wie üblich die Filter in den Convolver zu laden sondern stattdessen den Konfigurationsfile. Dieser teilt dem Convolver mit, für welchen der drei Ausgänge (R, L, Sub) er auf welche Filter-Komponente zugreifen soll (praktisch ein internes Routing).

Grüße
Fujak

fujak schrieb:

Hallo Olli, ich glaube, nun habe ich es endlich kapiert, was Du da genau möchtest : Du möchtest mit Acourate ein Filter herstellen, welches neben der üblichen Raumkorrektur noch einen steilflankigen Filter für die Koppelung von Sub und Monitoren aufweist. Richtig?

Genau das! Stellt sich nur noch dir Frage ob ich auch ein Delay einbauen kann, da der Sub leicht nach hinten versetzt zu den Monitoren im Raum steht. Wenn ja, dann stünde dem Plan meine EMU, den Ultramatch und die DCX gegen ein Fireface + Acourate einzutauschen abgesehen von den Kosten nichts mehr im Wege

fujak schrieb:

Hallo Svelte, ich kann hier leider aus Zeit- und Platzgründen kein Howto verfassen...

Hi Fujak,

wow, das war doch schon fast ein HowTo. Damit hatte ich nicht gerechnet, vielen vielen Dank!

Die Idee, dass jedes Chassis mit einem eigenen Filter abgesteuert wird hatte ich zwar, dass erschien mir aber zu verwegen.

VG S!

PS: Hat das Jemand hier so im Einsatz?

o_OLLi schrieb:

Genau das! Stellt sich nur noch dir Frage ob ich auch ein Delay einbauen kann, da der Sub leicht nach hinten versetzt zu den Monitoren im Raum steht. Wenn ja, dann stünde dem Plan meine EMU, den Ultramatch und die DCX gegen ein Fireface + Acourate einzutauschen abgesehen von den Kosten nichts mehr im Wege :)

Hallo Olliver,

auch hier lautet die Antwort Ja. Schau doch mal hier unter Schritt 3:. Ob der Weg ein einzelnes Chassis oder ein ganzer Monitor ist, ist Acourate egal.

Grüße
Fujak

svelte schrieb:

wow, das war doch schon fast ein HowTo. Damit hatte ich nicht gerechnet, vielen vielen Dank!

Naja, was sollte ich machen, wenn Ihr mir so viele Löcher in den Bauch fragt... Nee, da ist schon in Ordnung. Gern geschehen.

Grüße
Fujak

Hallo Fujak,

letzte Frage von mir:

Zu Frage 3: Da das FFUC einen Mic-Preamp eingebaut hat, hast Du alles an Bord, was Du brauchst. Den Rest erledigt die Software. Das Mic unbedingt kalibrieren lassen, da die Abweichungen erheblich sein können; das wirkt sich dann auf das Ergebnis aus. www.hifi-selbstbau.de bietet einen guten Service dafür an.

Bei der Kalibrierung des Mikrofons bietet Hifi Selbstbau einmal eine Kalibrierung bei 0° (25 Euro) und einmal eine Kalibrierung für Raummessungen mit zusätzlich 90° (+ 15 Euro) an. Welche davon müsste ich in meinem Fall vornehmen lassen?

Grüße Oliver

Hallo Oliver,

ich habe die Standard-Kalibrierung gewählt. Damit misst Du auf die Senkrechte des Stereodreiecks in Ohrhöhe. Die 90°-Messung dient dazu, mehr Raumeinflüsse (=Reflektionsschall) bei der Messung zu berücksichtigen. Es gibt über den Sinn oder Unsinn mehrere Lehrmeinungen. Das Für und Wider zu erörtern überlasse ich anderen.

Grüße
Fujak

Alles klar. Dann werde ich das kommende Woche mal angehen und erstmal das Mikro kalibrieren lassen.
Danach mal eine Messung vom Hörraum bei acourate einschicken und mir die gefaltete Lösung als ersten Anhaltspunkt anhören

Hallo Oliver,

das halte ich für genau den richtigen Weg, um eine gute Entscheidnugsgrundlage zu haben.
Tipp: Wähle für Dein Faltungsbeispiel ein Stück aus, was Du gut kennst und welches folgende Kriterien zu beurteilen erlaubt:
- Höhenwiedergabe (insbesondere bei Naturinstrumenten wie Violinen und Zischlaute bei Stimmen)
- Mittenwiedergabe vor allem in Bezug auf menschliche Stimmen
- Bass-Intensität (wegen Raummoden-Anregung)
- Bass-Impulstreue / Präzision
- Räumliche Abbildung (Ortbarkeit, Tiefenstaffelung)

Grüße
Fujak

@fujak

Sehr informatives Profil! cool.
Du empfiehlst einen DAC nie per USB zu verbinden da die Soundqualität drunter leiden soll.
Dieses Problem soll laut Tests beim VDAC II ja beseitigt bzw. verbessert worden sein. Macht dies ein SPDIF - USB Interface weniger notwendig oder ist das technisch bedingt garnicht möglich auf Toslink Qualität zu kommen ?


Ich hätte eine kurze Frage zu meiner sehr bald anstehenden Klangkette.

Notebook -> VDAC II per Async USB -> Cinch Verstärker.

Genutzt wird der Player Foobar in Windows 7
Ist es richtig dass ein Dac der Async USB heherrscht theoretisch kein WASAPI benötigt da er ja selbst die bitgenaue Soundverarbeitung managed ?
Oder sollte ich doch lieber das Wasapi Plugin benutzen ?

Abgespielt werden 320er Mp3s; Flacs und 24bit/96Khz Flacs

Örny schrieb:

Ist es richtig dass ein Dac der Async USB heherrscht theoretisch kein WASAPI benötigt da er ja selbst die bitgenaue Soundverarbeitung managed ? Oder sollte ich doch lieber das Wasapi Plugin benutzen ?

Wenn Du eine Bitperfect Widergabe anstrebst, dann führt kein Weg an WASAPI (oder mit Einschränkungen auch ASIO) vorbei.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Gut dann ging ich halt in falscher Annahme aus dass ein asynchroner USB Eingang sich um bitgenaue Verarbeitung kümmert.

Was ich anstrebe ist eigentlich nur einen bestmöglichen Klang den mir ein VDAC II bieten kann.

Hallo Örny,

über den VDAC II kann ich mangels Erfahrung wenig sagen. Ich empfehle aber dringend, sich vor einer Kaufentscheidung mal ein paar DACs im direkten Vergleich anzuhören. Darunter sollten sich auch durchaus welche befinden, die in einer deutlich höheren Qualitätsklasse spielen, damit man einen Eindruck bekommt, was klanglich mit DACs überhaupt möglich ist.

Örny schrieb:

Du empfiehlst einen DAC nie per USB zu verbinden da die Soundqualität drunter leiden soll.

Ich empfehle das nicht grundsätzlich sondern immer dann, wenn es sich um einen Standard USB-Receiver handelt - zu erkennen an der Tatsache dass er maximal 48KHz / 24bit kann. Bei den von mir getesteten DACs klingt dieser Eingang schlechter als die SPDIF-Verbindung.

Örny schrieb:

Dieses Problem soll laut Tests beim VDAC II ja beseitigt bzw. verbessert worden sein.

Der asynchrone Modus bietet zunächst einmal nur einen konstruktionsbedingten Vorteil. Inwieweit er dann auch klanglich zum Tragen kommt, hängt von der Qualität der Umsetzung des Konzeptes ab.

Wird das Konzept gut umgesetzt, dann spricht nichts gegen eine USB-Anbindung. Allerdings kenne ich dazu kein DAC/Interface, welcher im 3-stelligen Bereich zu haben ist. Die EMU-Interfaces (0404) sind für mich die Negativbeispiele. Dann gibt es ein Mittelfeld wie den Arcam rDAC, die zumindest über USB locker mit dem SPDIF-Eingang mithalten können (den VDAC II habe ich noch nicht gehört, liegt aber vermutlich in dieser Kategorie).

Aber die eigentlichen Vorteile der asynchronen Anbindung reizen Geräte aus, wie z.B. Antelope Zodiac, Ayre QB-9 etc., welche aber leider meist weit über 2.000,- Euro kosten.

Darunter gibt es einige Kandidaten, die zwar keine asynchrone Anbindung dafür aber ein anderes Schaltungskonzept am USB verfolgen (mittels FPGA bzw. interner Clock), welches auch schon deutlich besser klingt als die normale Anbindung über den adaptiven Modus. Kandidaten hierfür sind z.B. Benchmark DAC-1 (Ultra Lock) oder das von mir eingesetzte Fireface UC (Steady Clock).

Wenn man auf USB angewiesen ist, aber sich keinen guten USB-DAC leisten kann/möchte, stellt in meinen Augen das Hiface eine gute Lösung dar, welches im asynchronen Modus die Datenpakete aus dem USB in einen SPDIF-Stream hoher Qualität (=wenig Jitter) übersetzt.

Inwieweit all diese Aspekte klanglich zum Tragen kommen, entscheidet vor allem der Rest der Wiedergabekette: Verstärker, Lautsprecher, Raumakustik - und nicht zuletzt auch die persönlichen Hörgewohnheiten, Höransprüche etc.

Und schließlich muss jeder für sich individuell klären, wieviel Geld einem die klanglichen Verbesserungen wert sind.

Grüße
Fujak

Naja, hochwertig ist die Kette nicht gerade.
Lautsprecher sind Kudos X2, als AMP stehen 3 Kandidaten im Raum, ein neuer Nad 326 BEE, gebrauchter Naim Nait 5i, gebrauchter Destiny EL34 Plus.

Mir ist halt wichtig dass ich auch 24bit/96 khz Files wiedergeben kann. Ich denke der VDAC II ist ein guter Mittelweg.
Ich möchte ungern 3-4 DACs auf Kreditkarte bestellen und 2-3 zürückschicken. Zumal in der Preisregion bis vll 400€ nicht viele Möglichkeiten bestehen, eine D/A Umwandlung inkl. 24bit/96 khz Fähigkeit zu realisieren.

Bezgl. "interner Clock" fiel mir ein AUDIO Artikel zum VDAC II ein, ist vll dieser auch im VDAC II vertreten ?!

ZITAT

Als Wandler dient ein DSD1796 von BurrBrown ( übernommen von Texas Instruments)....Für die Computerdaten steht ein USB Controller Chip namens TAS1020 parat. Von einem 6 MHz Oszillator mit dem richtigen Taktgefühl versorgt, kann der Chip dem Rechner den Senderhytmus für die USB Streams diktieren. Anschliessend kümmert sich noch ein Asynchronous Sample Rate Converter um die Hochrechnung und Neutaktung aller eintreffenden Digitalsignale.

fujak schrieb:

Hallo Oliver, das halte ich für genau den richtigen Weg, um eine gute Entscheidnugsgrundlage zu haben. Tipp: Wähle für Dein Faltungsbeispiel ein Stück aus, was Du gut kennst und welches folgende Kriterien zu beurteilen erlaubt: - Höhenwiedergabe (insbesondere bei Naturinstrumenten wie Violinen und Zischlaute bei Stimmen) - Mittenwiedergabe vor allem in Bezug auf menschliche Stimmen - Bass-Intensität (wegen Raummoden-Anregung) - Bass-Impulstreue / Präzision - Räumliche Abbildung (Ortbarkeit, Tiefenstaffelung) Grüße Fujak

Ein kleines Update von mir:

Das Mikrofon ist heute kalibriert zurückgekommen und ich habe nun Kontakt zu acourate zwecks des kostenlosen Tests aufgenommen.

Bei der ersten Spielerei mit dem LogSweep Recorder fiel mir dann auf, dass ich keine Möglichkeit habe, den Kalibrierfile einzubinden? Wird das nachträglich bei der Berechnung der Filter berücksichtigt?

VG Oliver

Hallo Oliver,

prima, es geht offenbar voran. Die Kalibrierungsdatei sendest Du einfach mit Deinem Beispiel-Musikfile zusammen an Uli. Die Kalibrierungsdatei wird erst beim Berechnen der Filter berücksichtigt, und zwar an der Stelle, wo es um die Korrektur des Frequenzgangs geht.

Grüße
Fujak

Mal eine blöde Frage zum Thema Mikrophon und Kalibrierung:

Wenn ich ein nach IEC 61672 Klasse 2 zertifiziertes Messmirophon kaufe, muss ich das auch noch zusätzlich kalibrieren lassen?

Es gibt da ein neus iPhone "Spielzeug" ein MicW 436 für knapp 100 EUR, darüber denke ich gerade nach...

Dilbert

Hallo Dilbert,

was genau sagt denn diese Richtlinie in Bezug auf die Linearität eiens Mics aus?

Grüße
Fujak

Diese IEC ist wohl für die Schallmessung im Bereich des Arbeitsschutzes gültig. Sie definiert auch verschiedene Bewertungsfilter mit unterschiedlichen Frequenzgängen:

http://www.sengpielaudio.com/Bewertungsfilter.pdf

Danach käme nur Filter C in Frage, Filer A berücksichtigt die Charakteristik des menschlichen Gehörs bei sehr tiefen und hohen Frequenzen.

Die Frage ist jetzt, reicht die Linerität von C aus

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-dba-spl.htm

Grüsse

Dilbert

Hallo Dilbert,

so wie es ausschaut, ist keine der Bewertungskurven linear. Auch die C-Kurve ist im hörrelevanten Bereich im äußeren Bass- und Höhenbereich abgesenkt. Wenn bei dem Mikrofon der Bezug auf IEC meint, dass dem FG dieses Mics eine solche Berwrtngskruve zugrunde lieget, müsste es für eine Raumkorrektur-Messung durch eine Kalibrierung linearisiert werden.

Grüße
Fujak

Ich habe das so verstanden, daß die Kurven A-D schon das Ergebniss einer Kalibrierung sind und es letztendlich auch Korrekturdaten sind.

Für eine Raumkorrektur heist also die Forderung:
20Hz - 20KHz - <x> dB.

Wie gross sollte den <x> max. sein?

Dilbert

Örny schrieb:

Naja, hochwertig ist die Kette nicht gerade. Lautsprecher sind Kudos X2, als AMP stehen 3 Kandidaten im Raum, ein neuer Nad 326 BEE, gebrauchter Naim Nait 5i, gebrauchter Destiny EL34 Plus. Mir ist halt wichtig dass ich auch 24bit/96 khz Files wiedergeben kann. Ich denke der VDAC II ist ein guter Mittelweg. Ich möchte ungern 3-4 DACs auf Kreditkarte bestellen und 2-3 zürückschicken. Zumal in der Preisregion bis vll 400€ nicht viele Möglichkeiten bestehen, eine D/A Umwandlung inkl. 24bit/96 khz Fähigkeit zu realisieren. Bezgl. "interner Clock" fiel mir ein AUDIO Artikel zum VDAC II ein, ist vll dieser auch im VDAC II vertreten ?! ZITAT Als Wandler dient ein DSD1796 von BurrBrown ( übernommen von Texas Instruments)....Für die Computerdaten steht ein USB Controller Chip namens TAS1020 parat. Von einem 6 MHz Oszillator mit dem richtigen Taktgefühl versorgt, kann der Chip dem Rechner den Senderhytmus für die USB Streams diktieren. Anschliessend kümmert sich noch ein Asynchronous Sample Rate Converter um die Hochrechnung und Neutaktung aller eintreffenden Digitalsignale.

ich habe auch vor einen V-DAC II vor einen NAD C326BEE zu hängen, und wüsste ebenfalls gerne, ob das ein guter weg ist, oder obs auch eine sehr gute soundkarte wie die Xonar Essence STX tut und dann direkt per cinch. da spart man zumindest nochmal 100€ und hat noch nen kopfhörerverstärker dabei. plan c wäre direkt einen verstärker mit digitalem eingang zu erwerben, das schränkt die auswahl aber so sehr ein :/

ich denke jeder pc nutzer musste sich hiermit schonmal beschäftigen, was denkt ihr ist hier preis/leistungstechnisch am besten ?

PS: USB unterstützt immer noch maximal 24bit / 96khz ? hört man denn überhaupt den unterschied zu 24bit 192khz ?

Halo Dilbert,

je linearer das Mikrofon aufnimmt, desto exakter das Korrekturergebnis. Eine Bewertungskurve - ob A, B oder C - ist aber nach dem, wie ich die Ausführungen verstanden habe, nicht über den gesamten Hörbereich linear, sondern hörphysiologisch modifiziert.
Ich kann nur empfehlen, ein extra linear kalibriertes Messmikro zu verwenden wie z.B. ECM8000 von Behringer und den Kalibrierungsservice bei hifi-selbstbau.de in Anspruch zu nehmen.

Grüße
Fujak

[quote]ich habe auch vor einen V-DAC II vor einen NAD C326BEE zu hängen...[/quote]

Genau diese Kombination läuft seit 10 Tagen nun bei mir und es ist meiner Meinung nach ein sehr guter Weg wenn man einen externen Wandler mit USB und "Hi-Def" Material füttern möchte.

Da ich von einem Notebook aus zuspiel kam eine PCI-(E) Soundkarte auf den Einkaufszettel.
Was mich weiterhin an den PC Komponenten stört ist den auf Surroundklang getrimmten, publizierten und bewerteten Status.
Da verleiht mir ein Gerät dass sich unter anderen Anwärtern aus der "Hi Fi" Ecke beweisen musste einfach ein besseres Gefühl. Was aber jetzt unterm Strich zählt ist die Zufriedenheit mit dem Klangerlebnis und der problemlosen und frickelfreiem Funktion dieser Lösung.

Und ja, über USB sind "nur" 92 Khz möglich, aber den Unterschied zu 192 Khz wird man wohl niemals merken bzw. zu schätzen wissen. Wenn 384 Khz möglich sind wird dann 192 khz zu kleinen hässlichen Schwester ? Wahrscheinlich

Örny schrieb:

ich habe auch vor einen V-DAC II vor einen NAD C326BEE zu hängen... Genau diese Kombination läuft seit 10 Tagen nun bei mir und es ist meiner Meinung nach ein sehr guter Weg wenn man einen externen Wandler mit USB und "Hi-Def" Material füttern möchte. Da ich von einem Notebook aus zuspiel kam eine PCI-(E) Soundkarte auf den Einkaufszettel. Was mich weiterhin an den PC Komponenten stört ist den auf Surroundklang getrimmten, publizierten und bewerteten Status. Da verleiht mir ein Gerät dass sich unter anderen Anwärtern aus der "Hi Fi" Ecke beweisen musste einfach ein besseres Gefühl. Was aber jetzt unterm Strich zählt ist die Zufriedenheit mit dem Klangerlebnis und der problemlosen und frickelfreiem Funktion dieser Lösung. Und ja, über USB sind "nur" 92 Khz möglich, aber den Unterschied zu 192 Khz wird man wohl niemals merken bzw. zu schätzen wissen. Wenn 384 Khz möglich sind wird dann 192 khz zu kleinen hässlichen Schwester ? Wahrscheinlich :prost

hallo,
die xonar essence stx ist halt für den stereobetrieb entwickelt worden, daher meine frage. hat schon jemand den direkten vergleich der zwei geräte gemacht? ich denke digital ist aber schon die elegantere lösung, spricht mich zumindest mehr an. ist halt auch n ganzes stück teurer ;-)

Örny schrieb:

Und ja, über USB sind "nur" 92 Khz möglich

96kHz

Es gibt reichlich Geräte am Markt, die 192kHz über USB entgegen nehmen können.

Grüße

Butti2 schrieb:

Örny schrieb: Und ja, über USB sind "nur" 92 Khz möglich 96kHz Es gibt reichlich Geräte am Markt, die 192kHz über USB entgegen nehmen können. Grüße

z.b. ?

der v-dac II ? konnte dazu noch nichts finden.

Ja klaro 96 khz.
und nein, der VDAC II kann wie gesagt nur 96 khz über USB

Klar gibt es andere, die befinden sich, bis vll einige wenige Ausnahmen im höherem Preissegment.
Zumal man den VDAC II auch schon für 214€ inkl. Versand bekommt

Meine Abspielsoftware J River gibt zudem jedes Signal das über 96 Khz liegt, umgerechnet als 96 Khz Signal an den VDAC II weiter

-unreality- schrieb:

z.b. ?

ROLAND UA-55, Emu 0204

Grüße

Und warum sollte es nicht gehen bei einer USB2-Datenrate von 480 Mb/s (ca 60 MB/s), wo doch Stereo 192/24 nur 2*192.000*3 = 1,2 MB hat?

Das ist von der Datenrate CD mit 6x oder DVD mit 1x und jeder USB-Brenner rippt CDs mit 52x

Örny schrieb:

Ja klaro 96 khz. und nein, der VDAC II kann wie gesagt nur 96 khz über USB Klar gibt es andere, die befinden sich, bis vll einige wenige Ausnahmen im höherem Preissegment.

quasi alle, wenn man z.B. ein M2Tech Hiface davor klemmt, welches hervorragend 192/24 kann und sicher nicht im gehobenen Preissegment liegt... (ca. 100€)

wobei man natürlich die Frage nach der Sinnhaftigkeit von 192 stellen sollte - ich konnte noch nie auch nur einen Hauch mehr Klang i.Vgl. zu 96 feststellen, einen vernünftigen resampler vorausgesetzt...

192 kHz WÄREN doch nur interessant, wenn das Quellmaterial so vorläge und bei der Aufnahme die Frequenzobergrenze von 96 kHz genutzt worden wäre. Das dürfte kaum der Fall sein, alleine schon, weil das die üblicherweise eingesetzten Mikrofone gar nicht hergeben. Die 48kHz, die über 96kHz Sample-Freqenz möglich sind, könnten im wirklichen Leben hingegen tatsächlich vorkommen.

entweder ich versteh dich falsch oder aber ich muss sagen: was soll das denn?

was sollen immer diese Frequenzen weit jenseits der Hörbarkeitsschwelle? der Vorteil einer höheren Quantisierung liegt doch nicht darin, höhere Frequenzen wiedergeben zu können... kein menschd er Welt kann die hören und kein Instrument gibt irgend einen Mucks in diesen Frequenzbereichen wieder - und wie du eh schon sagtest, kein Mikrophon nimmt sie auf - wieso sollte es das auch, siehe weiter vorne...

Für mich sind 192 khz reine Platzverschwendung in einem Distributionsformat ohne jeden Sinn und Mehrwert - aber es gibt ja auch noch 384 khz-Fanatiker, die einen DAC brauchen, der das kann...

@Kumbbl: Ich verstehe nicht, was an meinem Post falsch verstanden werden könnte. Macht aber nix. Manchmal liegt es ja nicht am Sender.

j!more schrieb:

@Kumbbl: Ich verstehe nicht, was an meinem Post falsch verstanden werden könnte. Macht aber nix. Manchmal liegt es ja nicht am Sender.

ganz einfach: einfach meine Vorsicht, denn wenn ich es einfach so nehme wie es da steht, dann ist es IMHO einfach Schmarrn, zumindest der letzte Satz ("48khz könnten...") - zumindest im musikalischen Leben kommt da gar nix vor, in einem Hundeleben vielleicht, aber nicht in nem menschlichen

Ich sehe nur den Vorteil, dass man bei der Aufnahme gar keine Filter mehr braucht. Wo nichts ist, braucht man nichts mehr wegfiltern, außer es haben sich Fledermäuse ins Studio verirrt, die erzeugen fast 100 dB weit über 40 kHz. Habe gerade gesehen, bis zu 140 dB und bis zu 200 kHz (wikipedia)