Lossless Formate vs. mp3 - 320kbps

Ich kann durchaus verstehen, warum die Streaming Dienste (Spotify, Apple etc.) auf komprimierte Formate setzen. Der überwiegende Großteil der Musik wird heute von mobilen Geräten unterwegs aus dem Handynetz gestreamt und dort gibt es immer noch sehr knapp gehaltene Volumengrenzen. Ausschließlich unkomprimiert zu streamen wäre für diesen Anwendungsfall einfach nicht praktikabel.
Man muss auch sehen, dass Streaming die Zukunft der Industrie ist. Datenträger und vermutlich auch eigenes Archivieren sterben grade aus.

Nun könnte man natürlich einerseits komprimierte Formate für unterwegs, andererseits aber auch verlustfreie für das Streamen zuhause anbieten. Das bedeutet aber einen erheblichen Mehraufwand und Mehrkosten für die Industrie. 10€ monatlich für diese Dienste wäre dann einfach nicht machbar.

Ich persönlich finde die Qualität sowieso ausreichend, denn ich höre keinen Unterschied zur CD. Sicher hätte ich auch gerne die Möglichkeit, verlustfrei zu streamen – So sehr tragisch finde ich den aktuellen Zustand aber nich. Ich höre übrigens mittlerweile ausschließlich über Streaming Musik.

Zu den Diensten, die FLAC anbieten: Das sind doch nur umgewandelte MP3s, die aufgeblasen werden, um sie für einen Premium Preis zu verkaufen. Kann man machen, da sowieso niemand den Unterschied hören wird.

NDakota79 (Beitrag #102) schrieb:

Man muss auch sehen, dass Streaming die Zukunft der Industrie ist. Datenträger und vermutlich auch eigenes Archivieren sterben grade aus.

Streaming macht bisher bloss 10% am Gesamtmarkt in Deutschland aus und wächst wesentlich langsamer als in den USA. Files wird es immer geben, und gerade HiFi-Fans wollen etwas "besitzen" - selbst wenn es nur Dateien sind, keine physischen Datenträger. Zudem: wer kann und will schon immer online sein... Sicherlich nicht jeder.

NDakota79 (Beitrag #102) schrieb:

Zu den Diensten, die FLAC anbieten: Das sind doch nur umgewandelte MP3s, die aufgeblasen werden, um sie für einen Premium Preis zu verkaufen. Kann man machen, da sowieso niemand den Unterschied hören wird.

Wie kommst Du darauf?! HDTracks.com und HighResaudio.com führen massive Qualitätskontrollen durch, um aufgeblasene HiRes-Dateien zu entlarven:
http://www.hdtracks.com/quality
https://www.highresaudio.com/texte.php?ca_id=546

Folglich sind keine aufgeblasenen, gefälschten FLAC-Dateien mehr am Markt bei vertrauenswürdigen Portalen. FLAC-Dateien in CD-Qualität ist bisher bei den wenigsten Anbietern vorhanden. Der Unterschied zu CD und MP3 ist hörbar: anderes, HiFi-gerechtes Mastering (mehr Dynamik usw.).

Streaming macht bisher bloss 10% am Gesamtmarkt in Deutschland aus und wächst wesentlich langsamer als in den USA. Files wird es immer geben, und gerade HiFi-Fans wollen etwas "besitzen" - selbst wenn es nur Dateien sind, keine physischen Datenträger. Zudem: wer kann und will schon immer online sein... Sicherlich nicht jeder.

Nun, Streaming wächst allerdings konstant, während der Verkauf von Datenträgern schrumpft. Sicher wird es immer Hifi-Fans geben, die weiter Datenträger benutzen – Das wird allerdings eine kleine Minderheit sein, wie heute die Schallplatten-Fetischisten. Immer Online wird der standard werden, zweifellos.

Wie kommst Du darauf?! HDTracks.com und HighResaudio.com führen massive Qualitätskontrollen durch, um aufgeblasene HiRes-Dateien zu entlarven: http://www.hdtracks.com/quality https://www.highresaudio.com/texte.php?ca_id=546

Machen die die Tests auch bei Hifi-Streamingdiensten wie Wimp oder Tidal?

Folglich sind keine aufgeblasenen, gefälschten FLAC-Dateien mehr am Markt bei vertrauenswürdigen Portalen. FLAC-Dateien in CD-Qualität ist bisher bei den wenigsten Anbietern vorhanden. Der Unterschied zu CD und MP3 ist hörbar: anderes, HiFi-gerechtes Mastering (mehr Dynamik usw.).

Der Unterschied durch das Mastering ist in der Tat hörbar. Da das aber nichts mit dem Format zu tun hat, empfinde ich das als Unverschämtheit der Industrie. Musik, die ich höre, ist allerdings praktisch nie in einer hifi-Version verfügbar. Höchstens als Schallplatte.

NDakota79 (Beitrag #104) schrieb:

Nun, Streaming wächst allerdings konstant, während der Verkauf von Datenträgern schrumpft. Sicher wird es immer Hifi-Fans geben, die weiter Datenträger benutzen – Das wird allerdings eine kleine Minderheit sein, wie heute die Schallplatten-Fetischisten. Immer Online wird der standard werden, zweifellos.

Das war bei jedem Musikträger mal der Fall, dass der Anteil konstant gewachsen ist: LP, CD etc. Der Trend weg von physischen Datenträgern zu Downloads wird dank HiRes wohl anhalten. Streaming wird irgendwann an eine Grenze stossen.

NDakota79 (Beitrag #104) schrieb:

Machen die die Tests auch bei Hifi-Streamingdiensten wie Wimp oder Tidal?

Gute Frage… Keine Ahnung, ob die Qualitätskontrollen durchführen. Grundsätzlich lässt sich MP3 und jedes andere verlustbehaftet komprimierte Format sehr leicht entlarven, auch mit der höchsten Datenrate, als aufgeblasene FLAC- Dateien oder sogar auf CDs: sie hinterlassen deutliche Störkomponenten (Artefakte), eingeschränkter Frequenzgang (vor allem in den Höhen), Verzerrungen usw.

NDakota79 (Beitrag #104) schrieb:

Der Unterschied durch das Mastering ist in der Tat hörbar. Da das aber nichts mit dem Format zu tun hat, empfinde ich das als Unverschämtheit der Industrie. Musik, die ich höre, ist allerdings praktisch nie in einer hifi-Version verfügbar. Höchstens als Schallplatte.

Es handelt sich eher um eine Anpassung an die Hörerschaft: dynamikkomprimierte Musik hört sich auf einem Küchenradio, Handy- oder Bluetooth-Lautsprecher tatsächlich besser an, da sie keine grosse Dynamik abbilden können. Daher die bessere Klangqualität bei HiRes: andere Kundschaft.

Von Mp3 zu FLAC konvertierte Files lassen sich nun wirklich leicht erkennen. Einfach ein Programm zur Analyse des Frenquenzspektrums verwenden (zum Beispiel Spek, gibt es für Windows und Linux). Damit kann man auf einen Blick erkennen, ob es sich bei der Quelle um eine CD (vollständiger Frequenzverlauf bis hoch zu 22 khz oder ein verlustbehaftetes Format handelt (Frequenzverlauf stoppt irgendwo unter 20 KHz). Aufpassen muss man nur bei CD's aus den 80ern, diese reichten häufig auch nur bis 20 kHz.

Stimmt. Und wer sich FLAC-Files kauft, ist bei offiziellen Portalen auf der sicheren Seite: HDtracks.com, Highresaudio.com und weitere Anbieter führen mittels Software Qualitätskontrollen durch.

Hallo zusammen

ich habe Jahrelang nur MP3 gehört. Durch einen Zufall bin ich dann auf FLAC und DSD gekommen durch meine Astel und Kern AK240 seitdem höre ich kein MP3 mehr, egal in Welcher KB-Bitrate gerippt ist.

Bei MP3 ist einfach viel zu viel weggeschnitten teilweise ist man erstaunt was man bei MP3 alles nicht hört.
Also ich würde mir zutrauen es rauszuhören in einem Blindtest 

Es gibt da sogar ein Programm was testet ob die CD oder der FLAC File wirklich sauber erstellt wurde



http://futurezone.at...raxistest/99.108.624

Gruß Reinhold

Im futurezone-Test war der Unterschied zwischen einer komprimierten MP3-Datei und der hochauflösenden Version von „In This Light And On This Evening“ von „The Editors“ deutlich hörbar. Der Synth klingt in der Hi Res-Version deutlich klarer und weniger bass-lastig, die Hi Hats beim imposanten Gefühlsausbruch in der Mitte des Songs waren nicht verschwommen und die Stimme klarer und mit mehr Hall versehen. Der Unterschied in der Soundqualität war gravierend. Auch beim Vergleich von der MP3-Version mit der Hi-Res-Version des Songs „A Miracle“ von der Reggae-Roots-Band „Groundation“ war der Unterschied für geschulte Ohren extrem hörbar. Die Stimme war in der Hi-Res-Version mit viel mehr Dynamik versehen, die aufgenommenen Rhythmus-Instrumente klangen klarer, und die kleinen, feinen Cymbals jagten einem Gänsehaut über den Rücken. Die Bässe in der MP3-Version waren zwar lauter, aber verschwommen, die Bässe in der Hi-Res-Version dagegen klar und voll. Wenn "DSEE HX" aktiviert ist, hört man allerdings hingegen kaum mehr einen Unterschied. Dann jagt einem auch die MP3-Version Gänsehaut über den Rücken - was widerum für den Player spricht und die Entwicklung dieser Funktion von Sony spricht.

Glaube nicht, dass das am Format lag.

NDakota79 (Beitrag #109) schrieb:

Im futurezone-Test war der Unterschied zwischen einer komprimierten MP3-Datei und der hochauflösenden Version von „In This Light And On This Evening“ von „The Editors“ deutlich hörbar. Der Synth klingt in der Hi Res-Version deutlich klarer und weniger bass-lastig, die Hi Hats beim imposanten Gefühlsausbruch in der Mitte des Songs waren nicht verschwommen und die Stimme klarer und mit mehr Hall versehen. Der Unterschied in der Soundqualität war gravierend. Auch beim Vergleich von der MP3-Version mit der Hi-Res-Version des Songs „A Miracle“ von der Reggae-Roots-Band „Groundation“ war der Unterschied für geschulte Ohren extrem hörbar. Die Stimme war in der Hi-Res-Version mit viel mehr Dynamik versehen, die aufgenommenen Rhythmus-Instrumente klangen klarer, und die kleinen, feinen Cymbals jagten einem Gänsehaut über den Rücken. Die Bässe in der MP3-Version waren zwar lauter, aber verschwommen, die Bässe in der Hi-Res-Version dagegen klar und voll. Wenn "DSEE HX" aktiviert ist, hört man allerdings hingegen kaum mehr einen Unterschied. Dann jagt einem auch die MP3-Version Gänsehaut über den Rücken - was widerum für den Player spricht und die Entwicklung dieser Funktion von Sony spricht. Glaube nicht, dass das am Format lag.

Schon prinzipiell ist der Vergleich MP3 vs. HiRes eher sinnfrei. Wenn schon, geht es doch um CD-Qualität vs. HiRes-Qualität. Überhaupt ist das Grundszenario - mobiler Player mit Kopfhörer - schon sehr fragwürdig: Die üblichen Nebengeräusche beim mobilen Musikhören sind mit HiRes so was von unvereinbar, dass sich die Frage gar nicht erst stellt. Es hat schon seinen Grund, warum selbst die größten Klangfanatiker mit dem kostspieligsten Equipment mobil gerne auf lossy Formate setzen - ganz einfach weil man den Unterschied da eh nicht hört.

Ganz konkret weiß man bei den oben genannten Beispielen auch erstens nicht, ob MP3- und HiRes-Material identisch gemastert wurden, und zweitens nicht, welcher MP3-Encoder mit welchen Einstellungen verwendet wurde. Ohne diese Informationen braucht man mit großartigen Vergleichstests gar nicht erst anzufangen.

Den letzten Rest Glaubwürdigkeit raubt sich dieser furchtbare "futurezone-Test" mit Aussagen wie diesen, bei denen ich wirklich nur noch lachen musste - und weinen, weil es bestimmt genug arglose Leser gibt, die so einen unfassbaren Unsinn auch noch glauben:

"Unter dem Menüpunkt „Optionen“ lässt sich einstellen, ob man etwa Clear Audio+ aktiviert, um die Signalverarbeitung der Musikstücke noch zu verbessern, oder aber ob man „DSEE HX“ aktiviert, wenn man neben Hi Res-Files auch noch MP3s auf dem Player hat. „DSEE HX“ ist so etwas wie das Wundermittel für MP3s. Damit lassen sich komprimierte Originale auf Hi Res Audio hochrechnen, so dass man kaum noch einen Unterschied zwischen MP3 und Hi Res Audio-Files hört."

Aus MP3 machen wir HiRes - und aus Wasser Wein und aus Scheiße Gold - schon klar ...

Reinhold66 (Beitrag #108) schrieb:

... seitdem höre ich kein MP3 mehr, egal in Welcher KB-Bitrate gerippt ist.

Ich verstehe nicht wie Du das meinst. Wenn Du etwas mit niedriger Bitrate (d.h. lossy) ripst, bringt es Dir doch auch nichts, das ganze später in WAV oder FLAC umzuwandeln. Dadurch wird der Klang ja nicht besser.

Reinhold66 (Beitrag #108) schrieb:

Bei MP3 ist einfach viel zu viel weggeschnitten teilweise ist man erstaunt was man bei MP3 alles nicht hört. Also ich würde mir zutrauen es rauszuhören in einem Blindtest 

Dann mach doch einfach mal einen und berichte uns von den Resultaten. Mit modernen Encodern hören die meisten Leute auf jeden Fall keinen Unterschied zwischen lossy und lossless - und das schon bei Bitraten weit unterhalb 320 kbps.

Reinhold66 (Beitrag #108) schrieb:

Es gibt da sogar ein Programm was testet ob die CD oder der FLAC File wirklich sauber erstellt wurde

Wirklich hundertprozentig zuverlässig ist allerdings keines dieser Programme.

Ich weiß aber auch nicht, warum sich die Diskussion immer auf MP3 beschränkt. Das Format ist ja schließlich uralt. Meistens wird heute ja Ogg Vorbis oder ACC benutz, die wesentlich besser sind.

NDakota79 (Beitrag #112) schrieb:

Ich weiß aber auch nicht, warum sich die Diskussion immer auf MP3 beschränkt. Das Format ist ja schließlich uralt. Meistens wird heute ja Ogg Vorbis oder ACC benutz, die wesentlich besser sind.

Naja, ist halt einfach das älteste und bekannteste lossy Format - und wird in Diskussionen einfach auch gerne als Begriff für verlustbehaftete Komprimierung generell verwendet, ohne dann noch genauer zwischen MP3 und anderen Formaten zu unterscheiden.

Ansonsten ist bereits MP3 für die meisten ab etwa 200 kbps transparent, so dass ein Bedarf nach neueren oder besseren Encodern im Prinzip kaum besteht. Wirklich hörbar sind diese Unterschiede (von den üblichen Artefakt-Killersamples mal abgesehen) sowieso nur bei niedrigeren Bitraten, die heute eh kaum noch jemand verwendet.

So ist es. Da MP3 auch am weitesten verbreitet ist von allen Lossy-Codecs, macht es eigentlich keinen Sinn mehr, einen anderen Lossy-Codec als MP3 zu verwenden. Wer Platz sparen will, kann immer noch zur Einstellung VBR V2 greifen.

Wenn wir schon bei der Verbreitung und Platzersparnis sind: es gibt dank Fortschritten in der Speichertechnik und den effizienten Lossless-Codecs FLAC und ALAC nur noch sehr wenige Gründe, die überhaupt für Lossy-Codecs sprechen.

Es gibt eigentlich nur einen Grund für MP3: Kompatibilität. Such mal ein Autoradio, das FLAC abspielt. Ich weiss, es gibt solche Geräte. Aber sie sind an einer Hand abzählen. Und dann erst noch sehr teuer. MP3 hingegen kann praktisch jedes halbwegs aktuelle Gerät.

altae (Beitrag #115) schrieb:

Es gibt eigentlich nur einen Grund für MP3: Kompatibilität. Such mal ein Autoradio, das FLAC abspielt. Ich weiss, es gibt solche Geräte. Aber sie sind an einer Hand abzählen. Und dann erst noch sehr teuer. MP3 hingegen kann praktisch jedes halbwegs aktuelle Gerät.

Fast alle Autoradios haben inzwischen einen AUX Eingang, an den man nahezu jeden beliebigen Player hängen kann. Die können fast alle auch FLAC oder ALAC in CD Auflösung lossless abspielen. Das funktioniert bei meinem mit dem iPod Classic wunderbar und der ist sogar in das "Entertainment-System" integriert.

Na da schieb ich aber lieber meine SD-Card ins Radio, brauch nicht mit Kabel und weiterem Gerät rumzufudeln und hab auch noch ein Riesen-Display im Sichtbereich. Als wenn man im Auto HiFi hätte.

Singelton (Beitrag #117) schrieb:

Na da schieb ich aber lieber meine SD-Card ins Radio, brauch nicht mit Kabel und weiterem Gerät rumzufudeln und hab auch noch ein Riesen-Display im Sichtbereich. Als wenn man im Auto HiFi hätte. 8)

Toll! Und wie viele Autoradios mit SD-Card Slots gibt es? Welche üblichen Automobilhersteller bieten vorkonfigurierbare Autoradios damit an?

Lieber ein Kabel dranhängen als ein komplett neues Autoradio einbauen

Meins hat es Serie. Das reicht mir. Und da habe ich jetzt auch gar keine Lust bei allen Herstellern zu prüfen, welche das noch alle anbieten.

NDakota79 (Beitrag #104) schrieb:

Streaming macht bisher bloss 10% am Gesamtmarkt in Deutschland aus und wächst wesentlich langsamer als in den USA. Files wird es immer geben, und gerade HiFi-Fans wollen etwas "besitzen" - selbst wenn es nur Dateien sind, keine physischen Datenträger. Zudem: wer kann und will schon immer online sein... Sicherlich nicht jeder. Nun, Streaming wächst allerdings konstant, während der Verkauf von Datenträgern schrumpft. Sicher wird es immer Hifi-Fans geben, die weiter Datenträger benutzen – Das wird allerdings eine kleine Minderheit sein, wie heute die Schallplatten-Fetischisten. Immer Online wird der standard werden, zweifellos.

Ich nutze extra für Spotify einen kleinen Android Rechner der im Betrieb vielleicht 3 Watt zieht - der ist immer online und Spotify immer aktiv. So kann ich jederzeit Musik streamen ohne erst irgendwas starten zu müssen. Verstärker an und Tablet in die Hand - los gehts.

[quote="#Yoda# (Beitrag #118)"]
Toll! Und wie viele Autoradios mit SD-Card Slots gibt es? Welche üblichen Automobilhersteller bieten vorkonfigurierbare Autoradios damit an?

Lieber ein Kabel dranhängen als ein komplett neues Autoradio einbauen ;)[/quote]

SD-Card vielleicht nicht aber die meisten modernen Autoradios haben USB. Nur FLAC spielen sie dann eben meistens doch nicht ab, MP3 und wenn man Glück hat vielleicht noch WAV. Ich mag aber meine FLACs nicht nach WAV konvertieren. Das braucht mir a zuviel Speicherplatz und b konvertiere ich die FLACs lieber gleich nach MP3, wenn ich schon konvertieren muss. Fürs Auto reicht das alle weil. Nur wäre es eben schön, wenn ich gar nicht konvertieren müsste und einfach meine vorhandenen FLACs verwenden könnte.

[quote="#Yoda# (Beitrag #116)"]
Fast alle Autoradios haben inzwischen einen AUX Eingang, an den man nahezu jeden beliebigen Player hängen kann. Die können fast alle auch FLAC oder ALAC in CD Auflösung lossless abspielen. Das funktioniert bei meinem mit dem iPod Classic wunderbar und der ist sogar in das "Entertainment-System" integriert.
[/quote]

Einen Aux Eingang habe ich schon. Es ist mir aber zu mühsam, einen externen Player zu betreiben. Da gerät schon das Skippen eines Tracks zur lebensgefährlichen Übung. Lenkt etwa gleich ab wie das Schreiben einer SMS. Da stellt für mich das Konvertieren der Tracks nach MP3 und anschliessendes Brennen auf eine CDR doch noch die praktischere Lösung dar.

Mein Autoradio kann auch kein FLAC, da es aus dem Jahre 2007 und nicht austauschbar ist. Aber es hat einen USB-Anschluss für MP3- und WMA-Files

Player am AUX-Eingang wäre mir auch zu mühsam und zu gefährlich (Rumgefummel beim Fahren, Akku laden usw.).

Paesc (Beitrag #123) schrieb:

Mein Autoradio kann auch kein FLAC, da es aus dem Jahre 2007 und nicht austauschbar ist. Aber es hat einen USB-Anschluss für MP3- und WMA-Files Player am AUX-Eingang wäre mir auch zu mühsam und zu gefährlich (Rumgefummel beim Fahren, Akku laden usw.).

Selbst wenn du es wechseln würdest, müsstest du die halbe Welt nach einem absuchen, das FLAC abspielen kann. Und dann auch noch gegen die 1'000 Euro investieren.

Aus diesem Grund bleibe ich auch bei meiner Meinung, dass MP3 genau eine Daseinsberechtigung hat, das ist die Kompatibilität. Heute kann praktisch jeder Haartrockner MP3 abspielen

Das mag bis vor 2 Jahren so gewesen sein, ja. Neue Autos und separat erhältliche Autoradios können zumeist FLAC abspielen.

War ja bei den Autoradios schon immer so: die hinken immer hinterher, sind teils eigenartig konstruiert und haben nicht selten ganz seltsame Störungen...

Ansonsten kann heute jedes Gerät FLAC abspielen - und selbst für Apple und iTunes gibt es FLAC-Plugins.

Ich fing schon sehr früh an meine CDs als FLAC auf dem PC zu sichern. Wird wohl 2002 oder 2003 gewesen sein.
Genau nachschauen kann ich nicht mehr da mir damals meine HDD versagte und meine ganze Sammlung verloren war.
Also alles nochmal neu gerippt.

Auslöser waren damals die bei MP3 teils sehr heftig hörbaren Kompressionsartefakte. Ja, die hat man damals extrem gehört, selbst auf der billigsten Anlage. Das hat sich heute natürlich wesentlich gebessert. Vermutlich lag es auch an damals sehr schlechten encodern.
Eine 128kbps MP3 klang damals zumindest um Welten schlechter als heute.

Von anderen bekam ich meist nur ein Kopfschütteln zu sehen ("Wie... 500MB für ein Album? Das passt doch auf 80MB").
Klar, für die Mobilen Geräte wurde wieder auf MP3 gewandelt falls notwendig. Aber meine Sammlung erfolgte nur noch in lossless.

Mittlerweile rippe ich in TAK. Der encoder ist schneller, seeking ist schneller, die Kompression ist besser.
Nach der lange hinausgeschobenen aufrüstung meines PCs gibt es dafür jetzt auch keinen Grund mehr aber egal....
Lossless ist lossless, wenn mir mal langweilig ist und ich ein anderes Format wieder besser finde konvertiere ich die Dateien einfach. Die Qualität bleibt ja die gleiche und mit Foobar2000 geht sowas völlig automatisch.

Infos zum Format TAK gibt es hier:
http://www.thbeck.de/Tak/Tak.html
https://hydrogenaud.io/index.php/topic,101386.0.html

Deine Freude an Lossless ist erfreulich. Doch worin soll nun der Vorteil in TAK liegen?

Machen wir uns nicht das Leben unnötig schwer, wenn wir alle 5 bis 10 Jahre auf ein anderes Format setzen, selbst wenn es einen Deut besser ist? Lossless bleibt Lossless, es war/ist schon schwer genug, einen freien Lossless-Codec (FLAC) in der HiFi-Gemeinde durchzusetzen. Das Aufkommen von ALAC, DSD (.dsf-Dateien) und Meridian Lossless (MQA - Master Quality Authenticated) macht das Leben auch nicht eben einfacher - weder für uns Consumer noch für die Geräte- und Softwarehersteller. Schliesslich wollen wir in erster Linie unverfälschte Musik auf zuverlässigen, intuitiven Geräten hören... Und dafür braucht es eine gemeinsame Basis.

Paesc (Beitrag #127) schrieb:

Deine Freude an Lossless ist erfreulich. Doch worin soll nun der Vorteil in TAK liegen? Machen wir uns nicht das Leben unnötig schwer, wenn wir alle 5 bis 10 Jahre auf ein anderes Format setzen, selbst wenn es einen Deut besser ist? Lossless bleibt Lossless, es war/ist schon schwer genug, einen freien Lossless-Codec (FLAC) in der HiFi-Gemeinde durchzusetzen. Das Aufkommen von ALAC, DSD (.dsf-Dateien) und Meridian Lossless (MQA - Master Quality Authenticated) macht das Leben auch nicht eben einfacher - weder für uns Consumer noch für die Geräte- und Softwarehersteller. Schliesslich wollen wir in erster Linie unverfälschte Musik auf zuverlässigen, intuitiven Geräten hören... Und dafür braucht es eine gemeinsame Basis.

Ich finde es auch erstaunlich, wie viele verlustfreie Formate es tatsächlich gibt:

https://xiph.org/flac/comparison.html

Natürlich ist es prinzipiell sehr erfreulich, wenn sich dieses Thema - auch auf Entwicklerseite - eines regen Interesses erfreut, aber Du hast schon Recht: Für die Durchsetzung des Lossless-Prinzips bei der Industrie und beim Durchschnittskonsumenten wäre ein einheitliches Format schon sehr hilfreich. Allerdings scheint FLAC das ja nahezu zu sein. Wenn ich das richtig überblicke, ist FLAC sowohl in Tauschbörsen als auch in Webshops mehr oder weniger Standard, wobei letztere gerne auch mal WAV anbieten.

Was die Kompressionsrate betrifft:

"Note that the compression ratios of all lossless codecs falls in a quite narrow range; the difference between the very best and very worst is only around 7%, and only 4% for the practical codecs."

Da muss man sich also wirklich keinen Kopf machen, welches Format man denn nun nehmen soll. Und Seeking? Ist das tatsächlich relevant? Ich höre meine Songs in der Regel komplett ...

Der Vorteil lag für mich darin ein schnelleres (sofortiges) seeking innerhalb des Tracks zu haben. Mein alter PC hatte damit arge Probleme.
Wie schon gesagt, heutzutage lacht jede CPU darüber.
Ich sehe FLAC auch als Standard in sachen Lossless, aber was man zuhause auf seinem PC macht ist doch egal und weiterentwicklung kann nicht schaden.

Paesc (Beitrag #123) schrieb:

Mein Autoradio kann auch kein FLAC, da es aus dem Jahre 2007 und nicht austauschbar ist.

Lossless im Auto ist auch übertrieben. Eine gute mp3 reicht hier völlig aus.

• Im Auto fährt man meist: Nebengeräusche überlagern die Musik
  
• Im Auto fährt man meist: Musik läuft nebenbei und man konzentriert sich hauptsächlich auf den Verkehr statt auf die Musik.
  
• Die Anlage/LS sind in vielen Autos nicht sonderlich hochwertig.
  

Ich konnte in einem Audi (im Stand) auf der hochwertigen, vom Werk aus eingebauten Bang & Olufsen Anlage keinen unterschied zwischen CD und hochwertiger mp3 wahrnehmen.
Seit dieser Erfahrung hat sich Lossless im Auto für mich erledigt.

Splat (Beitrag #129) schrieb:

Ich sehe FLAC auch als Standard in sachen Lossless, aber was man zuhause auf seinem PC macht ist doch egal und weiterentwicklung kann nicht schaden.

Nicht schaden ist das eine, nichts nützen das andere. Seine Sammlung immer mal wieder in ein anderes Format umzuwandeln benötigt viel mehr Zeit, als man allenfalls mit leicht besseren Encodier- und Decodier-Zeiten herausholen kann, wobei TAK ja diesbezüglich ähnlich wie FLAC ist. Ich sehe bei TAK nicht wirklich viel Spielraum für Entwicklung:
- Closed Source
- Maximal 192 kHz
- Maximal 24 Bit
- Kein Multikanal
- Keine Hardware-Unterstützung
- Sehr geringe Softwareunterstützung (Foobar und EAC)

Allerdings soll Dir Deine offensichtliche Experimentierfreudigkeit vergönnt sein.

*Hwoarang* (Beitrag #130) schrieb:

Lossless im Auto ist auch übertrieben. Eine gute mp3 reicht hier völlig aus.

Klanglich stimme Dir für die Nutzung im Auto zu, wenn es sich um MP3s mit LAME ab Version 3.98 und mindestens VBR V2 handelt.

Es geht vor allem darum, dass man überall die gleichen Files brauchen kann - dies in verlustloser Qualität.

Genau, mir ist auch klar, dass ich im Auto kein Lossless brauche. Ausserdem habe ich schon mehrmals in diesem Forum geschrieben, dass ich sowieso nicht zwischen MP3 und Lossless unterscheiden kann. Aber es wäre einfach schön, wenn man seine Files nicht zuerst noch konvertieren müsste, bevor man sie ins Autoradio bekommt

altae (Beitrag #132) schrieb:

Genau, mir ist auch klar, dass ich im Auto kein Lossless brauche. Ausserdem habe ich schon mehrmals in diesem Forum geschrieben, dass ich sowieso nicht zwischen MP3 und Lossless unterscheiden kann. Aber es wäre einfach schön, wenn man seine Files nicht zuerst noch konvertieren müsste, bevor man sie ins Autoradio bekommt ;)

Das ist natürlich absolut richtig!

Ähm bez. Radios mit FLAC vllt. einfach mal bei Amazon suchen.

Ich hatte eins von Kenwood für schlappe 60 Ocken und das lief einwandfrei. Sicher reicht im Auto lossy, aber die Konvertiererei muss ja nicht sein und mit nem 64gig-Stick hat man genug für lange Reisen.

altae (Beitrag #124) schrieb:

Selbst wenn du es wechseln würdest, müsstest du die halbe Welt nach einem absuchen, das FLAC abspielen kann. Und dann auch noch gegen die 1'000 Euro investieren. Aus diesem Grund bleibe ich auch bei meiner Meinung, dass MP3 genau eine Daseinsberechtigung hat, das ist die Kompatibilität. Heute kann praktisch jeder Haartrockner MP3 abspielen :D

Ich habe übrigens gestern gelesen, dass ein lokaler Elektromarkt bei uns gerade ein Pioneer-Autoradio mit CD und USB für 49.- Euro anbietet, bei dessen Formatliste auch FLAC aufgeführt ist.
Mein 5 Jahre alter Samsung MP3-Player kann es übrigens auch.

Hier wäre noch eins für 62.- Euro

Slati

Solche Radios gibt es natürlich viele, nur wie bitteschön integriere ich das in mein Auto? Wie steuere ich danach den Bordcomputer, wenn doch die Tasten dafür am Radio sind? Für fast alle halbwegs modernen Fahrzeuge braucht es Doppel-DIN Geräte, CAN-Bus Integration usw. Und da wird es schnell aufwendig, unverschämt teuer und eben, diese teuren Geräte können vielfach nicht mal FLAC. Die Zeiten, in denen man sich einfach ein DIN Radion einbauen konnte, sind definitiv vorbei.

Es ist zwar auch nicht der Weisheit letzter Schluss doch da bleibe ich lieber bei den konvertierten MP3s.

ich dachte schon nach lesen der ersten postings, es käme bei dem thema kein krieg. aber uff.. es kam, wie es kommen musste...

dieser tage wird ja viel über meinungsfreiheit diskutiert. und ich hab folgende:

früher hörte ich musik über einen einfachen yamaha reciever mit nubert nuwave boxen. schomma gar nich so verkehrt. die musik kommt und kam aus itunes per line in den reciever. das itunes von haus aus nicht so dolle ist in sachen klang hab ich dann immer mehr gelesen... also ma srs iwow druff. okay. schon bisken anders.

inzwischen höre ich musik über advance acoustic xa220 (natürlich 2...) und xpreamp an heco the new statement brüllwürfeln. vernünftiges (aber nicht abgetackertes...) kabelgedönse is da ooch noch überall zwischengesemmelt.

die musik kommt inzwischen über audirvana per usb in den xpreamp.

früher hab ich mit viel viel viel konzentration und sehr abhängig von der qualität der aufnahme eine trefferquote von ca. 60 % im vergleich losless - mp3/192 (mit itunes gerippt) gehört. will sagen: bei gut eingespielten aufnahmen lag die quote noch höher, bei geschrummel bei 0. da ich nicht so viel geschrummel höre, also eben etwas höher als 50 %.

mit der jetzigen anlage sieht die sache völlig anders aus.

mit ohrstöpseln, meiner katze auf den ohren ist die trefferquote bei guten aufnahmen trotzdem bei 90 +
normal und mit geschrummel immer noch deutlich über 70 +.

gut. ich gebe zu:
a. ich habe keine ahnung.
b. von den so oft propagierten "offical blindtests" halte ich schon deshalb nichts, weil in allen mir bekannten tests dieser art die probanden eine anlage vor die ohren bekamen, die sie vorher noch nie gehört haben... und als fotograf hab ich z.b. auch immer wieder mit verschiedenen blitzen in fremdstudios zu tun, die mir kopfzerbrechen bereiten, auch wenn sie ihr licht mit genau der gleichen kelvinzahl raushauen wie meine studioblitze...
c. es gibt dinge, die versteht man (noch...) nicht. ich bin mir völlig sicher, dass mediziner im jahre 2041 den bisher nur vermuteten 8. sinn entdecken. und den haben manche menschen, manche nicht. und der hängt sehr eng mit dem hörempfinden zusammen. wird so kommen. garantiert. ick sags euch! und alle, die dann in diesen tagen denen nicht glauben, die deutliche unterschiede bei der besagten thematik hören, werden abbitte leisten müssen (was ja aber bekanntlich im web keiner tut...:) ).
d. ich glaube. an viele dinge.
e. voodoo rockt.

wie so oft im leben: missionieren is flitze-aa. daher würd ick nie jemanden missionieren wolln und sagen: "DU MUSST UNBEDINGT LOSLESS, WEIL SONST BISTE DOOFE UND HAST KEENE AHNUNG!"
mich muss ooch keena missionieren und sagen: "DU HAST KEENE AHNUNG. NIXOMAT HÖRSTE. SIEHE BLINDTEST XYZ. VOLL DOOFE BISTE!"

stimmt. das letzte. weiss ich.

lg
subby

subby123 (Beitrag #137) schrieb:

b. von den so oft propagierten "offical blindtests" halte ich schon deshalb nichts, weil in allen mir bekannten tests dieser art die probanden eine anlage vor die ohren bekamen, die sie vorher noch nie gehört haben... und als fotograf hab ich z.b. auch immer wieder mit verschiedenen blitzen in fremdstudios zu tun, die mir kopfzerbrechen bereiten, auch wenn sie ihr licht mit genau der gleichen kelvinzahl raushauen wie meine studioblitze...

Es geht ja nicht darum, dass die Leute zu irgendwelchen wildfremden Leuten hinrennen und dort irgendwie ihr musikalisches Differenzierungsvermögen verorten lassen sollen, sondern schlicht darum, dass man die eigenen Tests daheim möglichst blind macht, um zu verhindern, dass einem eigene Gewohnheiten/Erwartungen/Vorurteile einen Streich spielen.

Wenn Du Dich dem ganzen Thema anhand einer empirischen Studie widmen möchtest, bleibt Dir nun mal nichts anderes übrig als allen Leuten die gleiche Anlage und Testumgebung vorzusetzen. Alle Leute daheim zu besuchen wäre nicht nicht nur organisatorisch unmachbar, sondern auch überhaupt nicht im Sinne einer solchen Studie, weil mit dem laufenden Umgebungswechsel so viele variierende und nicht oder nur schwer zu kontrollierende Einflussfaktoren einhergehen würden, dass das Ergebnis am Ende völlig unbrauchbar wäre. Abgesehen davon sehe ich auch nicht, welche Rolle es spielen soll, dass die Leute die Anlage "vorher noch nie gehört haben". Wo soll denn da das Problem sein, so lange die Anlage prinzipiell hochwertig und im Klang differenzierend genug ist, um auch geringe Unterschiede wiederzugeben?

shaboo (Beitrag #138) schrieb:

Wo soll denn da das Problem sein, so lange die Anlage prinzipiell hochwertig und im Klang differenzierend genug ist, um auch geringe Unterschiede wiederzugeben?

da ich ja ein höflicha mensch bin erläutere ich gerne meine meinung/haltung:

ich bin davon überzeugt, dass tests -egal welcher art- immer auch viel mit sicherheit zu tun haben. und zu hause bei meiner anlache bin ich sicher. ich kenn die anlage, ich kenn das licht, was hier herrscht, ich kenn das schnurren meiner katze, den geruch vom letzten mittagessen. je sicherer für mich alles drumherum ist, umso besser kann ich mich selektiv auf etwas konzentrieren. will sagen: wahrnehmen ist ohnehin ein multifaktorales ereignis. und wie gesagt...der 8. sinn aus 2041 kommt ja noch!

selbst ein musikstück, was ich wirklich gut kenne, xmal gehört habe klingt nach meinen erfahrungen auf jeder anderen anlage anders.

daher fehlt mir da die sicherheit, die ich für eine möglichst differenzierte beurteilung benötige, die ich aber eben zuhause habe.

joffe ich konnte mich verständlicher machen und

wie gesagt...nur meine meinung/haltung/erfahrung.

jeder darf sehr gerne andere haben!

lg
subby

Nun ja, Fakt ist: Wir Menschen sind keine hochpräzisen Messgeräte.
Drum strebe ich danach, dass mir der Klang zuhause, ggf. Mit Abstrichen auch noch im Auto gefällt.
An diesen persönlichen Wohlklang kann man sich gewöhnen.
Zweitens habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Qualität der Aufnahme, Mastering, etc. einen größeren Einfluss auf den Sound macht als FLAC vs hochwertige mp3.

Also findet euren persönlichen Wohlklang!

Genau das macht HiFi ja aus: Musik so zu hören, dass sie einem gefällt (siehe meine Signatur).

Aber weshalb sollte ich bewusst auf MP3 setzen wenn ich genau weiss, dass es Verfälschungen gibt und mitunter im Direktvergleich eben doch Unterschiede wahrzunehmen sind (je besser die Anlage, desto besser hört man's; mit einem guten Kopfhörer an einem guten KHV eigentlich fast immer).

Da nützt auch das beste Mastering wenig, wenn dann der Hörer wieder Klang verschenkt mit MP3. Zudem: Speicherplatz ist ja heute kein Thema mehr... FLAC ist das neue MP3 (und in der Handhabung absolut identisch).

c. es gibt dinge, die versteht man (noch...) nicht. ich bin mir völlig sicher, dass mediziner im jahre 2041 den bisher nur vermuteten 8. sinn entdecken. und den haben manche menschen, manche nicht. und der hängt sehr eng mit dem hörempfinden zusammen.

Woher weiß man das? Warum sollte er sehr eng mit dem Hören zusammenhängen. Weil manche Goldohren behaupten Unterschiede bei Lan Kabeln, USB-Kabeln usw. zu hören. Alle diese haben den 8. Sinn? Den haben sie aber nur dann, wenn sie sich nicht gerade in einer Testsitutaion befinden oder wahlsweise wenn sie wissen was gerade gehört wird.

Es läßt sich immer ein Signal konstruieren, mit dem man mp3 aufdecken kann, indem man gezielt die Schwächen des Encoders ausnützt.
Heikel sind zB gur durchhörbare Signale zweier Musikinstrumente, zB Klavier + Flöte etc......

Hallo,

morgen kommt mein Cowon Plenue D. Wie ich im Vorfeld feststellen konnte, spielt der aber keine mp2-Dateien ab, die ich mit meinem DVBViewer (Video/audio PS (*.mpg) über mein Netcologne-Kabel aufnehme. Neben Kabarett-Sendungen, bei denen es mir nicht so sehr auf die Qualität ankommt, nehme ich aber regelmäßig auch Hörspiele (Krimis, SF) auf und bei letzteren möchte ich schon eine optimale Qualität im Hörer haben. Als Hörer habe ich jetzt den Fischer Amps FA-3 eingeplant..

Der VLC Media Player zeigt mir für meine Rarioaufnahmen als Codec:
Typ: Audio
Codec: MPEG Audio layer 1/2 (mpga)
Kanäle: Stereo
Abtastrate: 48000 Hz
Bitrate: 256 kB/s > und bei etlichen Sendern auch 320 kB/s

Der Cowon kann mit folgenden Dateiformaten umgehen:
FLAC / WAV / AIFF / ALAC / APE / MP3 / WMA / OGG

Ich möchte jetzt zumindest meine aufgenommenen Hörspiele in ein qualitativ möglichst hochwertiges Format konvertieren. In erster Linie dachte ich da an das FLAC-Format, wobei der belegte Speicherplatz kein Problem für den Cowon ist.

Frage: Was wäre für meinen Fall die beste Lösung?

Gruß
Horst

Bei Musik würde ich aufpassen: bei konstanten Bitraten nicht unter CBR 256 oder bei variablen Bitraten mindestens VBR V2 (= ~ 190 kbps).

Wenn eine Vorlage schon als Lossless vorliegt, dann würde ich FLAC nehmen. Rein von der Qualität her reicht für Stimmen (Audio Books, Hörbücher etc.) CBR 128 oder VBR V6 aus. BBC bietet sogar gewisse Podcasts in CBR 64 und 128 an, wobei man bei 64 hingegen schon deutliche Qualitätsverluste und Störgeräusche hört.

Friedolin_Fuchs (Beitrag #2) schrieb:

Nö, die sind bei aktueller Codierung transparent. Da hört man keinen Unterschied.

Totaler Quatsch - durch das Probehören mit MP3 bekommst du einen völlig falschen Eindruck von den Monitoren/Lautsprechern. Ich habe den Fehler selbst einmal begangen, als ich mir die Adam A7X gekauft habe. Hatte mir einen USB-Stick mit an sich gut klingenden MP3 von meinen Lieblings-High-End-Produktionen fertig gemacht. Im Laden dann auf den A7X gehört und zum Verkäufer gemeint: "Klingt nicht schlecht, aber irgendwie ist mir der Sound zu hart und tut mir schnell in den Ohren weh." - "Moment", erwiderte er - "Ich spiel dir mal ein paar Songs im WAV-Format an!". Dann kam der WOW-Moment ich habe mich sofort in die Adams verliebt. Dieses Phänomen kann auch jeder mit halbwegs gesunden Ohren mit diesem kostenlos downloadbaren Remix nachvollziehen. Hört euch den Track auf guten Lautsprechern oder Kopfhörern an (z.B. Beyerdynamic DT990 Edition) - erst als MP3-Stream von der Bandcamp-Seite und dann das heruntergeladene WAV-File. Als Stream kreischt der Song ordentlich und die Streicher am Anfang sind allein schon ziemlich fies und enthalten massig Artefakte - beim WAV-File sind sie seidig zart und purer Hörgenuss! Und bei den Drum geht der komplette Druck und Punch verloren - das klingt beim MP3 alles sehr ungenau und einfach nicht gut. Zum nebenbei laufen lassen oder per Billo-Kopfhörer auf dem Handy hören für unterwegs sicher alles ok, aber für das "bewusste" Musik hören zuhause ist das nichts...

Kostenloser Remix zum Hörvergleich MP3-Stream VS Lossless WAV-File

Kommt auf den MP3-Codec und die Auflösung an. Mit dem aktuellen LAME 3.99.5 ab der Auflösung VBR V2 oder CBR 256 habe ich grosse Zweifel, ob man ohne Vergleichshörtest auf die Schnelle mal eben erkennt, ob nun MP3 oder Lossless am Werk ist. Wenn, dann muss der Song wie auch die Anlage gut bekannt und vertraut sein. Und auch im direkten Blindtest ist ein Auseinanderhalten nicht immer einfach.

Was sein kann: wenn die Aufnahme übersteuert ist (Loudness War) kann bei der Umwandlung in MP3 Clipping dazukommen. Das wäre wohl das von dir genannte Kreischen, das dir in den Ohren weh tut. Wenn der Pegel der MP3 ein wenig gesenkt wird (z.B. auf 97% oder 98% der ursprünglichen Lautstärke; beim Rippen nach MP3 mit EAC schlägt das Programm dies sogar vor) kann das Clipping bereits verschwinden.

So nebenbei: WAV und FLAC sind 100%ig identisch in der Tonqualität; FLAC ist jedoch der stabilere (Error Handling), effizientere (30% bis 50% Platzersparnis) und vielseitigere (Tags, Covers, Replay Gain etc.) Codec und wird seit einigen Jahren von praktisch aller Soft- und Hardware unterstützt (im Apple-Universum heisst das jedoch ohne Error Handling auskommende Gegenstück ALAC).

so würde ich dies mit den MP3 auch sehen, bei guter Auflösung höre ich es nicht

Jetzt setz ich noch einen drauf...
Wer hört einen Unterschied zwischen 320kbs mp3 und ATRAC von der Minidisc?
Ich duck mich jetzt und hol das Popcorn raus

Kommt wohl auf die ATRAC-Version an. Ab Version 4.0 (wurde 1996 eingeführt) kann man ATRAC brauchen, zuvor war es dürftig bis miserabel: selbst die konkurrierende DCC von Philips klang besser.

Allerdings hat die technische Universität Berlin in einer Studie nachgewiesen, dass unser Hirn verlustbehaftet komprimierte Sprache und Musik (auch gute MP3-Qualität) dennoch wahrnimmt und die Lücken zu schliessen versucht, was zur Ermüdung beim Hören führt. Dies auch, wenn man bewusst rein gar keinen Unterschied wahrnimmt, und auch, wenn es bloss einzelne gesprochene Wörter oder Videos sind:

https://www.welt.de/...lklang-so-nervt.html

Unterbewusstsein hört mit Bei der Komprimierung werden Klänge, die keinen Einfluss auf die Wahrnehmung des Hörers haben, entfernt. Bewusst ist kaum ein Unterschied auszumachen. Doch das Unterbewusstsein lässt sich nicht täuschen, das Gehirn versucht trotzdem permanent, die Lücken zu schließen. „Außerdem sind Musikaufnahmen grundsätzlich kompakter, der Dynamikumfang ist deutlich geringer geworden. Dabei hat sich der Lautstärkepegel merklich nach oben verschoben“, sagt Rolf Schmitz, bei Dolby unter anderem zuständig für das Mobilgeschäft. Nuancen werden überdeckt, das Klangbild ausgedünnt. Das bringt das Gehirn dazu, aktiv zu werden, was zur Ermüdung führt.

http://www.deutschla...am:article_id=230886

Benjamin Blankertz ist der Leiter dieser Studie. Er wollte herausfinden, wie die Störungen in komprimierten Audio- oder Videodateien im Gehirn verarbeitet werden. Deswegen mussten seine Versuchspersonen während des Experiments auch eine Haube mit EEG-Elektroden tragen. Durch die Elektroden konnte der Mathematiker sehen, wie das Gehirn auf die vorgespielten Videos und Audios reagierte. Für die Testpersonen hörten sich die Audiodateien beispielsweise so an: "Haus" Das war ein Beispiel für eine gute Datenkompression, die bewusst eigentlich nicht wahrnehmbar ist. Aber selbst eine schlechte Qualität lässt sich bei einem einzelnen Wort kaum erkennen: "Haus" Jetzt noch einmal beide Wörter hintereinander. Die gute Qualität zuerst. War die Datenkompression der dargebotenen Wörter von guter Qualität, konnte eigentlich keine der Versuchspersonen sie von ebenfalls abgespielten unkomprimierten Dateien unterscheiden. Die Auswertung der EEG-Kurven zeigte aber ganz deutlich, dass das Anhören der datenkomprimierten Wörter oder Videos auch bei guter Qualität dem Gehirn mehr Arbeit machte, als das Anhören oder Anschauen unkomprimierter Dateien. Blankertz: "Also man sieht dann, dass in den entsprechenden Hirnarealen, die daran beteiligt sind, erhöhte Aktivität stattfindet. Das sind einmal die Areale, die primär für die Wahrnehmung zuständig sind... und dann sieht man aber auch noch in anderen Arealen, die primär für die kognitive Verarbeitung zuständig sind, auch eine Veränderung."

Das stellt dann den Sinn von verlustbehafteten Codecs doch wieder in Frage, auch bei Videos und Filmen (inkl. DVD)... Heute, wo ja Speicher und Breitband-Internet kein Thema mehr und Blu-ray-Discs günstig sind, erst recht.