Der allgemeine KEF Surroundthread

Was muss ich da auf Bild 2 von Eminenz sehen ?

Pittiplatsch

Moin moin,

kennt jemand von Euch die IQ8S von KEF, also die Dipole? Die werden aktuell nicht mehr gebaut, gibt aber noch Restbestände.

Ich habe mir ein Wunschset zusammengestellt:

Front 2 Stück IQ 30
Rear 2 Stück IQ8S
Center IQ 60

Alles in Walnuss, was aber glaube ich auch nur Folie ist: 900,-€ incl. Versand.

Denkt Ihr das kann was?

Mit dem Sub bin ich mir noch unsicher, der passende KEF Sub passt mir nicht. Finde ich hässlich, und einen downfire wollte ich eigentlich auch nicht mehr seit meinem letzten Canot As 225. Dröhnte immer wie Otze... Ich wollte vielleicht auf einen Yamaha SW 700 gehen, keine Ahnung.

Hat jemand schonmal die Dipole gehört/besessen und kann was über die Güte der Effekte sagen?

Hab deine Frage ja schon im Stereothread gelesen, wollte da nur nicht antworten, damit wir die Trennung Stereo und Surroundthread hinbekommen...

Also die Dipole heißen iq8ds und nicht iq8s, aber das ist Haarspalterei.
Zumindest kenne ich nur die iq8ds und keine iq8s, falls es die doch geben sollte.

Wie in meinem Profil ersichtlich besitze ich die iq8ds als Surroundlautsprecher und bin mit diesen sehr zufrieden.
Zum einen machen sie (zumindest in meinem Hörbereich, ist ja von Zimmer zu Zimmer anders) eine sehr gute Surroundkulisse, zum anderen bringen sie direkte Effekte noch so ortbar rüber, dass man rechts, oder links hinten noch eindeutig raushört und nicht alles nur eine "vermischte Surroundkulisse ohne Ortbarkeit" ist.

Von daher kann ich nur sagen, dass ich den Kauf keineswegs bereut habe und sie gut mit der neuen iQx0 Serie zusammenspielen.

Mein Set ist auch komplett Walnuss und ich habe meine iq8ds in Walnuss auch sehr günstig ergattert.

M0ki schrieb:

Was muss ich da auf Bild 2 von Eminenz sehen ? Pittiplatsch :prost

Meine Frau......

Eminenz schrieb:

Schau mal auf die Uhrzeit des Posts Da kann ich beim besten Willen noch nichts trinken, da bin ich ja um 18:00 dann voll

Ähem: Der frühe Wurm fängt den Hicks ...Wurm

Eminenz schrieb:

Ja, das tut es. Ziemlich viel Klang für den recht kleinen Raum. Lediglich der Sub muss mal ersetzt werden

Erst letztens beim Händler gewesen (aber nicht wegen KEF) - auch der schwört (wie ich) auf REL-SW. Allerdings präferiert er den 305er statt den 205er, den ich in meiner Surroundanlage habe - finde den trotzdem super

Michael_KR schrieb:

Eminenz schrieb: Schau mal auf die Uhrzeit des Posts Da kann ich beim besten Willen noch nichts trinken, da bin ich ja um 18:00 dann voll Ähem: Der frühe Wurm fängt den Hicks ...Wurm

Der Wurm im Tequila wa?

Erst letztens beim Händler gewesen (aber nicht wegen KEF) - auch der schwört (wie ich) auf REL-SW. Allerdings präferiert er den 305er statt den 205er, den ich in meiner Surroundanlage habe - finde den trotzdem super :hail

Downfire ist in meinem Raum nichts, bei mir wirds wohl definitiv nen XTZ, sobald mein Elac an den Mann/die Frau gekommen ist.

@ Skaarah:

Ja das ist doch ok so. Lieber daraufhinweisen, dann werden die freds nicht unnötig unübersichtlich.


Ich bin zwischen dem KEF KHT 3005 SE und dem genannten Set hin und hergerissen. Einerseits sind die kleinen Ostereier ganz edel und mit 950,-€ zur Zeit sehr günstig zu haben, der Wiederberkaufswert ist auch absolut top. Und der Sub ist auch gleich an Bord.

Andererseits: Ob aus diesen kleinen Dingern wirklich ein nennenswerter Grundton kommen kann....der Sub kann das nicht auch noch mit übernehmen, das wird dann vielleicht zu dröhnig.

Die IQ-Reihe sind ja ebenfalls Klassiker, und sollten doch deutlich mehr Klangqualität, will heissen Realitätsnähe, ermöglichen. Heute setzt keiner mehr so richtig auf Dipole, aber die meisten haben doch zu wenig Platz für Direktstrahler, und da würd ich NUR auf Dipole setzen. Gerade für den Filmbereich muß das doch deutlich realistischer klingen.

Ich hab gelesen das viele dem IQ60 Center nicht soviel zutrauen wie einer einzelnen IQ30 Box. Was fast Sinn macht da dann im Frontbereich alle Chassis absolut gleich wären. Der Center strahlt vermutlich breiter ab, was mir als Einzelplatznutzer jedoch egal ist.

Wie findest Du die Verarbeitungsqualität der Foilenfurniere und der Lautsprecher allgemein? Sieht das wirklich nach echtem Furnier oder eher nach billiger Folie aus? Und wie kommt da Walnuss raus, eher wie Nussbaum?

Und welchen Sub kannst Du empfehlen? Braucht das Set überhaupt einen Sub?

Wobei ich den kleinen Pioneer 919 nutzen wollte, der jedoch recht schwachbrüstig sein soll...

Also die Maserung finde ich super.
Die Verarbeitungsqualität ist meiner Meinung nach 1A.
Das es sich "nur" um Folie handelt sieht man auf den ersten Blick nicht.
Wenn man sich die Kanten und die Folie dann näher anschaut, dann natürlich schon, aber sie sind so akurat verarbeitet, dass es wie gesagt nur aus der Nähe auffällt.

Ich finde sie SEHR Edel. Walnuss, oder Nussbaum (auf manchen seiten wird die Farbe so, auf anderen so genannt) gefällt mir aus der Farbauswahl mit Abstand am besten, aber das ist ja Geschmackssache.

Bei mir ist ein Sub im Einsatz und ich glaube auch nicht, dass die iQ70 diesen ersetzen können.
Für Film muss da meiner Meinung nach ein Sub unterstützen.

Juhu, endlich ein KEF Surround Thread, hier bin ich richtig mit meinen vier iQ90, dem iQ60c und dem PSW 3500

Bilder gab es schon hier

flacheBÜCHSE schrieb:

Juhu, endlich ein KEF Surround Thread, hier bin ich richtig mit meinen vier iQ90, dem iQ60c und dem PSW 3500 Bilder gab es schon hier

Sehr schön, die Front gefällt sehr.

flacheBÜCHSE schrieb:

Juhu, endlich ein KEF Surround Thread, hier bin ich richtig mit meinen vier iQ90, dem iQ60c und dem PSW 3500 Bilder gab es schon hier

Das richtig gut aus!!!!

Hallo zusammen,

habe vorne zwei iQ9, einen iQ6c.
An den Seiten zwei iQ8ds und hinten zwei iQ3.
Nach unten wird das ganze mit nem Nubert AW-1000 abgerundet.

Mit Surround bin ich noch nicht so ganz zufrieden...
Mich würde mal interessieren, wie hoch ihr die iQ8ds hängen habt.
Weiß nicht, ob die bei mir zu hoch hängen, aber irgendwie fehlt da noch was.

Chwarg schrieb:

Hallo zusammen, habe vorne zwei iQ9, einen iQ6c. An den Seiten zwei iQ8ds und hinten zwei iQ3. Nach unten wird das ganze mit nem Nubert AW-1000 abgerundet. Mit Surround bin ich noch nicht so ganz zufrieden... Mich würde mal interessieren, wie hoch ihr die iQ8ds hängen habt. Weiß nicht, ob die bei mir zu hoch hängen, aber irgendwie fehlt da noch was.

Welcher AVR arbeitet und wo haste die Dinger hängen? Evtl mal Bild machen!

Receiver ist ein Marantz SR8001.
Die iQ8ds hängen auf 1,8m Höhe und sind auf einer Achse mit der Sitzposition.

Bilder ist grad schlecht - vielleicht schaffe ich es am Wochenende.

Danke schon mal...

Chwarg schrieb:

Receiver ist ein Marantz SR8001. Die iQ8ds hängen auf 1,8m Höhe und sind auf einer Achse mit der Sitzposition. Bilder ist grad schlecht - vielleicht schaffe ich es am Wochenende. Danke schon mal...

Ist hinter dir die Wand? Wenn ja, wie weit ist zwischen Hörachse und Wand?

Hast du mal versucht die Pegel der Dipole zu erhöhen, bzw generell mal mittels manuellem Setup etwas zu tunen?

Dahinter ist nicht wirklich Wand - da befindet sich ein Durchbruch...
Der Druchbruch ist von der Hörachse ca. 2-3m entfernt.

Chwarg schrieb:

Dahinter ist nicht wirklich Wand - da befindet sich ein Durchbruch... Der Druchbruch ist von der Hörachse ca. 2-3m entfernt.

Dipole brauchen halt hinten die Wand zur Reflektion. HIER mal unter Dipole schauen.

Das Problem ist, daß der Raum nur 3m breit ist...
Braucht ein Bi-Pol auch die Reflexion von der Rückwand?
Meine mal gelesen zu haben, daß irgendwer nen iQ8ds zu einem Bi-Pol umgebaut hat.
Dazu müßte man ja nur eines der beiden Chassis umpolen, oder?

Eminenz schrieb:

Michael_KR schrieb: Erst letztens beim Händler gewesen (aber nicht wegen KEF) - auch der schwört (wie ich) auf REL-SW. Allerdings präferiert er den 305er statt den 205er, den ich in meiner Surroundanlage habe - finde den trotzdem super :hail Downfire ist in meinem Raum nichts, bei mir wirds wohl definitiv nen XTZ, sobald mein Elac an den Mann/die Frau gekommen ist.

Die erwähnten REL sind KEINE Downfire!!!
Sind auch keine Bassreflex. Sind geschlossene Boxen mit LS nach vorne raus:





Und das beste: Die Knöppe liegen vorne - nix mit mühsames Rumfummeln hinten am SW

Der REL ist mit Sicherheit ein guter Sub, keine Frage.

Der XTZ ist für ca. 330€ aber ein Teil, was locker in der 1000€ mitspielen kann.

Mein bester Kumpel ist seit 1 Monat glücklicher Besitzer des
XTZ 99W10.16:

http://www.mindaudio.de/main_bigware_34.php?items_id=66

Wir haben ihn auf die Schnelle mal spaßeshalber gegen einen Canton AS 40 getestet: Peinlich für den Canton!

Das Ding ist wirklich ein Wahnsinn ...

Gruß

@Pizza:

Der Sub sieht aus als wenn er wirklich was könnte! Die Preise sind fast unglaublich günstig, wo ist der Haken??

Sind leider momentan ausverkauft, sonst hätte ich mir gleich zwei der kleinsten Subs geholt.

Sie die Gehäuse wirklich schwarz glanzlackiert, oder sieht das nur so aus?

Die wären vielleicht genau die richtigen als Ergänzung zu meinem geplanten KEF-IQ-Set. Ich hatte mir erst zwei der Alumni Subs vorgestellt, aber diese hier sehen erheblich erwachsender aus.

Aber die Preise, kann ja fast nicht sein...

Stimmt.

Die Subs sind unverschämt günstig und gut. Einen Haken habe ich nicht gefunden. Verarbeitung und Technik sind absolut top!

Wie gesagt: Mein bester Kumpel hat ihn seit 1 Monat und ist begeistert von dem Teil.

Es gibt den Sub (soweit ich weiß) in 2 Ausführungen: Komplett lackiert in Hochglanzschwarz und Schwarzmatt.

Hier ist ein Händler aus Holland, der auch nach Deutschland liefert (UPS). Dort hat mein Kumpel seinen Sub her.

Die sprechen auch Englisch ...

http://www.intosurro...virtuemart&Itemid=71

oder 1 Nummer Kleiner:
http://www.intosurro...virtuemart&Itemid=71

Gruß

Der Wahnsinn!

Ich hab mir eben mein Wunschset zusammengestellt:

4 Stück der kleinen Regallautsprecher, den dazu passenden Center und zwei der kleinsten subs.

Anfrage zu einem für mich machbaren Paketpreis hab ich gestartet, mal sehen was daraus wird.

Ist diese Marke eigentlich bekannt oder einer der vielen neuen Eintagsfliegen?

Selbst die zweitkleinste Standbox für 950,-€ das PAAR!!! hat einen Bändchenhochtöner und SEAS/Excel Chassis! Die kosten alleine schon ein kleines Vermögen, wer baut dann diese aufwändigen Gehäuse noch dazu?

Der grösste Sub hat für alberne ( sorry ich meine im Vergleich zu Sunfire etc ) 900,-€ bereits einen vollwertigen DSP-Prozessor mit TFT-screen an Bord!

Unglaublich, woher kommt diese Marke?!?!?!

Die kommen, soweit ich informiert bin, aus Schweden und haben keinen eigenen Vertrieb. In Europa gibts nur ein paar "Händler", die die Produkte vertreiben dürfen.

Glaub´mal, da machst du keinen Fehler mit. Die Dinger können was ...

Gruß

Ich dachte das ist ein KEF Thread

Ja dat bleibt auch ein KEF fred, da ich für hinten auf jeden Fall auf die IQ8DS setzen werde. Muß ich die beiden Gehäuse eben auch glanz schwarz lackieren lassen, was aber leider nicht so ganz billig werden wird...

Aber für "Hinten" muß es einfach ein Dipol sein.

Genau, das ist ein Kef Thread für Sourrund

.... und die XTZ Subs sind ja wirklich ganz nett, aber schaut euch mal bei B.K. Electronics um, die sind noch etwas leistungsfähiger machen nicht nur Bum Bum, sondern gehen auch richtig tief in den Frequenzkeller und daher der absolute Geheimtipp....


So, meine Kef XQ40 sollten nächste Woche ankommen, dann habe ich eine komplett XQ Front, bin schon ganz hibbelig.... Werde die Rears aber auch umstellen, damit die Chasis besser zueinander passen...
... ich rüste von der alten Q-Serie auf.

Und ein B.K. Sub werde ich auch bestellen, kann mich aber noch nicht entscheiden, der sagenumwobene Monolith oder xls400 oder doch nur der xls300. Schön, dass man wenigstens wählen darf

Michael_KR schrieb:

Die erwähnten REL sind KEINE Downfire!!! Sind auch keine Bassreflex. Sind geschlossene Boxen mit LS nach vorne raus

Vermutlich sprengen die auch mein Studentengeldbeutel

Coup330 schrieb:

So, meine Kef XQ40 sollten nächste Woche ankommen, dann ....

@Coup

wie sind denn aktuell die Kurse für die XQ40? hast du bei einem der bekannten Online-Shops oder beim lokalen Händler (wo du Stammkunde bist?) geordert?
Gibt es Handlungsspielraum?

Gerne auch Antwort als PM,
Gruß Peter

Hallo Peter,

ich habe keinen Stammhändler, ich habe eigentlich gar keinen Händler! Ich bin bei Kef geblieben, weil mir das Koaxsystem und die daraus resultierden Räumlichkeit schon immer gut gefiel. Es paßt hervorragend zu Musik wie auch zum Heimkino. Ich fing vor vielen Jahren mit dem Kef KHT 2005 Set an, habe dann irgendwann auf die komplette Q-Serie gewechselt und nun nach etlichen zufriedenen Jahren und aufgrund der elektronischen Aufrüstung vor ein paar Monaten, wollte ich mehr und habe ich mich einfach für die XQ-Serie entschieden.
Habe dafür natürlich ein bischen recherchiert und die Erfahrungsberichte haben gezeigt, dass ich sicher zufrieden bleiben werde, nur auf einem Level höher. Für Händler Besuche hatte ich eigentlich keine Zeit und eigentlich auch keine Lust, einen zu finden der die XQ hat, ist auch nicht so einfach.

Ich kann dir nur den Tipp geben dich in England umzusehen, das habe ich gemacht

Handlungsspielraum gibt es aber auch in Deutschland wohl reichlich, soweit mir das ein Forumsmitglied gesagt hat.
Du kannst dich alternativ auch in Holland - Strassen Hifi o.ä. hieß der, meine ich - umsehen. Die sind schon noch günstiger als Deutschland.

P.S.: Ich schrieb dir später, heute Abend, noch eine PN mit interessanten Infos, habe nur gerade im Moment wenig Zeit.

Namd zusammen,

freut mich das es jetzt den Thread hier gibt.

Da ich demnächst in nen Einfamilienhaus einziehe ohne direkte Nachbarn denke ich schon über die Anschaffung eines Subwoofers nach.

Meint ihr das der XTZ 99W10 für 18 m² ausreichend ist und zu meinen iq7 / iq60c / iq1 / onkyo 607 gut passt? Weil er ist ja schon noch recht günstig. Oder lieber gleich den XTZ 99W12?

MfG silentbob

zu den Kef Boxen würde ich einen Subwoofer kaufen, der die Lautsprecher im Tiefgang unterstützt und nicht nur im Bass.

Dann mach mal nen Vorschlag, bin da nicht abgeneigt.

MfG silentbob

ich will hier sicher nichts verkaufen oder jemanden pushen, aber ich bin überzeugt von den von mir weiter oben bereits genannten BK Subwoofern, auch wenn ich dieses Forum und vor allem ein sehr großes technisches Forum in englischer Sprache quer lese.

Dazu kann ich auf ein weitere Forum verweisen, die den Frequenzgang der Subwoofer im Freien bestimmt hat und diese dort auflistet. Der Vergleich mit anderen ebenso gesteten Subs zeigt, dass es deutliche Unterschiede gibt.
-> http://www.hometheatershack.com/forums/subwoofer-tests-archived/
Etwas runtersrcollen, dann fangen da die Markensubs an. Vorher sind es nur Hinweise.

Wenn ich mir jetzt z.B. mal so ein BK Xls300 anschaue und sehe wie verdammt tief der runterspielt, ist es doch genau das was ich suche. Und der Preis von 390Pfund ist zur Zeit immer noch super günstig. Kompakt ist das Ding auch noch und so schelcht sieht er nicht aus.

Pferdefuß: ja, die Kommunikation und Wartezeit soll nicht gut sein, aber damit könnte ich bedenkenlos glücklich werden.

auf welchen Ständern habt ihr eigentlich eure Boxen stehen ?

@Coup330:

Der Vorschlag sieht schon ganz gut aus, nur leider liegt die Sache über meinem Budget...

@greatone11:

Meine sind selbstgebaut, hat nen Kumpel gebastelt:




sorry für die schlechte Qualy, wurden mit dem Handy gemacht.

MfG silentbob

Wow ! Selbstgemacht ? Sogar mit einer Kef Gravur ?! Echt toll ! Was hat denn ein Ständer insgesamt gekostet ?

Moin,

ja mein Kumpel ist Feinblechner und die hat er selbst gebaut. Wir haben uns halt vorher überlegt wie das ungefähr aussehen soll und er hats denn zusammengebastelt. Die sind aus Edelstahl. Allein der Materialpreis ist schon über 50 Euro für beide Ständer. Die Arbeitszeit würde da ja noch zukommen denn das dauert auch nen paar Stunden. Das Kef-Logo wurde halt mittels Laser "ausgestrahlt"

MfG silentbob

@silentbob
die Ständer sehen wirklich phantastisch aus.

Ich hoffe das sind die Rears die so in den Ecken hängen. Meine Rears befinden sich aber auf 1,4m Höhe.

Wenn der XLS300 zu teur ist, kannst dich nach dem xls200 umschauen, schon dieser soll laut Erfahrungsberichten deutlich besser als der Kef psw2010 sein. Hatte mich anfangs gewundert, wie das sein könne, aber wenn ich mich zurückerinnere, dann hatte ich ja auch mal den PSW2000. Der Erwerb des 2010 brachte damals eine hörbare Verbesserung.

Coup330 schrieb:

@silentbob die Ständer sehen wirklich phantastisch aus. Ich hoffe das sind die Rears die so in den Ecken hängen. Meine Rears befinden sich aber auf 1,4m Höhe. Ja das sind die Rears, also iq1. Ich glaube die Ständer sind 1,10 m hoch...Oder was meintest du? Wenn der XLS300 zu teur ist, kannst dich nach dem xls200 umschauen, schon dieser soll laut Erfahrungsberichten deutlich besser als der Kef psw2010 sein. Hatte mich anfangs gewundert, wie das sein könne, aber wenn ich mich zurückerinnere, dann hatte ich ja auch mal den PSW2000. Der Erwerb des 2010 brachte damals eine hörbare Verbesserung. Werd mir das ganze mal durch den Kopf gehen lassen. Ist ja noch ein bisschen Zeit. Erstmal die "Klangprobe" abwarten nach dem Umzug.

MfG silentbob

Hoi,

kleine Frage zu den 7.1 Nutzer hier. Wie richtet Ihr eure Surround Back KEFs aus?
Direkt auf den primären Abhörplatz ausgerichtet oder eher gerade zu den Frontboxen oder mit leichtem Winkel?

Bin momentan am testen wie es besser klingen könnte und mehr Räumlichkeit einstellt...

Also ich habe mein iQ 30 auf den Stand 1 von Dynaudio. Ein günstigerer Ständer hätte es bestimmt auch getan, aber besser als Karton ist es wirklich (hinten stehen die Rears auf Kartons, da will ich vielleicht selber was bauen).
Also das hier soviel über subs geredet wird ist irgendwie klar. Was soll man bei den LS noch sagen, die sind einfach fantastisch, einzige was fehlt ist ein sub und da gibts von anderen Marken bessere.

Ich bin ja auch dabei mir noch nen Sub zuzulegen. Hatte ja zu Nubert 441 oder dem 10-Zöller von XTZ tendiert. Aber für den selben Preis bekäm man momentan auch zwei KEF PSW 1000.2 in schwarz (bei hifi-schluderbacher). Hätte auch optisch was, wenn neben jedem Front noch ein kleiner Sub stünde... Aber ob die zusammen auch so tief kommen wie einer der beiden erstgenannten...?

Tetribald schrieb:

Ich bin ja auch dabei mir noch nen Sub zuzulegen. Hatte ja zu Nubert 441 oder dem 10-Zöller von XTZ tendiert. Aber für den selben Preis bekäm man momentan auch zwei KEF PSW 1000.2 in schwarz (bei hifi-schluderbacher). Hätte auch optisch was, wenn neben jedem Front noch ein kleiner Sub stünde... Aber ob die zusammen auch so tief kommen wie einer der beiden erstgenannten...?

Hi, den XTZ Sub wo ist der den im Web "bestellbar" was ich gefunden habe ist Mindaudio, doch der hat ihn nicht auf Lager?

K.Durak schrieb:

Also ich habe mein iQ 30 auf den Stand 1 von Dynaudio. Ein günstigerer Ständer hätte es bestimmt auch getan, aber besser als Karton ist es wirklich (hinten stehen die Rears auf Kartons, da will ich vielleicht selber was bauen). Also das hier soviel über subs geredet wird ist irgendwie klar. Was soll man bei den LS noch sagen, die sind einfach fantastisch, einzige was fehlt ist ein sub und da gibts von anderen Marken bessere. :prost

Hast mal nen Foto, hab' meine 30er auf Magnat Unistand und überlege das zu ändern!

Hi,

jakef schrieb:

Mindaudio, doch der hat ihn nicht auf Lager?

gibt's noch bei www.kochaudio.de (hatte mal in ner E-Mail wegen der Verfügbarkeit gefragt, man antwortete mir die kämen wöchentlich rein bei denen) und bei www.intosurround.nl

Hallo Zusammen,
möchte hier auch was dazu steuren.
Meine KEF's:
Front
2x Q7
1x IQ60c
Rear
2x IQ5SE
2x Q6c

Angefeuert siehe Signatur.

Ich bin mit den Speakers super zufrieden ,leider nich so Wild mit dem 60er Center. Aber Austauschen tu ich den erstmal noch nicht.

Mfg
Thxguru

Tetribald schrieb:

Hi, jakef schrieb: Mindaudio, doch der hat ihn nicht auf Lager? gibt's noch bei www.kochaudio.de (hatte mal in ner E-Mail wegen der Verfügbarkeit gefragt, man antwortete mir die kämen wöchentlich rein bei denen) und bei www.intosurround.nl

Jepp, DANKE

Ich habe mal eine Frage zwecks der KEF Zusammenstellung.
Der Front iQ2c soll doch im allgemeinen nicht so gut sein,aber schön günstig mit 99,- Eus.Könnt Ihr das bestätigen?
Der 6wiederum ist mir zu teuer.
Als Front möchte ich die iQ7 und Rear iQ1 mir holen.
Eignet sich da als Center auch die iQ1 oder lieber iQ3 oder ne andere?