KEF Q900 + Subwoofer Q400b - Aufstellung, Anti-Mode, Allerlei

Mir wird das alles viel zu theoretisch hier ...

Ich bin doch mit den Q900 grundsätzlich zufrieden. Mein nicht-audiophiles Gehör beklagt sich nicht. Einzig der mir - ab und an - fehlende Tiefbass soll nun möglichst dröhungsarm mit Hilfe des Q400b "ergänzt" werden. Ich möchte an keinem Hifi-Wettbewerb teilnehmen. Lieder die keinen Tiefbass enthalten finde ich bei 2.0 für mich ausreichend schön abgebildet. Für euch wäre das vermutlich alles Murks, klingt nach nichts, Bassbuckel, usw. ...

Ich favorisiere trotz obiger Aussage 2.1, um eben auch die mir vorliegenden wenigen Lieder welche da untenrum was auszugeben haben, vollständig abzubilden. Ständig im Setup hin und her zu schalten (je nach Liede 2.0 zu 2.1 und zurück) möchte ich nicht. Daher würde ich bis hierher eine Trennfrequenz von 40Hz favorisieren (laienhafte Denke).

Beim Filme schauen (5.1) wäre diese Trennfrequenz nun den Rears und meinem Kinder-Center nicht zuträglich. Obwohl ich auch hier bei meinen moderaten Pegeln gar nicht weiß, ob das tatsächlich "kritisch" wird. Jedenfalls scheint 80Hz hier sinnvoller zu sein.

Ab jetzt drehen wir uns im Kreis. Die 80Hz Trennfrequenz bei Musik finde ich wiederrum nicht so doll, da es mir widerstrebt, die Q900 derart zu kastrieren ... daher kam der Ansatz diese einfach auf LARGE zu belassen. Wieder sei erwähnt: Bei mir herrschen sehr moderate Pegel.

Mir ist klar dass meine LS-Zusammenstellung nicht günstig ist. Nun ist sie aber so, und jetzt gilt es hieraus das Beste zu machen. Ich bin zuversichtlich, dass dies mit meinem limitierten Anspruch machbar sein wird.

Ach, noch was: Auf einer Skala von 1 bis 10, wie peinlich ist es, wenn ich beim Begriff "Tuningfrequenz" aufm Schlauch stehe?

1.

0, weil Du als Anwender keine Lautsprecher bauen können musst, +1, weil man es googeln kann

Die Tuning- oder Abstimmfrequenz ist die Resonanzfrequenz der Bassreflexeinheit (Helmholtz-Resonator) bzw. bei Dir Passivmembran. Durch Änderung des Gehäusevolumens und der Rohrgeometrie kann man die Resonanz ändern und darüber den Lautsprecher im Bass abstimmen (von fett / unpräzise bis zu dünn, aber knackig).

Grob gesagt erfolgt oberhalb der Tuningfrequenz eine Anhebung der Bässe. Darunter fällt der Bass aber schneller als normal ab. Es kommt hinzu, dass die Federwirkung der Luft im Gehäuse entfällt, die Membran schießt mehr oder weniger ungebremst ins Leere, es kann sehr schnell (auch mit wenig Leistung) zum Anschlagen kommen.

Eine Q900 würde ich daher spätestens bei 40 Hz entlasten. Wenn der Sub es besser macht, darf es auch gerne höher sein. Es geht nicht nur darum, wie tief der LS kommt, sondern was sich im Ergebnis besser anhört.

Cap77 (Beitrag #253) schrieb:

1. 0, weil Du als Anwender keine Lautsprecher bauen können musst, +1, weil man es googeln kann .

Touché!

Alles gut

darkraver (Beitrag #251) schrieb:

Na du siehst es aber wirklich sehr kritisch :D

Ist doch alles nur kann und kein muss , theoretisch ist die Abstimmung der Q900 was Aufstellung und Einbindung angeht ein Hemmschuh , wie das praktisch aber dem TE gefällt , steht auf nem ganz anderen Blatt , die meisten mögen einen angehobenen Bassbereich und sch... was auf ne lineare Abstimmung

In Betracht ziehen muss man das nur , wenn einen konkret was stört und man damit auf Dauer eben nicht zufrieden ist , dann wirds nützlich zu verstehen , woran es hängt .

multitronic (Beitrag #252) schrieb:

Mir wird das alles viel zu theoretisch hier ... Ich bin doch mit den Q900 grundsätzlich zufrieden. Mein nicht-audiophiles Gehör beklagt sich nicht. Einzig der mir - ab und an - fehlende Tiefbass soll nun möglichst dröhungsarm mit Hilfe des Q400b "ergänzt" werden. Ich möchte an keinem Hifi-Wettbewerb teilnehmen.

Doch möchtest du , ansonsten hättest du nicht gefragt , nun bist du schon dabei dir Messtechnik anzuschaffen , nu ist alles zu spät , typischer Fall von Hifi Forum Verseuchung . Du fängst an Erbsen zu hören ...ups zu zählen , das kleine fiese Männchen was du vorher gar nicht kanntest flüstert dir permanent ins Ohr "das geht doch alles noch besser" , dass hat sich jetzt aber sowas von erledigt mit der inneren Ruhe , gewöhn dich schon mal dran

Hallo Leute,

ich habe gestern das AM8033C und das Messkit MK2 erhalten. Heute Abend wollte ich eigentlich ein paar „ernsthafte“ Messversuche anstellen, und habe mich daher gestern Abend etwas mit CARMA beschäftigt, man könnte sagen: damit gespielt. Leider stehe ich vor einigen Problemen:

Kalibrierung/Messsingnalerzeugung
Als Mikrofon kommt das AM8033C Mikro zum Einsatz. Das dafür bereitgestellte Korrekturfile habe ich in CARMA eingelesen. Ursprünglich wollte ich vorrangig die interne Signalerzeugung nutzen. Daher habe ich gemäß Anleitung die Loop-Kalibrierung der Soundkarte (Onboard-Sound) durchgeführt. Nun muss ich dazu sagen, dass ich keinen Laptop besitze und daher meinen Keller-PC nutze. Um dessen Eigengeräusche nicht im Hörraum zu platzieren, steht dieser im Nachbarraum. Ich musste folglich ein 5m Kabel (Klinke/Cinch) vom PC zum AVR legen. Leider erzeugt diese analoge Verbindung unangenehme Knistergeräusche sobald ich die Lautstärke am AVR erhöhe. Ob dies am Klinke/Cinch Kabel (inkl. Verlängerung) oder am billigen Onboard-Sound liegt weiß ich nicht. Brummschleife ist es meiner Meinung nach nicht. Egal dachte ich: Nutze ich einfach die externen Messsignale von der CARMA Homepage. Diese spiele ich mittels USB Stick direkt auf dem AVR ab. Alle Kanäle werden korrekt ausgegeben, die Mess-Sweeps klingen sauber.

1.Frage: Muss oder sollte jetzt die Soundkartenkorrektur (aus der Loop-Messung) in CARMA entfernt werden? Seltsamerweise muss man ja trotz der Einstellung „Extern“ bei der Signalerzeugung ein Wiedergabegerät angeben. Also muss ich „Primärer Soundtreiber“ wählen, obwohl dieser gar nicht zum Einsatz kommt. Ohne diese Auswahl kann keine Aufnahme gestartet werden.

Messsignal-Auswahl
Um den Subwoofer allein zu messen habe ich testweise das Messsignal „LFE“ benutzt (hielt ich für sinnvoll). Also in CARMA als Messsignal „LFE“ eingestellt und eben auch dieses im AVR abgespielt. Ich bekomme (reproduzierbar) eine Kurve, welche so nicht stimmen kann. Leider habe ich jetzt hier keinen Screenshot davon, daher verbal: ab 20Hz steigt die Kurve auf Amplitudenwerte zwischen -10 und -20dBr. Soweit so gut. Bereits bei knapp 100Hz fällt sie zunächst recht steil auf -25dBr um dann linear bis 10kHz auszulaufen. Also nochmal: von 100Hz bis 10kHz kann man ein Lineal anlegen. Die X-Achse (-60dBr) wird erst bei 10kHz geschnitten. Das kann ja so nicht stimmen. Der Subwoofer-Tiefpass (am Gerät) ist voll aufgeregelt. Ein LFE Signal habe ich bis 120Hz erwartet. Darüber hinaus sollte doch Stille herrschen.

2.Frage: Ideen? Mit dieser Voraussetzung machen aus meiner Sicht weiterführende Messungen keinen Sinn.

3.Frage: In ähnlichen Threads zum Thema hier im Forum habe ich gefunden, dass zur Subwooferbeurteilung nicht das LFE Signal genutzt werden soll sondern Dual-Mono oder Sub(PCM) mit abgezogenen Steckverbindungen der restlichen LS. Das habe ich noch nicht probiert. Ich gehe nicht davon aus, dass das mein Problem löst, sondern vermute eher, dass dies wegen der Vergleichbarkeit mit späteren Messungen (wo die Front-LS dann mitspielen) empfohlen wird!?

Sonstiges
Der Aufnahmepegel des Mikros zeigt bei Stille im Raum Ausschläge zwischen -50 und -40dB (also gemäß CARMA Anleitung korrekt). Beim Messsignal dann zwischen -20 und 0dB (auch korrekt).

Danke für eure Unterstützung.

Ich selber nutze REW und ein miniDSP, kann hierzu also wenig sagen.

Aber warum machst Du nicht erst mal eine automatische Einmessung mit dem AM?

Danach dann die „Entfernung“ des Subwoofers im Yamaha korrigieren, hab ich hier schon mal geschrieben, finde es aber gerade nicht. Alternativ neu einmessen lassen. Ansonsten löscht sich der Bass aus im Bereich um die Trennfrequenz.

Der Vorteil des AM ist, dass Du mit der Automatik schon optimale Ergebnisse erhältst.

Nur Vorsicht, #151 beachten.

Ich habe auch AM eingemessen. Der Bereich zwischen 20Hz und 100Hz wird erwartungsgemäß "geglättet". Die Problematik, dass ab 100Hz ein Auslaufen der Kurve bis 10kHz erfolgt bleibt damit bestehen. Deswegen möchte ich mich zunächst auf diesen Effekt konzentrieren.

Da ein Q400b derartige Frequenzen nicht bereitstellen kann, gehe ich von Messfehlern aus. Und mit Messfehlern machen weiterführende Messungen ja keinen Sinn. Meine Vorfreude auf heute Abend ist etwas getrübt, wenn ich hier keine sinnvolle Erklärung für finde ...

Grundsätzlich gilt es hier natürlich nichts übers Knie zu brechen. Aber mit kleinen Kindern im Haus ist es gar nicht einfach, Zeitfenster für derartige Messungen zu erhaschen.

Wenn Du da ein Lineal anlegen kannst, wird das eine Programmeigenschaft sein, keine reelle Messung.

Würde die Randbereiche nicht beachten.

Hmm, ja mal sehen ...

Hab hier im Forum Screenshots von Subwoofermessungen gefunden (mit CARMA) und da geht es erwartungsgemäß ab 120Hz steil bergab und dann Stille.

Naja ... wer misst misst Mist ... und wenn der Mensch der den Mist misst auch keinen Plan von der Materie hat und daher schlecht in die Fehlersuche gehen kann macht es das Ganze nicht besser

Ein Subwooferchassis kann ungefiltert grundsätzlich auch bis in den Kilohertzbereich hineinspielen, das ist kein Problem, nur halt nicht sinnvoll.

Offensichtlich lässt sich das Filter beim Q400b komplett deaktivieren:
https://www.hifitest...ome/kef-q400b_5098/2

Dann ist es auch klar. LFE ist ja nur der Kanal bzw. Signaleingang.

Der LFE wird „zu Hause“ grundsätzlich nicht gefiltert, weil er ja schon im Studio nur bis 80 oder 120 Hz eingesetzt wird.

Technisch ist es möglich, den LFE als vollwertigen Kanal zu nutzen.

Wenn Du eine schöne Kurve haben möchtest, müsstest Du mit Tiefpass (Regler am Sub) oder mit Bassmanagement messen. Dazu einen normalen LS-Kanal wählen, Trennfrequenz einstellen, den entsprechenden LS abklemmen und nur den Sub messen.

Deaktivieren lässt sich der Filter nicht. Am Q400b gibt es einen Regler von 40Hz-140Hz. Bei mir auf Anschlag (140Hz) eingestellt.

Aber Danke für deine Recherche.

Cap77 (Beitrag #231) schrieb:

dass der LS und der Amp die Signale unter Deinen beispielhaften 30 Hz dennoch verarbeiten muss, auch wenn man es nicht hört. Dass man es nicht hört, ist das Gefährliche daran.

Das ist sowohl Tiefbass als auch Infraschall. Gefährlich dürfte letzterer werden, wenn er zu laut dimensioniert ist.

Die SACD hier ist eine ganz gute Surrroundeffekte-Testmöglichkeit (bei zugleich guter Musik) - und sie ist auch mit Vorsicht zu genießen (Warnungen sind vorhanden):

So,

ich habe heute mal etwas mit CARMA herum gemessen. Gleich vorab, die Ergebnisse sehen alles andere als gut aus. Verglichen mit Kurven die ich hier im Forum finde bilden meine Q900 alles andere als einen linearen Verlauf ab. Gleicht eher einer Berg-und-Tal-Bahn vom jährlichen Weihnachtsmarkt ... Heiß mache ich mich deswegen nicht, da ich als nicht-audiophiler Mensch im großen und ganzen mit dem Klang zufrieden bin. Mir fehlt auch einfach der Vergleich zu richtig gutem Equipment bzw. zu richtig guter Raumakustik.

Aber darum es ging es hier ja auch gar nicht. Stein des Anstosses war ja die Bassdarstellung, welche mit einem Q400b ergänzt werden sollte. Die Aufstellung gestaltete sich schwierig. Schlussletztlich hatte ich durch Probehören diese Aufstellung gewählt:



Zu meiner Überraschung gab auch dieses Online-Tool mir dahin gehend recht, dass Aufstellungstechnisch leider nicht mehr zu holen ist (mit einem Sub):



Anhand des Tools lässt sich keine Position finden, an welcher die Hörposition grün wird. Das Tool lies kurzzeitig die Hoffnung aufkeimen, dass eine höhere Positionierung des Subs (also 50cm anheben) am Hörplatz eine Verbesserung erzielen könnte. Habe ich getestet, leider keine Änderung (gemessen und gehört). Nebenbei sei erwähnt, dass es laut diesem Onlinetool auch keine besseren Verhältnisse gibt wenn ein zweiter Sub zum Einsatz käme. Aber das nur nebenbei.

Nun zu den "erschreckenden" Messkurven ... Messfehler sind natürlich in Ermangelung von Erfahrung nicht ausgeschlossen. Wenn es Messfehler gibt, dann aber mit System, denn ich habe etliche Messungen wiederholt, und stets reproduzierbare Ergebnisse erhalten. Immerhin

Messequipmement: Mikrofon Anit-Mode 8033C; DSpeaker MK2 MicAmp; Win7-64bit-PC; externe Signalerzeugung via USB Stick direkt im AVR

Zunächst die Q900 ohne Subwoofer. Messsignal "Dual Mono" extern erzeugt. Trennfrequenz 80Hz. AVR EQ aus (direkt)


Q900 mit Subwoofer und 8033C. Messsignal "Dual Mono" extern erzeugt. Trennfrequenz 80Hz. AVR EQ "linear"


Q900 mit Subwoofer und 8033C - meine Aufstellung (blau) vs. sehr wandnahe Aufstellung. Messsignal "Dual Mono" extern erzeugt. Trennfrequenz 80Hz. AVR EQ "linear"



Nun nochmal nur der Subwoofer ohne Q900 bei verschiedenen Messsignalen (alle extern erzeugt)

Messsignal LFE (mit und ohne 8033C)


Messsignal PCM (Sub) (mit und ohne 8033C)


Messsignal Dual Mono (mit und ohne 8033C)


Tja, Fazit:
- Bass zwischen 20 und 30Hz fällt aus wegen "is nich"
- Zwischen 70-80Hz und 90-100Hz buckeln die Q900 kräftig auf. Dafür fehlt es bei 110Hz. Rückt man sie näher an die Wand, verstärkt sich der Effekt. Weiter von der Wand wegrücken als sie aktuell stehen ist aber nicht drin. Dann stehen sie störend im Raum und die Kids turnen rundrum
- Warum zwischen 150-500Hz so eine Delle sein muss weiß ich auch nicht. Keine Ahnung ob man hier mit dem AVR EQ dran rum schrauben sollte.
- Zwischen 2k und 10k die selbe Frage.
- Den Woofer zu invertieren macht keinen Sinn. Habe ich gemessen und fühlte mich bestätigt. Das hatte ich auch schon selber beim Hören als eher schlechter bewertet.
- Ein Hobby von mir wird dieses Gemesse definitiv nicht.
- Ob sich der Einsatz des 8033C nun gelohnt hat (230€ mitsamt dem MicAmp) weiß ich noch nicht. Probehören konnte ich noch nicht (Familie schläft)
- Interessant war es bis hier hin auf jeden Fall.
- Ich hatte auch mit den Bass-Anhebungen Lift25 und Lift35 des 8033C versucht zu spielen. Allerdings muss ich dann den AVR-Pegel zurückfahren da sonst die Mess-Sweeps den Woofer zum Anschlagen brachten. Damit ließen sich die Kurven dann nicht so schön vergleichen und ich habe das nicht weiter betrachtet. Muss ich noch durch Hören bewerten. Am 20Hz-30Hz Loch ändert das aber nichts.

Welches 20-bis-30-Hz-Loch? Was willst Du von dem kleinen Würfel erwarten? Für einen Zehnzöller ist das ganz ordentlich, im Heimkino sind (mehrere) Zwölfzöller gängig.

Jetzt weißt Du zumindest, dass und wann so ein Lautsprecher anschlagen kann, und da reden wir ja über einen Subwoofer. Wenn Du da jetzt noch anhebst, gilt das, was ich im zweiten Teil von #6 und in #253 über die Q900 gesagt habe. Man zieht damit einfach keine Wurst vom Teller. Ein zweiter Q400b brächte Dir zumindest 6 dB mehr Pegelreserve, wenn auch keine bessere Raumanregung. Wobei das im echten, sprich: möblierten Raum wieder anders sein kann.

Die Eingriffe des AM sieht man deutlich. Das müsste auch hörbar sein. Das AM hat glaube ich einen Subsonic. Diesen würde ich einschalten.

Ich würde einfach noch mal spaßeshalber die Q300 dort aufstellen und messen.

Eklatant sind die Erhöhungen bei 95 und 75 Hz - bis zu 30 dB Amplitude zum Schallminimum im hörbaren Bereich. Sofern das Equipment die Höhen richtig erfasst.

Linear ist anders, das war aber auch zu erwarten.

Anbei mal noch paar zusätzliche Messungen:

Q900 ohne Subwoofer. Messsignal "Dual Mono" extern erzeugt. Trennfrequenzen 40, 60, 80, 90 und 100Hz.

Cool finde ich ja die Wiederholgenauigkeit ab 200Hz aufwärts ... Hätte ich der Messkette gefühlt nicht zugetraut.

Q900 mit Subwoofer und 8033C. Messsignal "Dual Mono" extern erzeugt. Trennfrequenzen 40, 60, 80Hz.


Momentan habe ich die Trennung nun bei 80Hz. Mit der Einstellung LARGE habe ich nicht gemessen, wusste nicht ob das den Q900 gut tut. Der AVR Pegel zum Messen liegt ja weit über dem was ich jemals im Alltag einstelle.

@Cap77: Der 8033C hat einen 10Hz Subsonic, allerdings nur unter Verwendung einer der beiden Lift Funktionen. Ich habe die Lift25 aber inzwischen aktiviert, wenn auch gestern nicht vernünftig gemessen bekommen. Musste wie schon erwähnt dafür gestern den AVR Pegel herunternehmen. Dadurch ergab sich aber nicht nur eine insgesamt nach unten versetzte Messkurve (im Bassbereich), sondern auch deren Verlauf war geringfügig anders. Überhaupt habe ich merkt, dass beim Messsignal Dual Mono je nach AVR Pegel unterschiedliche Kurvenverläufe entstanden (Bassbereich <120Hz). Ich hatte erwartet, dass der Verlauf annähernd gleich bleibt, sich das ganze eben nur nach unten verschiebt. Jedenfalls litt so die Vergleichbarkeit und ich habe die Lift Funktionen dann nicht mehr aufgezeichnet.

Hier aber doch noch eine Messung vom Vortag. Da hatte ich ja auch schon bissl getestet, und da konnte ich Lift25 mal abbilden, da ich insgesamt offenbar mit geringerem AVR Pegel unterwegs war.
Q900 mit Subwoofer und 8033C. Messsignal "Dual Mono" extern erzeugt. Trennfrequenz je 80Hz. Flat-Modus vs Lift25.


@Cap77: "Für einen Zehnzöller ist das ganz ordentlich". Achso, ich ging davon aus, dass da auf der Couch ja eigentlich noch immer nicht der perfekte Ort ist, dass da noch was fehlt was der Sub zumindest ansatzweise kann. Wenn ihr aber zu dem Schluss kommt, dass der Q400b für seine Verhältnisse gute Arbeit abliefert bin ich doch zufrieden. Ich möchte ja nur das Optimum aus meinem Equipment holen und wenig verschenken.

@Cap77: Die Q300 als Front nochmal zu messen lehne ich offiziell wegen des Messaufwandes, inoffiziell aus Furcht vor der Erkenntnis ab.

@Cap77; Hörstoff: Macht es Sinn nun noch an dem AVR EQ herumzuschrauben (als Laie wäre das alles nur mit der Methode Versuch-und-Irrtum möglich) oder Finger weg? Lässt sich gegen die 75Hz und 95Hz Spitzen noch was machen (elektronisch) oder eher nicht?

multitronic (Beitrag #269) schrieb:

@Cap77; Hörstoff: Macht es Sinn nun noch an dem AVR EQ herumzuschrauben (als Laie wäre das alles nur mit der Methode Versuch-und-Irrtum möglich) oder Finger weg? Lässt sich gegen die 75Hz und 95Hz Spitzen noch was machen (elektronisch) oder eher nicht?

Es geht immer etwas, hast du ein Antimode schon ausprobiert?

Das was das Anti-Mode beim Subwoofer macht, gibt es das auch für den Bassanteil der Fronts? Also mein RX-V671 kann die 75Hz und 95Hz Spitzen offenbar nicht kappen, hat aber auch nur das einfache YPAO an Board. Höhere Modelle haben ja inzwischen YPAO RCS, 3D irgendwas und so weiter... Gibt es da was was mir helfen könnte? Ein neuer Receiver würde mich nach 6Jahren nicht stören :P... Aber natürlich nur wenn er Eigenschaften hätte die mich weiter bringen. Schnickschnack Gimmicks brauche ich nicht. Mehr Leistung auch nicht. Aber gern Einstellmöglichkeiten um meine Kombi Raum/Lautsprecher bestmöglich einzusetzen.

Was ich inzwischen als Verbesserungen im Sinn habe:
- kanalunabhängige Trennfrequenzen
- Verbessertes Einmesssystem um raum-/aufstellungsbedingte Moden der Fronts einzufangen (so es das gibt)
- Quellenabhängig einstellbares "Adaptive DRC" (bei Filmen habe ich das immer an (sonst Effekte zu laut, Stimmen zu leise), bei Stereo muss das unbedingt wieder abgestellt werden sonst Klangmatsche. Nervt mich immer umstellen zu müssen ) ... keine Ahnung ob es das gibt.
- ...

multitronic (Beitrag #271) schrieb:

Das was das Anti-Mode beim Subwoofer macht, gibt es das auch für den Bassanteil der Fronts?

Soweit ich weiß haben die "kleinen" Antimode einen Tiefpassfilter. Damit geht dies nicht. Du benötigst dafür einen Dual Core oder einen anderen Vollbereichs-DSP. Oder du checkst mit einem Subwoofer-DSP vorab, wie effektiv sich die Pegelerhöhungen damit nivellieren lassen, indem du die Standlautsprecher als Sub "einsetzt".

multitronic (Beitrag #269) schrieb:

Ich möchte ja nur das Optimum aus meinem Equipment holen und wenig verschenken.

Also mein RX-V671

Nicht sehr konstruktiv

Ich könnte einen RX-V681 bekommen, der hätte u.a. folgendeVorteile:

- YPAO R.S.C. anstatt YPAO
- YPAO Volume (= Loudness)
- Pro Lautsprechergruppe getrennt einstellbare Trennfrequenz anstatt globaler Trennfrequenz


Was meint ihr? Viel mehr Geld möchte ich nicht ausgeben. Also mir ist klar, dass irgendwelche RX-Axxxx Modelle alles noch viel besser können

Wie flexibel einstellbar ist denn die Trennfrequenz?

Es könnte von Vorteil sein, einen Hauptteil des Basses auf einen DSP-optimierten Subwoofer zu leiten.

Das YPAO ist auch mit RSC nicht das beste System im Bassbereich.

Dafür punktet es m.E. bei höheren Frequenzen.

Sauberer im Bass ist Audyssey XT32. Da könnte man ggf. auch auf das Anti-Mode verzichten.

Aber von YPAO auf YPAO zu wechseln macht in Bezug auf Dein Anliegen keinen großen Sinn.

Cap77 (Beitrag #276) schrieb:

Das YPAO ist auch mit RSC nicht das beste System im Bassbereich. Dafür punktet es m.E. bei höheren Frequenzen.

Respekt Cap77. So ist es

Hier mal der direkte Vergleich zwischen dem RX-V671 (YPAO) und dem RX-V681 (YPAO RSC).

Q900 ohne Subwoofer. Trennfrequenz 40Hz.


Wählt man den EQ Vorschlag Natürlich, wird im Hochtonbereich noch weiter abgesenkt und damit entspricht das noch etwas eher der "Zielkurve". Q900 ohne Subwoofer. Trennfrequenz 80Hz. EQ natürlich.


Q900+Sub+8033C am RX-V681 bei verschiedenen Trennfrequenzen. EQ linear.


Ich habe momentan für die Fronts 60Hz Trennfrequenz eingestellt, für Center und Rears 80Hz. Am Anti-Mode habe ich außerdem den Lift25 Modus aktiviert (welcher sich irgendwie nicht richtig messen lässt. Man muss dafür den AVR Pegel deutlich reduzieren, sodass die Kuren dann nicht vergleichbar ausfallen). Damit werden die Frequenzen von 25-35Hz durch Anti-Mode angehoben (was bei mir keinen allzu großen Effekt hat) und es wird ein Subsonic-Filter aktiviert.

Q900+Sub+8033C am RX-V681. Trennfrequenz 60Hz. EQ Natürlich.


Eventuell könnte man mit manuellen Eingriffen am EQ noch die Delle im Bereich 150-500Hz auffüllen? Habe ich nicht probiert. Kann auch nicht bis in die Nacht rein messen, sonst steigt mir die Family aufs Dach

Was mir noch auffällt, dass der Subwooferarbeitsbereich wieder etwas welliger aussieht als in den Messungen der letzten Tage. Anti-Mode habe ich heute nicht neu eingemessen, da ich nicht davon ausging, dass dies erforderlich sei. Schließlich wird beim Einmessen ja der AVR gar nicht berücksichtigt. Das Einzige was ich in dieser Kette verändert habe, ist der Lautstärkeregler am Subwoofer. Vielleicht sollte ich mit der aktuellen Reglereinstellung den Anti-Mode-Kalibriervorgang nochmal durchführen.

Großartig Probehören konnte ich noch nicht. So wird das Setup nun erstmal bleiben. Ich bedanke mich bei allen für Ihre Meinungen und Ratschläge, insbesondere bei Cap77, der auch per PN freundlichst unterstützte.

Hi, gerne, Du hast ja einige Anregungen aufgenommen und bist nachher den Dingen eigenständig intensiv auf den Grund gegangen, deutlich intensiver als die meisten anderen.

Das letzte Quentchen würde ich nach Gehör justieren. So eine Frequenzgangverbiegung des Lautsprechers hat immer auch Nachteile, vor allem wenn sie recht hoch ausfällt. Es kann sein, dass es zwar am Hörplatz halbwegs passt, aber dann im Rest des Raums Kraut und Rüben ist (ein Loch hat meist eine Überhöhung an anderer Stelle als Partner). Außerdem wird sich der so korrigierte LS nie so anhören, wie es im Freifeld der Fall wäre.

Ein EQ ist also nach der richtigen Auswahl und der passenden Aufstellung der Lautsprecher das letzte Mittel.

Kurzfassung: im Zweifel nur noch die fette Spitze im Bass leicht kappen, aber nicht im Grundton angeben.

Wenn du sagst "nach Gehör" justieren, nimmst du dafür irgendwelche Referenz-Musikstücke? Weil was mir bei Lied A gefällt, gefällt bei Lied B nicht zwingend.

Allgemein habe ich immer Schwierigkeiten damit ein Gefühl dafür zu entwickeln, wie ein Lied eigentlich klingen soll. Also gerade im Bassbereich. Bei einigen Liedern vermisse ich den Bass und regle etwas nach ohne zu wissen, ob der Interpret überhaupt vorhatte hier bassreich zu agieren. Habe ich das nachvollziehbar rüber gebracht? Weil genau dieses Hin-und-her-regeln möchte ich ja neigentlich nicht. Der "Zielkurve" habe ich mich ja nun so nah wie bei mir möglich (Equipment/Raum) angenähert, also könnte man doch sagen, natürlicher wird es nicht mehr. Alles so lassen. Wenn bei Titel 8 einem gefühlt der Bass fehlt, dann wird das wohl ungefähr auch so sollen sein.

PS: Also ich muss aber sagen, allein wegen der Funktion "YPAO Volume" hat sich das Upgrade vom RX-V671 zum RX-V681 gelohnt. Bei niedriger Lautstärke klingt alles viel angenehmer als ohne diese Option (lässt sich ja zu-/abschalten). Je lauter desto geringer der Einfluss. Gefällt bisher

Woher hast du so schnell einen 681ger bekommen. Was hast du bezahlt?
Beim Bassmanagement ist Yamaha wahrlich nicht Meisterhaft, mein Bruder hat den RX A3060, die Sub einmessung war das einzige was er auszusetzen hatte.
Ansonsten ein überzeugendes Gerät.
Würd mich nerven bei jedem Song an den Einstellungen rum zu spielen. Wie kann man da in Ruhe die Musik genießen. Kannst du nicht verschiedene Szenarien abspeichern?

Ich hatte Glück dass bei Kleinanzeigen just an dem Tag - also gestern - an dem ich danach schaute einer in der unmittelbaren Umgebung eingestellt wurde. Tadelloser Zustand, 1,5Jahre mit Rechnung. Kein Kratzer, kein nichts. Also direkt hin, kurz vorgeführt bekommen (dass er läuft), 290€ übergeben, mitgenommen

Meine 671er Fernbedinung nutze ich weiter (finde die sogar besser als die vom 681), da dies das Einzige ist was mich eigentlich bei sowas von Gebrauchtgeräten abhält.

Szenarien abspeichern wüsste ich nicht. Aber selbst wenn, wäre fast das Selbe, ginge nur etwas schneller. Ich möchte auch nicht Liedabhängig eine Liste auf der Couch liegen haben: CD xy; Lied 8; Szeanario 13 ... aber so schlimm ist es auch nicht. Ich denke dass ich einfach etwas bassverwöhnt (in der Erwartungshaltung) bin und deshalb vermutlich bei Liedern mit weniger Bassuntermalung dies unberechtigterweise als fehlend interpretiere und nachregle ... muss ich mir einfach abgewöhnen.

Wenn du sagst "nach Gehör" justieren, nimmst du dafür irgendwelche Referenz-Musikstücke? Weil was mir bei Lied A gefällt, gefällt bei Lied B nicht zwingend. Allgemein habe ich immer Schwierigkeiten damit ein Gefühl dafür zu entwickeln, wie ein Lied eigentlich klingen soll. Also gerade im Bassbereich.

Man muss da unterscheiden zwischen Geschmack / Sounding und „richtiger“ Wiedergabe.

Das Sounding ist tatsächlich liedabhängig. Mal eine bassschwache Aufnahme etwas aufpeppen, mal etwas Kickbass reinnehmen, mal eine dumpfe Aufnahme etwas aufhellen.

Der Rest ist halt universell. Vergleichen kann man mit anderen Anlagen. Zum Beispiel hat man im Auto gewisse raumakustische Probleme nicht.

Da EQing ein Geben und Nehmen ist, muss man darauf achten, dass man nicht etwas anderes kaputt macht, wenn man das eine verbessert.

Ich habe aber auch besondere Ansprüche an den Bass. Bei mir muss der Bass transparent und knackig sein. Da steckt noch so viel Räumlichkeit drin.

Das hier muss im Ohr knacken wie der Deckel eines Marmeladenglases:
https://youtu.be/HW-lXjOyUWo

(Zwei definierte, klar voneinander abgrenzbare Töne, knack-knack, nicht nur ein längeres auslaufendes Bumm. Wer es noch nicht gehört hat, wird vielleicht den Kopf schütteln, aber da geht echt noch eine Menge).

Habe da immer wieder Lieder, aktuell zum Beispiel diese Aufnahme aus dem Jahr 1959:
https://youtu.be/vmDDOFXSgAs

Die Drums auf dem linken Kanal sind ein guter Anhaltspunkt. Die Becken werden auf jeder guten Anlage vernünftig dargestellt. Aber wenn Du es mit dem Bass übertreibst, treten die Snares in den Hintergrund. Insgesamt muss sich die linke Seite vom Lautsprecher lösen, obwohl es ja quasi mono ist (im Sinne von nur auf eine Seite gemischt, typisches Links-Mitte-Rechts-Stereo aus den Anfangstagen, nicht aufgespannt wie inzwischen üblich).

Ja, man muss sich ja nicht auf biegen und brechen dem willen vom Tonstudio beugen, die diese Aufnahmen Macht.
Man kann ja jederzeit verschiedene Frequenzen anheben oder senken, je nach Geschmack halt. Das ist ja kein Verbrechen.

Bei elektronischer Musik ist es schwer festzustellen wie es echt klingen soll, denn das sind Töne die es in echt nicht gibt.
Bei Stimmen, Instrumenten ist das wieder was anderes. Da sollte man schon das Gefühl haben, dass es sich authentisch, also echt anhört.

love_gun35 (Beitrag #283) schrieb:

Bei Stimmen, Instrumenten ist das wieder was anderes. Da sollte man schon das Gefühl haben, dass es sich authentisch, also echt anhört.

So lange die Musik nicht übersteuert ist, ist das vielfach aber auch nur ein Gefühl. Wenn du sicher gehen möchtest, musst du die Stimme oder das Instrument in echt kennen, inklusive der je eigenen Klangfarbe. Stimme ist nicht gleich Stimme, Klavier nicht gleich Klavier.

Deswegen hab ich es ja so geschrieben. Sag mir, wie willst du genau das Instrument in echt kennen mit welchem der Song aufgenommen wurde. Das ist unmöglich.
Linear ist ja auch das, was der Tonmeister im Studio abmischt und nicht echt. So wie wenn du vor live dem Instrument sitzt.

Sicher, es gibt Verfremdungen die du nur erkennen wirst, wenn du das Instrument in- und auswendig kennst.
Oder der Nachhall in Surroundaufnahmen: echt oder aus vorhandenen Stereoergebnissen eingemischt?
Oft ist das kaum zweifelsfrei bestimmbar.

Richtig, man ist drauf angewiesen was das Tonstudio macht. Wie live wird es sowieso niemals. Bei Musik kann man wenigstens noch sagen, sehr nah dran, wenn die Aufnahme gut gemacht ist. Bei Actionfilmen zb. gibt es ja fast nur Töne die es in echt überhaupt nicht gibt.

Jetzt veräppelst Du uns aber. Gerade Actionfilme sind für ihre Detailverliebtheit und ihren Realismus bekannt. Die Samples aus „Buddy haut den Lukas“ werden heute noch verwendet, weil sie so lebensecht sind.

Spaß beiseite, eine Tonaufnahme ist auch immer eine Interpretation. Früher musste man zudem darauf achten, es auf Platte zu kriegen. Tiefbass war kaum drin, deswegen hören sich Bass-Drums auch anders an. Desweiteren werden die Becken meist entschärft.

Heute hat man technisch andere Möglichkeiten. Es wird aber nur noch totkomprimiert (loudness war).

Also kann man es nur noch so hinnehmen, wie es die Konserve vorgibt. Live ist anders.

Datailverliebtheit bei Actionfilme.
Das meine ich ja nicht. Sag mir, welche Töne in einem Actionstreifen echt sind und nicht aus der Konserve. Oder eben manipuliert dass es sich beim Filme schauen besser anhört. Ich meine jetzt nicht das Gelaber der Schauspieler.

Alter

Ich muss auch lachen. Ein Hulk macht reale Töne.

Die waren sogar im Orbit und haben die Enterprise aufgenommen.

Mann, das war Spaß, Satire, Comedy.

Ja voll, Weltallscenen wurden ja im Weltall aufgenommen und dass sie keine Stummfilme sind ist schon eine bemerkenswerte Technologie der Menschheit.

Ich muss hier wohl mal zur Ordnung rufen

love_gun35 (Beitrag #289) schrieb:

Sag mir, welche Töne in einem Actionstreifen echt sind und nicht aus der Konserve. Oder eben manipuliert dass es sich beim Filme schauen besser anhört. Ich meine jetzt nicht das Gelaber der Schauspieler.

Godzilla ist ganz klar lebensecht wiedergegeben.