Center als Dipol?

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dcmaster
Inventar
#1 erstellt: 19. Mai 2022, 11:06
Hallo in die Runde.

Ich bin neu in dem Thema Mehrkanal/Surround und Center. Jetzt setze ich mich mit der Thematik auseinander und schon stoße ich auf eine Frage, die mir bisher niemand wirklich beantworten kann. Dazu muss ich aber erst mal etwas ausholen um meine Frage nachvollziehbar zu machen.

Die Frage leitet sich aus dem 2 Kanal Stereobereich ab. Macht ein Center als Dipol Sinn? Warum diese Frage? Nun, bei 2 Kanal Stereo kennen wir alle das Thema mit Dipol. Die Stereolautsprecher sollten um bestmögliche räumliche Tiefenstaffelung zu bekommen als Dipol konzipiert werden.

Das bringt <ber nur dann auch eine Wirkung, wenn auch die Aufnahme in möglichst tiefer Räumlichkeit erzeugt werden. Naja, das ist bekanntermaßen ja kein Problem und wird sehr eindrücklich immer wieder unter Beweis estellt. Ergo sind die Aufnahmen sehr räumlich geschaffen, kann ein auf Räumlichkeit konzipierter Lautsprecher, also besonders ein Dipol diese Aufnahme auch bestmöglich und räumlich wieder geben. Soweit so gut.

Wenn ich diesen Gedankengang auch beim Center so "weiter spinne", sollte es bei (hoffentlich) räumlicher Aufnahme für den Centerkanal auch genau so sinvoll sein, den Center selbsz ebenfalls als Dipol geschaffen sein. Und genau da kommt meine Frage ins Spiel.

Gibt es auch beim Centerkanal sehr gute und tiefenräumliche Aufnahmen, die dann auch den Center selbst passend dazu als sinnvoll erscheinen lässt? Ich meine, was technisch bei Stereo gemacht wird, könnte dann doch auch im AV Bereich und also auch im Center gemacht werden. Die Technik ist im Grunde ja da.

Ich versuche das Geschehen auch mal an einem möglichen Beispiel zu erklären. Ich stelle folgende Szene vor.

Da sieht man in einem Western auf dem Bild ganz weit in der Ferne einen kleinen schwarzen Punkt und erstmal nichts hörbares. Mit der Zeit wird dieser Punkt immer größer und langsan gibt es auch leise (eben aus der Ferne) Geräusche. Diese Geräusche werden mit zunehmender Größe des Punktes immer lauter und man erkennt allmählich, dass dieser Punkt eine fauchende Eisenabhnn ist, die im Bild sichtbar auf mich zu kommt. Je näher diese Eisenbahn auf mich zu kommt, um so lauter und deutliche sind folglich auch die "schnaufendnen" Geräusche. Irgendwann kommt dann die Situation, wo ich mich automatisch nach unten weg ducke, damit ich von dem Zug nicht überrollt werden.

In dieser kleinen Darstellung wird auf dem Bild die dreidimensionale Vergrößerung und Bedrohung durch den Zug "greifbar". Gleichzeitig wird das anfänglich eher dezente Zuggeräuch aus der Ferne immer deutlicher, lauter und "bedrohlicher" bis es mich scheinbar jeden Moment überrollt. Das wird dann ein gewaltiges Rumpeln, Brüllen und Schreien, dass mir förmlich angst und bange wird.

Hier sollte doch passend zum Bild auch der Ton genau so plastisch wieder gegeben werden (wenn die Aufnahme das den auch mitbringt). Da wäre ein Dipolcenter doch schon zwingend erforderlich. Demnach sollte ein Center mit Dipolfähigkeit doch durchaus sinnvolll sein oder liege ich da komplett falsch.

Wer kann mir da endlich mal eine wirklich klare Aussage machen? Macht mich mal schlau und lasst mich bitte nicht dumm sterben.

Klausi


[Beitrag von dcmaster am 19. Mai 2022, 13:51 bearbeitet]
DJ_Ronny
Stammgast
#2 erstellt: 19. Mai 2022, 11:24
Hi, es ist viel einfacher als du dir das vorstellst. Der Center Lautsprecher heißt so, weil er die Geräusche aus der Mitte wiedergibt. Die Verlagerung der Geräusche, wie in deinen kleinen Beispiel, erfolgt in der Abmischung des Filmes. Dazu benötig es keinen Dipol. Einfach ausgedrückt, ist der Center ein Mono-Lautsprecher/ Kanal.
Zum anderen: Dipol-Lautsprecher = offene Schallwand nach hinten, Abstrahlung des Schall in Form einer 8.


[Beitrag von DJ_Ronny am 19. Mai 2022, 11:31 bearbeitet]
BassTrap
Inventar
#3 erstellt: 19. Mai 2022, 11:40
Aus dem Monosignal für den Center läßt sich kein räumlicher Höreindruck erzeugen, wie es mit einem Stereosignal möglich ist.
dcmaster
Inventar
#4 erstellt: 19. Mai 2022, 13:46
Hi,

vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Mir ist schon klar, dass ein Center kein "breites" Stereoabbild zaubern kann. Das soll er auch bei mir nicht. Mit der Räumlichkeit meinte ich auch nicht die klangliche "Breite" sondern viel mehr die räumliche "Tiefe", also das Signal wie für den Center üblich genau aus der Mitte, aber eben auch in der Tiefe. Soll heißen, der zentrale Ton sollte nicht nur "eindimensional" vom Center an der Front abgestrahlt werden, sondern auch in die räumliche Tiefe, also plastisch gesehen auch weit "hinter" dem Center (gerne akustisch auch einige meter weit hinter dem Center) erscheinen. Eben auch dort zu hören sein, wo der Zug noch 10 m hinter dem Bild zu sein scheint.

Das hat alles nichts mit der "Breite" zu tun. Ein Dipol kann bei richtiger Montage auch sehr wohl nur "mittig", aber halt auch weit nach hinten die Klangquelle darstellen. Der Zug ist ja auch nicht permanent an der Front der LS zu sehen, sondern auch weit dahinter und so sollte es sich dann auch anhören, wie ich es sehe.

Der Dipol im Stereoeinsatz soll ja eine räumliche Breite UND Tiefe generieren. Der Center müsste / dürfte demnach nur central spielen UND eine Tiefe generieren. So wie es das Bild zeigt, sollte man es dann aber auch hören. Eben auch plastisch in der Tiefe (nach hinten) im Ton. Nicht nur optisch im Bild (von hinten nach vorne).

Mir ging es also um die Frage, ob ein Center auch Dipol können muss, wenn denn ein entsprechendes Sigbnal da wäre. Und genau letzteres weiß ich eben nicht und wie es aussieht auch sonst niemand. Das weiß wohl nur jemand, der beim Film arbeitet und die Tonsignale verarbeitet und sich damit auskennt. Ich gehöre nicht dazu, will es aber wissen.

Klausi
BassTrap
Inventar
#5 erstellt: 19. Mai 2022, 14:05
Ein einzelner Lautsprecher kann keine Tiefe erzeugen, es sei denn, man bewegt ihn vor und zurück.
Lies mal https://de.wikipedia.org/wiki/Entfernungsh%C3%B6ren.
dcmaster
Inventar
#6 erstellt: 19. Mai 2022, 15:05
Tja,

leider wurde meine Frage mit dem Link zur Wiki auch weiterhin NICHT beantwortet. Mir geht es mir nicht um das Thema "Räumlichkeit" bei Stereo, sondern nur um die selbe Räumlichkeit (in der Raumtiefe) beim Center. Dazu braucht es natürlich auch entsprechende Aufnahmebedingungen. Und genu diese versuche ich ja zu ergründen.

Klausi
Passat
Inventar
#7 erstellt: 30. Mai 2022, 12:55
Wenn du einen Dipolcenter suchst (Räumliche Tiefe geht auch mit Monopolen!), dann schau bei den Herstellern von Elektrostaten.
Beispielsweise Martin Logan Illusion ESL C34A:
https://www.martinlogan.com/de/product/illusion-esl-c34a

Oder die älteren Cinema, Cinema i, Stage und Stage X.

Räumliche Tiefe ist eher abhängig von der Abmischung als vom Lautsprecher.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 30. Mai 2022, 13:01 bearbeitet]
dcmaster
Inventar
#8 erstellt: 30. Mai 2022, 16:36
Hallo Roman,

Der Logan sieht schon richtig gut aus und bringt schon alles mit, was ich mir wünsche. Dein letzter Satz hat schon einen Teil meiner generellen Frage beantwortet. Dass der LS die Fähigkeiten mitbringen muss, die ja meine Kernfrage darstellt, war mir im Grunde schon klar.

Daraus kann ich nun aber auch ableiten, dass ein Dipolcenter auch nur dann Sinn macht, wenn die Aufnahme entsprechende Signale mit bringt. Und genau dann kommt so Dipolcenter zum Zuge.

Übrigens denke ich nicht darüber nach, solch einen Center fertig zu kaufen. Da sprechen die Finanzen dagegen. Mein bisheriges Gedanken spiel zielt auf eine DIY Variante, bestrehend aus Teilen in meinem Fundus. Ich muss dringend bei mir etwas Platz schaffen und aufräumen. Und gerade für einen - sagen wir mal - HighEnd Center habe ich die passenden Materialien eh schon da liegen.

Wenn der also mit den passenden Vorzeichen gebaut wird (und danach sieht es jetzt ja aus), werde ich darüber auch eine kleine Fotostrecke mit Beschreibung hier posten. Danke Dir noch mal für die "inspirierenden Worte". Das gibt mir wieder Vortrieb.

Klausi
BassTrap
Inventar
#9 erstellt: 30. Mai 2022, 21:49

dcmaster (Beitrag #8) schrieb:
Dein letzter Satz hat schon einen Teil meiner generellen Frage beantwortet. Dass der LS die Fähigkeiten mitbringen muss, die ja meine Kernfrage darstellt, war mir im Grunde schon klar.

Weiß nicht, wie Roman das tatsächlich meint, aber ich formuliere so, damit sich der Leser nicht auf den Schlips getreten fühlt, also in diesem Fall tacheles gesprochen: der Lautsprecher hat rein gar nichts damit zu tun.
dcmaster
Inventar
#10 erstellt: 31. Mai 2022, 15:50
Hi BassTrap,

mir drängt sich der Verdacht auf, dass du meine Frage nicht verstanden hast, sonst hättest du die letzte Antwort nicht so gegeben. Roman hat es schon richtig erkannt. Es ging mir darum, dass ein LS (hier der Center) in der Lage sein muss, die Signale so wieder zu geben, wie sie auch aufgenommen wurden. Das hat dann sehr wohl etwas mit dem Center zu tun.

Was würdest du denken, wenn ein Drummer (üblicher Weise etwas weiter hinten auf der Bühne) bei der Wiedergabe durch schlechte Aufnahmen (wollen wir mal nicht hoffen) zwischen den Boxen oder direkt an der Boxenfront oder gar "VOR" den Boxen zu hören ist? Wenn der Drummer weiter hinten sitzt, sollte er auch bei der Wiedergabe weiter hinten zu hören sein.

Das macht einen guten LS (Auch Center) aus. Und genau dahin zielte meine Frage. Wenn in der Aufnahme eine räumliche Tiefe steckt, sollte sie auch vom Center genau dort abgespielt werden und nicht irgendwo anders. Du siehst, der LS hat sehr wohl etwas mit der Aufnahme zu tun und mich interessiert eben, ob bei der Tonabmischung.für den Center auch die räumliche Tiefe berücksichtigt wird oder nicht. Wenn ja, dann macht ein Dipolcenter absolut Sinn.

Klausi
Al1969
Stammgast
#11 erstellt: 31. Mai 2022, 16:37
Nicht böse sein, aber in Sachen modernes Multikanalmastering hat sich zwischenzeitig eiges getan - ich würde mich an Deiner Stelle da einmal wirklich einlesen, da Du hier komplett falsch liegst.

Bei wirklich keiner modernen Aufnahme wird da ein Konzert mit zwei Mikros aufgenommen, sondern alle (notwendigen) Akteure mit sovielen Mikros wie notwendig erfasst. Im Masteringstudio laufen entpsrechenden Masteringsuites mit denen man die Objekte und/oder Objektgruppen gänzlich frei und ganz nach dem Gusto des Arrangeurs/Regisseurs im Raum links/rechts/vorne/hinten/oben/unten plazieren und verschieben kann. Auch den Abhörraum oder den Konzertsaal in seiner jeweiligen Größe simuliert man heute erst im Studio. Wo Du also letztlich das Drumset wahrnimmst bestimmt nicht die Aufnahme sondern die Dolby oder DTS Masteringsoftware und der Mann mit der Kontrolle über die Maus.

In der Multikanaltechnik sind Dipole als solche nicht vorgesehen - man kann sie wegen ihrem diffuseren Klangbild als Effektlautsprecher einsetzen, was allerdings immer mehr aus der Mode kommt da ein Dipol nie präzise sein kann.

Bei Stereoaufnahmen ist dies prinzipiell anders hier kann man sparsamer auch mit zwei Mikros(plus vielleicht ein paar Stützmikros) aufnehmen, was häufig auf gut aufgestellten Stereosetups sehr gut klingen kann. Aber auch hier sind Dipole im Nachteil, weil sie etwas wiedergeben, was auf der Aufnahme eigentlich nicht drauf ist. Dipole klingen räumlicher aber nicht richtiger...
der_Lauscher
Inventar
#12 erstellt: 31. Mai 2022, 19:20
hatte trotzdem lange Zeit Spaß gemacht (auch wenn ich inzwischen wieder bei "herkömmlichen" Lautsprechern bin )
Magnaplanar Magnetostaten-Dipole bei Front, Center, Surround, DiY Front-High-Surround-Dipole.
Hatte vorher einen anderen Center dran, die Maggie (als Center bei mir verwendet) klang vermutlich wegen der "Familienzugehörigkeit" der Frontlautsprecher deshalb angenehmer. Einen großen Sprung an mehr Räumlichkeit konnte ich deshalb nicht merken, aber es klang stimmiger und paßte optisch deutlich besser
Bei den hinteren Surrounds merkte ich schon einen Unterschied zu normalen Lautsprechern, also Nicht-Dipolen. Hier waren die Effekte "räumlicher" und waren hinten besser verteilt und effektiver (schwer zu beschreiben).

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