HIFI-FORUM » Surround & Heimkino » Lautsprecher » Der B&W Surround-Thread | |
Gehe zu Seite: |vorherige| Erste . 10 . 20 . 30 . 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 . Letzte |nächste|
|
Der B&W Surround-Thread+A -A |
||||
Autor |
| |||
sadus
Hat sich gelöscht |
#2201 erstellt: 26. Nov 2013, 14:19 | |||
Hallo zusammen, vielleicht kann mir jemand weiterhelfen. Ich betreibe einen Pioneer LX 77 mit einem B&W Centre 2, zwei CM5 und einem SVS PB12. Im Laufe des nächsten Jahres sollen noch zwei CM9 oder CM10 hinzukommen. Der Pioneer gefällt mir bis auf ein paar Kleinigkeiten sehr gut. Leider ist mir erst später aufgefallen, dass er nur eine globale Einstellung für Übergangsfrequenz hat. Ich könnte die Übergangsfrequenz auf 80 oder 50 Hz einstellen. Der Pioneer misst mir alle Lautsprecher als Large ein, d.h. sie würden den vollen Frequenzumfang bekommen. Bei dem CM2 könnte ich mir das noch vorstellen. Bei den CM5 bin mir schon nicht mehr so sicher. Das Ergebniss kommt beim den CM 5 wohl aufgrund der relativ wandnahen Aufstellung zustande. Nach meinem Umzug wird sich das aber wieder ändern. Eine Übergangsfrequenz von 80 Hz finde ich relativ hoch, ob die CM5 aber eine Übergangsfrequenz von 50 verträgt weis ich leider nicht. Hat jemand vielleicht eine Empfehlung. Gruss Sadus |
||||
Frank_Helmling
Inventar |
#2202 erstellt: 26. Nov 2013, 14:27 | |||
anzunehmen
Messen! Oder halt hören welche besser "klingt". Aber im Auge behalten, daß die CM5 durch eine 80Hz Trennung pegelfester nach oben werden, für Filme mitunter nicht unwichtig (hängt freilich von deinen Abhörgewohnheiten ab...) Persönlich tendiere ich gefühlsmäßig eher zu 80 Hz bei den CM5... |
||||
|
||||
locutusvonborg1
Stammgast |
#2203 erstellt: 26. Nov 2013, 19:16 | |||
Hallo sadus, wie bist du den mit deinem SVS zufrieden? Evtl kannst du mal ein paar Sätze dazu schreiben.... Ich habe Interesse an einem svs sb12-nsd inkl. Antimode? @Frank du als Subwoofer Bassspezialist was hälst du von dem svs sb12-nsd? nochmal dazu was du oben geschrieben hattest ich hatte ja mal 2x ASW10CM´s die mir aber in Kombi mit meinen LS einfach nicht gefallen haben, sie waren ortbar haben einfach nicht genügend Punch gehabt und waren bei höherer Lautstärke dröhnig. Deshalb habe ich sie dann verkauft. Jetzt im Nachhinhein mit mehr Wissen usw. war das evtl die falsche Entscheidung ich hätte mir mal besser ein Antimode zugelegt und mehr mit den Einstellungen, Trennfrequenzen usw. testen sollen. Nun gut jetzt ist es so. Deshalb fang ich quasi nochmal neu an und möchte diesmal die richtige Entscheidung treffen in Sachen Bassunterstützung.... Deshalb kommt mir kein Sub ins Haus den ich nicht vorher bei mir Zuhause testen kann!!! [Beitrag von locutusvonborg1 am 26. Nov 2013, 19:21 bearbeitet] |
||||
Ohrenschoner
Inventar |
#2204 erstellt: 26. Nov 2013, 19:19 | |||
Ich würd auf jeden Fall die LS nach dem einmessen auf small stellen |
||||
Frank_Helmling
Inventar |
#2205 erstellt: 26. Nov 2013, 19:37 | |||
[quote="locutusvonborg1 (Beitrag #2203)"] Jetzt im Nachhinhein mit mehr Wissen usw. war das evtl die falsche Entscheidung ich hätte mir mal besser ein Antimode zugelegt und mehr mit den Einstellungen, Trennfrequenzen usw. testen sollen. [/quote] Stimmt! Hatte ich Dir damals aber auch gesagt... egal jetzt...nach vorne Schauen heißt die Devise.... svs sb12-nsd: Das ist ungefähr das gleiche wie der ASW 10cm (mit etwas größerer Membran) aber ungefähr vergleichbarer Performance für viel weniger Geld! Aber, er ist nicht im B&W - look und auch nicht so gut verarbeitet --- was der Funktion keinen Abbruch tut aber dann oft nach ein paar Wochen stört, weil man sich immer einbildet ein Sub im "markengerechten Look" hätte einen "passenderen Klang" (so was kann einen verrückt machen...). Übrigens liegt der Straßenpreis der ASW 10cm deutlich unter der UVP... und bitte wieder 2 Exemplare nebst antimode..... [Beitrag von Frank_Helmling am 26. Nov 2013, 19:40 bearbeitet] |
||||
locutusvonborg1
Stammgast |
#2206 erstellt: 26. Nov 2013, 21:09 | |||
och Mensch Frank....wieder 2 wie bring ich die weider bei meiner Frau durch.....oder doch nur 1x DB1... Na ja mal sehen, übrigens wenn es dir passt habe ich eingeplant zwischen 16.12.-20.12 bei dir vorbeizuschauen. Rest per PN. Sag bescheid an welchem Tag es bei dir am besten passt und welche Uhrzeit... ach übrigens ich hatte damals auch keine UVP gezahlt! [Beitrag von locutusvonborg1 am 26. Nov 2013, 21:10 bearbeitet] |
||||
Frank_Helmling
Inventar |
#2207 erstellt: 27. Nov 2013, 11:46 | |||
Macht der DB1 (bei mir) Sinn? Was ist am DB1 anders als am ASW 10cm? Doppelt soviel Power, mehr als doppelt soviel Membranfläche, Noise Cancelling, geht definitiv tiefer, sehr gut via pc bedienbar, OnBoardEinmessung Klang: Er ist ein ordentlicher geschloßener Sub, genau wie andere geschloßene auch Betrachten wir die Vorteile im Einzelnen: Doppelt soviel Power, mehr als doppelt soviel Membranfläche ---- haben zwei ASW10cm auch! Noise Cancelling ---- Ein unbestreitbarer Vorteil! geht definitiv tiefer ---- Wer's brauch', will sagen: Wenn Dein Raum die größte Länge zwischen 7 und 8 Metern hat brauchst du den Tiefgang für das Erzielen eines "Druckkammereffektes" wenn das bei dir prinzipiell möglich ist. Wenn du eher zwischen 5 und 6 Metern liegst, dann tun es auch Zwei der ASW10cm oder der SVS sb12-nsd. Ist dein Raum offen, dann ist vielleicht sogar ne "Rumpeldose" (BR-Sub) für's Filmeschauen vorzuziehen.... sehr gut via pc bedienbar, OnBoardEinmessung ---- Jooo....pfhhh....nu gud...ist schon "nice to have" aber nix, was ein antimode ned auch kann... aber zwei ASW10cm plus antimode kosten auch schon einiges, da ist der DB1 garnimmer so weit weg.... Ansonsten, mach es von der benötigten Grenzfrequennz abhängig oder aber Geld spielt keine Rolle dann, dann nimm 2 DB1, selbst auf die Gefahr hin, das das "oversized" ist, ist ja wurschd.... |
||||
Ohrenschoner
Inventar |
#2208 erstellt: 29. Nov 2013, 17:38 | |||
Macht es eigentlich Sinn den CMC gegen HTM4S zu tauschen ?? Von der Optik natürlich abgesehen... |
||||
JoFasT
Inventar |
#2209 erstellt: 29. Nov 2013, 17:42 | |||
finger weg von meinem aber genau diese frage kannst du mir dann sicherlich beantworten, wenn du es getestet hast. würd mich jedenfalls auch interessieren |
||||
Ohrenschoner
Inventar |
#2210 erstellt: 29. Nov 2013, 18:00 | |||
Hhm, falsche Antwort ich meinte natürlich ob jemand dazu raten würde: Tausch macht Sinn ,oder lassen wie es ist ... kann mir nicht vorstellen das der Unterschied sooo groß wäre bzw der HTM4S gravierend "besser" klingt... [Beitrag von Ohrenschoner am 29. Nov 2013, 18:01 bearbeitet] |
||||
sparry
Stammgast |
#2211 erstellt: 29. Nov 2013, 20:19 | |||
hi zusammen ich habe eine frage welches stück kommt an welche seite ich habe das cdc 8 t2 ls kabel es sind zwar pfeile drauf aber bin mir nicht sicher würde mich sehr über eine pm freuen lg jürgen |
||||
locutusvonborg1
Stammgast |
#2212 erstellt: 29. Nov 2013, 21:28 | |||
Tausch in den HTM4s macht meiner Meinung nach nur bedingt Sinn wenn dann gleich in einen HTM3s oder HTM2d ich bin von meinem Center mehr wie begeistert und der Schritt von einem CMC2 zu dem großen Center war mehr als deutlich wahrnehmbar! Für mich hat das mehr gebracht wie die CM9 in die 804Di! Ich spreche hier aber nur vom Filme schauen! Alles kommt entspannter rüber als vorher von dem "kleinen" und wenns mal zur Sache geht, dann hat der HTM2D einfach mehr Power und klingt souveräner! |
||||
KlaWo
Inventar |
#2213 erstellt: 29. Nov 2013, 21:30 | |||
Ja, ja,… der HTM2D wär schon genial! Würde den soooooo gern mal bei mir zuhause hören! Eigentlich fehlt mir ja auch bei Film rein gar nix, aber allein der Gedanke, das es NOCH besser klingen könnte… |
||||
Ray_Wilkins
Stammgast |
#2214 erstellt: 29. Nov 2013, 21:49 | |||
Servus, wenn du dir einfach vor Augen hältst, dass es sich um eine Wechselspannung handelt, dann erübrigt sich die Frage, oder? Im Ernst, ich habe auch das T2 und beide Richtungen bewusst getestet - ich höre keinen Unterschied. |
||||
sparry
Stammgast |
#2215 erstellt: 29. Nov 2013, 21:59 | |||
ich hatte mich nur gefragt warum die pfeile drauf sind und da ich gerade am löten war dachte ich mir frage mal besser nach |
||||
JoFasT
Inventar |
#2216 erstellt: 02. Dez 2013, 18:27 | |||
HTM4s bei ebay laufen derzeit 3 rum (schwarz und rosenut). vlt passt es ja bei dem ein oder anderen ... |
||||
Moe78
Inventar |
#2217 erstellt: 02. Dez 2013, 18:40 | |||
Klappe! |
||||
JoFasT
Inventar |
#2218 erstellt: 02. Dez 2013, 18:44 | |||
|
||||
JoFasT
Inventar |
#2219 erstellt: 02. Dez 2013, 18:45 | |||
is ja keiner in cherry |
||||
DasDing)
Hat sich gelöscht |
#2220 erstellt: 02. Dez 2013, 19:10 | |||
hallo, da mein schwager die lautsprecher seines bruders NUN DOCH vererbt bekommt nuline 122 set , wird er sich warscheinlich an seinem gerade erst neu gekauftem cm10er set mit centre2 und dem sub asw10?? alles neu ca. 4 wochen alt trennen. wenn jemand interesse am ganzen set hat bitte pm an mich! [Beitrag von DasDing) am 02. Dez 2013, 19:11 bearbeitet] |
||||
Benedictus
Inventar |
#2221 erstellt: 02. Dez 2013, 19:27 | |||
ich hoffe, der hat das vorher verglichen. Ich wüsste, was ich behielte |
||||
DasDing)
Hat sich gelöscht |
#2222 erstellt: 02. Dez 2013, 23:10 | |||
theoretisch will er natürlich die cm10er nie wieder hergeben. ganz klare sache, aber er will auch nicht das nuline set vom bruder verkaufen! wenn ich das set zb von meinem bruder erben würde, könnte ich das set auch nie im leben hergeben! dann würde ich mein theater10 zum filme schauen auch verkaufen! aber das ist jetzt ot! |
||||
Moe78
Inventar |
#2223 erstellt: 03. Dez 2013, 11:39 | |||
Eben, Cherry is mir egal, um Rosenut geht's! |
||||
Ohrenschoner
Inventar |
#2224 erstellt: 03. Dez 2013, 12:16 | |||
Treibst du etwa den Preis ??? rosenwood - find ich guut... |
||||
JoFasT
Inventar |
#2225 erstellt: 03. Dez 2013, 12:46 | |||
na dann schlagt euch drum, bleibt mehr für mich ne, bin eh noch unsicher und hab aktuell eig keinen platz den zu stellen! dann könnt ich sogar gleich die nummer größer nehmen! platztechnisch nimmt sich das dann wenig mich würd aber wirklich interessieren, wie der HTM im vergleich zum kleineren CMC ist! der ist okay, haut mich aber auch net von den socken! nur der passt eben ins lowboard! wenn auch gequetscht ... |
||||
Moe78
Inventar |
#2226 erstellt: 03. Dez 2013, 18:00 | |||
@Ohrenschoner: Meinst du mich? Wenn ja, natürlich nicht. Ich suche einen HTM4s, naja, besser noch einen HTM3s, in Rosenut, aber da gibt es kaum welche, und wenn, dann überteuert. Habe eigentlich auch noch keinen Platz zum stellen, aber mich nervt der Phantomcenter immer mehr, gerade abends, wenn man den Rest leiser und dafür aber die Stimmen lauter machen wollen würde... |
||||
speiche
Inventar |
#2227 erstellt: 03. Dez 2013, 18:29 | |||
Hallo in die Runde, Möchte meinen Asw10CM durch einen Sunfire HSR12 ersetzen. Set besteht sonst aus 2x CM9, 2x CM5 und dem großen CM Center. Einsatz im Wohnzimmer, 33 qm. Größer soll er nicht sein. Einwände? |
||||
JoFasT
Inventar |
#2228 erstellt: 03. Dez 2013, 19:21 | |||
nein, bin da ganz offen |
||||
Frank_Helmling
Inventar |
#2229 erstellt: 03. Dez 2013, 19:25 | |||
Was versprichst du dir davon? |
||||
speiche
Inventar |
#2230 erstellt: 03. Dez 2013, 19:41 | |||
Ich wünsche mit etwas mehr Druck bei actionlastigen Filmen, ohne mir ein Monster hinstellen zu müssen. Hatte schon mal einen Nubert aw-1000 hier, war nichts für mich, zu weich und zu groß. Der dann folgende aw825 klang super, war aber letztlich nicht mehr passend zur neuen cm Serie und eigentlich auch zu groß. Ja, beim asw10cm fehlt mir nach 3 Jahren etwas. |
||||
Frank_Helmling
Inventar |
#2231 erstellt: 03. Dez 2013, 19:52 | |||
da wird sich nicht viel ändern! bissel mehr power, bissel mehr Fläche, bissel tiefer... meinst du einen ASW 825 von B&W? |
||||
speiche
Inventar |
#2232 erstellt: 03. Dez 2013, 19:56 | |||
Wär doch gut, viel mehr such ich nicht. Und ja, war der Asw825 von b&w. Optisch würde der Sunfire auch noch einigermaßen passen. Und das Budget nicht sprengen. |
||||
Frank_Helmling
Inventar |
#2233 erstellt: 03. Dez 2013, 19:59 | |||
DB1 |
||||
speiche
Inventar |
#2234 erstellt: 03. Dez 2013, 20:01 | |||
Oh ja. Erfüllt leider kein meiner Bedingungen. |
||||
Moe78
Inventar |
#2235 erstellt: 04. Dez 2013, 02:23 | |||
Ich würd mir mal ein Antimode besorgen. Bringt dir wesentlich mehr. |
||||
speiche
Inventar |
#2236 erstellt: 06. Dez 2013, 13:55 | |||
Ich kenn das Antimode jetzt nicht, aber hilft es, wenn die Membrane schon zu klein ist. Dröhn- oder sonstige Probleme hab ich nicht. Der Sunfire ist bei Gegenrechung meines ASW10cm auch nicht teuer. Hab ein sehr gutes Angebot. |
||||
Fussel_804S
Stammgast |
#2237 erstellt: 07. Dez 2013, 18:17 | |||
Hallo, wenn ihr einen Center aus der HTM Serie holen wollt kann ich nur den HTM3 oder größer empfehlen. Ich hatte vor Jahren auch herumexperimentiert. Der HTM3S war im Endeffekt für mich die einzige überzeugende und noch bezahlbare Lösung. Im Gegensatz zu den kleineren Centern finde ich die Sprachwiedergabe besser und die Pegelfestigkeit und der Bass sind souveräner. |
||||
DerMicha
Stammgast |
#2238 erstellt: 08. Dez 2013, 06:09 | |||
Dem stimme ich genauso zu! Hatte nach dem Kauf meines 3S das Gefühl, ich höre Filme, die ich kannte, neu. Man will nicht glauben, welche Details ein guter Center hervor bringt! |
||||
sparry
Stammgast |
#2239 erstellt: 08. Dez 2013, 11:54 | |||
so hat mich doch mal gereizt die b&w 705 an meine kette anzuschliessen und ich muss sagen ich höre keinen unterschied zu den harbeth 30 , kann das sein? hatte jemand von euch auch mal sowas ? keinen unterschied zu hören obwohl bausteine getauscht wurden. |
||||
Ray_Wilkins
Stammgast |
#2240 erstellt: 08. Dez 2013, 16:47 | |||
Servus, das ist schon recht irritierend, dass da gar kein tonaler Unterschied sein soll. Andererseits ... beides kommt aus England - beides mit dem Anspruch, dass man in Tonstudios vertreten ist ... wobei ich vom Design ganz klar bei B&W bin, da ist mir Harbeth doch eher zu - sagen wir: old school Klanglich kenne ich Harbeth leider noch nicht, aber Freunde von mir haben eine Super HL 5 bestellt ... da bin ich schon schwer gespannt. |
||||
KlaWo
Inventar |
#2241 erstellt: 08. Dez 2013, 17:03 | |||
Also wenn ich mir die UVP von B&W 705 und Harbeth 30 anseh, ist entweder die 705 ein genialer LS fürs Geld oder die Harbeth maßlos überteuert, wenn du keinen Unterschied hörst! Da ich die 705 lange besessen habe, weiß ich wie dieser - wirklich ganz gute - Regalspeaker klingt… bei einem Vergleich mit meinen letztes Jahr im Adventkalender gewonnenen ASW Cantius 212 (bei weiten günstiger) aben sie allerdings den kürzeren gezogen… |
||||
sparry
Stammgast |
#2242 erstellt: 08. Dez 2013, 20:48 | |||
ich glaube ich muss mal zum ohrenarzt, ja musik kommt aus beiden , ich lass sie über einen nait5 laufen hatte auch mal einen nait3 angeschlossen auch da keinen unterschied hören können |
||||
Copythat
Stammgast |
#2243 erstellt: 14. Dez 2013, 11:23 | |||
moin zusammen viel stilles mitlesen und ausführliches testhöhren führten am ende zu neuen 804er - da die 803 leider doch ein bisschen zu gross waren für das wohnzimmer. eingetauscht wurden cm 8er und nach 2 wochen @ home volle zufreidenheit in der ganzen familie. jetzt bin ich noch am überlegen einen neuen center passend zu den neuen 800er zu holen - aber da bin ich noch unschlüssig. sub und rears bleiben erstmal. zuspieler ist ein oppo 105 über einen PIO LX73 - musik wird rein analog zugespielt. vielen dank für die zum teil sehr guten empfehlungen/diskussion (gingen zwar nicht an mich aber ich habe profitiert) cheers copythat |
||||
JoFasT
Inventar |
#2244 erstellt: 14. Dez 2013, 11:42 | |||
glückwunsch copythat! die diamonds sind eben nochmal was ganz anderes als die CM serie (rein klanglich)! schönes set-up! schöne farbe! mal nicht wie doch meist piano! passender center wäre sicherlich klasse. aber da müsstest du nochmal tief in die tasche greifen und der große CMC ist sicherlich keine schlechte "mitte" viel spaß beim x-mas songs lauschen Jo |
||||
*Philly79*
Stammgast |
#2245 erstellt: 14. Dez 2013, 12:26 | |||
Glückwunsch ;-)))) |
||||
Copythat
Stammgast |
#2246 erstellt: 14. Dez 2013, 15:15 | |||
merci - die farbe war grundvoraussetzung für meine frau aber jetzt geniesst sie auch den klang cheers copythat |
||||
sparry
Stammgast |
#2247 erstellt: 14. Dez 2013, 21:40 | |||
hat jemand interesse an 705ern in kirsche |
||||
Moe78
Inventar |
#2248 erstellt: 14. Dez 2013, 22:19 | |||
Sehr schöne Farbe Würde auch nie Klavierlack nehmen... Würde die ja gerne mal direkt gegen meine 804s hören. Denke aber, der Hochton ist mir zu viel. |
||||
Ohrenschoner
Inventar |
#2249 erstellt: 16. Dez 2013, 20:56 | |||
Ich habs getan... hab meinen CMC gegen einen HTM4s getauscht u bilde mir zumindest ein das er besser zu meinen 804s passt. Der Unterschied ist nicht groß aber für meine tauben Ohren hörbar , irgendwie stimmiger Kann natürlich auch damit zusammenhängen das die kpl Front jetzt optisch einheitlich ist Wenn die Lichtverhältnisse besser sind gibts auch n Fotoupdate ! Ab sofort biete ich auch meinen makellosen CMC in rosenut an , Kauf war 2011, Ownerscard vorhanden, bei interesse PM |
||||
JoFasT
Inventar |
#2250 erstellt: 16. Dez 2013, 20:58 | |||
GLÜCKWUNSCH!!! würd ich gerne mal im vergleich hören! |
||||
Ohrenschoner
Inventar |
#2251 erstellt: 16. Dez 2013, 22:41 | |||
@JoFast : kein Problem, komm vorbei, beide sind noch da... |
||||
|
|
Gehe zu Seite: |vorherige| Erste . 10 . 20 . 30 . 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 . Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren: |
B&W InWall LS BMWDaniel am 07.03.2008 – Letzte Antwort am 21.03.2008 – 3 Beiträge |
Surround LS von B&W Tobok am 06.11.2020 – Letzte Antwort am 07.11.2020 – 4 Beiträge |
B&W M1, Erfahrung? mcizek am 03.01.2010 – Letzte Antwort am 17.01.2011 – 2 Beiträge |
B&W BigM am 20.12.2004 – Letzte Antwort am 21.12.2004 – 21 Beiträge |
B & W 684 cappi02 am 15.06.2008 – Letzte Antwort am 15.06.2008 – 9 Beiträge |
B&W Nautlilus 805 Huib am 18.11.2016 – Letzte Antwort am 18.11.2016 – 2 Beiträge |
Straßenpreise B&W hoppelhase am 21.02.2005 – Letzte Antwort am 08.03.2005 – 36 Beiträge |
welche B&W serge1 am 12.08.2009 – Letzte Antwort am 18.08.2009 – 7 Beiträge |
B&W Center M.S.Mueller am 04.01.2011 – Letzte Antwort am 21.01.2011 – 3 Beiträge |
Erfahrungen B&W 683 wullie am 30.11.2008 – Letzte Antwort am 26.06.2011 – 4 Beiträge |
Anzeige
Produkte in diesem Thread
Aktuelle Aktion
Top 10 Threads in Lautsprecher der letzten 7 Tage
- Plus/Minus vertauschen?
- Sofa an Wand - Rears von Unten vs Oben?
- macht 5.1.2 Sinn mit Front High?
- Warum kratzen meine Lautsprecher?
- 8 ohm LS an 4 ohm verstärker?!
- Bose Acoustimass 5 - Unterschied der Serie?
- Kann man Lautsprecher auf defekt testen?
- Teufel Reflekt Deckenmontage
- Stammtisch " Heco Celan "
- Bringen diese Boxen auch was?
Top 10 Threads in Lautsprecher der letzten 50 Tage
- Plus/Minus vertauschen?
- Sofa an Wand - Rears von Unten vs Oben?
- macht 5.1.2 Sinn mit Front High?
- Warum kratzen meine Lautsprecher?
- 8 ohm LS an 4 ohm verstärker?!
- Bose Acoustimass 5 - Unterschied der Serie?
- Kann man Lautsprecher auf defekt testen?
- Teufel Reflekt Deckenmontage
- Stammtisch " Heco Celan "
- Bringen diese Boxen auch was?
Top 10 Suchanfragen
Forumsstatistik
- Registrierte Mitglieder927.540 ( Heute: 7 )
- Neuestes Mitgliedjeremycoughlan6
- Gesamtzahl an Themen1.555.877
- Gesamtzahl an Beiträgen21.647.652