Noten lernen! Schadet nicht! Aber wie?

Gantz_Graf schrieb:

ich möchte momentan in möglichst kurzer Zeit möglichst "fließend" Noten lesen können. Ich spiele genau gar kein Instrument. Ich lese aber gerne Lektüre über klassische Werke, darin kommen eben auch immer Noten vor. Ich weiß dann meist nicht, welche Stelle im Stück da gemeint sein könnte. Bis vor ein paar Tagen war mein Kenntnisstand noch der, dass offensichtlich höher stehende Notenzeichen höhere Töne bedeuten. Darauf ließ sich aufbauen!

Das sind schon 30% der Basics! Der Rest ist Rhythmus (eher leicht) und Harmonie (das schwierigste, ohne zu musizieren m.E. kaum möglich)

Meine Frau hat früher Klarinette gespielt und mir gestern schon mal eine Einweisung gegeben, was die Noten so zu bedeuten haben. Ich bin schon einen ganzen Schritt weiter. Mit dem Timing habe ich noch so meine Probleme und mit dem sofortigen Erkennen des richtigen Tons. D.h. wenn bspw. ein A da irgendwo in der Mitte ist, muß ich immer erst von unten aufwärts (ab C) hochzählen, um dann das A zu identifizieren. Ist aber vermutlich alles nur Übungssache.

Klar, das ist bloße Übungssache; das muß ich bei vielen Hilfslinien oder im Bratschenschlüssel auch, weil ich schon lange keine Musik mehr mache und mit diesem Schlüssel nie zu tun hatte.

Vielleicht kennt ja wer ein Online-Tutorial oder ein gutes Buch. Sinnvoll wären vielleicht einfache, in Notenform abgedruckte Melodien, die ich dann versuche nachzuvollziehen.

Jede "Allgemeine Musiklehre" (z.B. von Ziegenrücker, Johnen/Zech) enthält die Grundlagen.

Und nochmal hintenangefragt: Wenn man es richtig kann, kann man dann Notensatz, wie er in Literatur eben (s.o.) vorkommt, flüssig lesen? Oder ist das immer holprig und es bedarf vielleicht doch eine Instruments, mit dem man nachspielt, um zu erkennen, was gemeint ist?

Die Frage ist, was Du mit "flüssig lesen" meinst...
Ich verstehe unter flüssig lesen, dass jemand nur aufgrund der Noten weiß wie ein Stück, dass er nie vorher gehört hat, klingen wird, ohne es selbst zu musizieren. So etwas ist m.E. nur durch lange Übung und langjähriges eigenes Musizieren (nach Noten) möglich. Anders kriegt man die Verbindung zwischen Zeichen und Klängen nicht hin.
Ich kann das jedenfalls nicht.
Ich kann aber die Partitur eines nicht allzukomplexen Orchesterwerks mitverfolgen, während die Musik läuft, weil ich (hauptsächlich aufgrund des Rhythmus) ungefähr weiß wie das aussieht, was erklingt bzw. wie sich anhören wird, was da steht. Aber nur sehr ungefähr, d.h. Fehler würde ich nur ganz grobe hören. Mein Hauptmanko dabei ist, dass ich nie Klavier oder ein anderes Akkordinstrument gespielt habe, daher mit Harmonielehre nur sehr theoretisch vertraut bin.
Aber damit kann man auch meistens Notenbeispiele in der Literatur zuordnen, wenn man das Stück kennt, um das es geht.

Wenn Du schon zu großen Dingen aufgelegt bist, solltest Du vielleicht überlegen, tatsächlich ein Instrument zu lernen. z.B. Klarinette, Saxophon oder Keyboards. Dabei kommt das Notenlesen automatisch und Du kannst langfristig vielleicht wirklich die Vorstellungskraft erwerben, die für flüssiges Lesen nötig ist.

viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Die Frage ist, was Du mit "flüssig lesen" meinst... Ich verstehe unter flüssig lesen, dass jemand nur aufgrund der Noten weiß wie ein Stück, dass er nie vorher gehört hat, klingen wird, ohne es selbst zu musizieren. So etwas ist m.E. nur durch lange Übung und langjähriges eigenes Musizieren (nach Noten) möglich. Anders kriegt man die Verbindung zwischen Zeichen und Klängen nicht hin. Ich kann das jedenfalls nicht. [...] Wenn Du schon zu großen Dingen aufgelegt bist, solltest Du vielleicht überlegen, tatsächlich ein Instrument zu lernen. z.B. Klarinette, Saxophon oder Keyboards. Dabei kommt das Notenlesen automatisch und Du kannst langfristig vielleicht wirklich die Vorstellungskraft erwerben, die für flüssiges Lesen nötig ist.

Ja, das war es, was ich meinte: Ich will die Notenbeispiele möglichst leicht, evtl. sogar, ohne das Werk zu kennen, nachvollziehen können. Zumindest aber will ich, wenn ich das Werk kenne, ein Notenbeispiel verstehen/nachvollziehen können.

Nein, zu größerem bin ich nicht aufgelegt. Kann ich mir erst erlauben, wenn ich Rentner bin Oder mal in einem Urlaub


Also ich habe mir gerade mal Gedanken zu "Alle meine Entchen" gemacht. Da fällt mir die "Taktzuordnung" schon schwer.

M.E. habe ich doch bei "Al le mei ne Ent-- chen--" vier Viertel-Takte und 2 halbe. (c d e f jeweils 1/4 und g zwei mal, 1/2) Hmm. Das wären dann insgesamt acht Viertel = 2.
2? Ich sehe irgendwie "alle meine entchen" als eine Einheit. Ist es eine, wie nennt man dann diese Einheit?

Ihr seht schon, damit tue ich mich gerade gedanklich schwer. Ich frage mich: Wie teilt man auf und warum? Was ist das nun im Entchen-Beispiel? 4/4? Und warum?

In der Beziehung habe ich glaube ich etwas grundlegend nicht verstanden.

Jedenfalls lohnt sich der Einstieg. Man erkennt manchmal in der Partitur Muster, die sich wiederholen oder verwandelt auftauchen, leichter als durch Hören. Und wenn man mitliest, stolpert man mal auch schon darüber, dass bei der einen oder anderen Interpretation Wiederholungen ausgelassen werden. Als jemand ohne eigene Musikpraxis sehe ich auch keine Chance für mich, Noten so zu lesen, dass die Musik in meinem Kopf entsteht. Aber manchmal können Partiturschreibprogramme einem da ein bischen weiterhelfen und Noten zum Klingen bringen, quasi als Dolmetscher. Mit dieser Krücke kommt man dann wieder ein Stück weiter.

Also nicht aufgeben, und einfach den Einstieg wagen. Der Rest dauert, aber solange es nur ein Hobby ist, hat man ja Zeit.

enkidu2 schrieb:

Jedenfalls lohnt sich der Einstieg. Man erkennt manchmal in der Partitur Muster, die sich wiederholen oder verwandelt auftauchen, leichter als durch Hören. Und wenn man mitliest, stolpert man mal auch schon darüber, dass bei der einen oder anderen Interpretation Wiederholungen ausgelassen werden. Als jemand ohne eigene Musikpraxis sehe ich auch keine Chance für mich, Noten so zu lesen, dass die Musik in meinem Kopf entsteht.

Ich bin beim Mitlesen bis jetzt auch nicht weiter, kann aber die positiven Erfahrungen von enkidu und Kreisler jr. nur bestätigen. Allerdings lenkt mich das Mitlesen z. T. auch von der klingenden Musik ab, so dass ich auch immer wieder auf's Mitlesen bewusst verzichte.

Gruß
vom
Klassikkonsumenten

Man sollte auch nicht unbedingt beim ersten Hören gleich mitlesen. Sondern erstmal nur hören. Wenn man dann das Stück schon gut kennt, Satz für Satz vorgehen, längere Sätze in überschaubare Größen unterteilen. Es gibt mehr Zäsuren in einem Stück, als man glaubt. Und dann ersteinmal nur die Teile analysieren -- äh lesen. Um den Spaß an der Sache zu behalten, sollte man sich nicht unnötig selbst unter Druck setzen. Es braucht halt etwas Zeit.

Gantz_Graf schrieb:

Also ich habe mir gerade mal Gedanken zu "Alle meine Entchen" gemacht. Da fällt mir die "Taktzuordnung" schon schwer. M.E. habe ich doch bei "Al le mei ne Ent-- chen--" vier Viertel-Takte und 2 halbe. (c d e f jeweils 1/4 und g zwei mal, 1/2) Hmm. Das wären dann insgesamt acht Viertel = 2. 2? Ich sehe irgendwie "alle meine entchen" als eine Einheit. Ist es eine, wie nennt man dann diese Einheit? Ihr seht schon, damit tue ich mich gerade gedanklich schwer. Ich frage mich: Wie teilt man auf und warum? Was ist das nun im Entchen-Beispiel? 4/4? Und warum? In der Beziehung habe ich glaube ich etwas grundlegend nicht verstanden.

Al-le mei-ne sind Viertel oder Achtel; Ent-chen Halbe oder Viertel. Ich würde das in zwei 2/4- oder 2/2Takten notieren und so zählen (/ = Taktstrich)

1- und 2 und/ 1 2 / 1 und 2 und /1...2 /
al le mei ne Ent chen schwim men auf dem Seeeeee

Du kannst natürlich auch so zählen:

1- 2 3 4/ 1 (2) 3 (4) / 1 2 3 4 /1(.2.3.4) /
al le mei ne Ent chen schwim men auf dem Seeeeee

Du hast völlig recht, dass "alle meine entchen" ebenfalls eine Art Einheit bildet, nämlich eine "Phrase" oder vielleicht besser die erste Hälfte der Phrase von "alle" bis "See". Nach See gibt es eine klare Zäsur. Das Lied ist allerdings ein bißchen zu simpel, um ein Gefühl für Phrasen in der Klassik zu kriegen. Besser z.B. der Anfang der Kleinen Nachtmusik. Aber das ist am Anfang nicht so wichtig, mit purem Notenlesen hat das nichts zu tun, aber sehr viel mit dem Aufbau der Musik.

viele Grüße

JK jr.

Hallo Gantz_Graf,

die syntaktische Gliederung der Musik in Motive, Phrasen, Vorder- und Nachsätze, Perioden, Zeilen oder sonstige Sinneinheiten ist ein ziemlich diffiziles Problem, da die Art und Vielschichtigkeit der Gliederung epochen- und stilspezifisch sehr variieren kann und die musikalische Interpunktion letztlich aus dem Zusammenspiel vieler Faktoren - melodische und rhythmische Gestalt, harmonischer Rhythmus, Taktart, Textbetonung, Akzentsetzung, Artikulation, gegebenenfalls sogar Instrumentation - basiert. Daher würde ich mich in derartige Fragen - abgesehen von Fällen wie "Hänschen klein" - wirklich erst vertiefen, wenn Du mit dem Notenlesen ein bißchen weiter bist.

Auf jeden Fall hielte ich es aber für sinnvoll, wenn Du ein Instrument lernen würdest, da Du meines Erachtens nur so die Verbindung zwischen Notenbild und Klangvorstellung erlernen kannst.

Wenn es Dir dabei nur darum geht, Musik besser zu verstehen, wäre vor allem das Klavier ein gutes Instrument: Du lernst mehrstimmig zu lesen und zu denken, bekommst gute Einblicke in harmonische Strukturen, spielst ein Instrument, das den gesamten Tonvorrat abdeckt und auf dem sich Werke vieler Epochen darstellen lassen und hast irgendwann auch die Möglichkeit, Orchesterwerke im Klavierauszug wenigstens ansatzweise zu studieren. Außerdem bieten Tasteninstrumente aufgrund ihrer Klaviatur auch ein gutes visuelles Gegenstück zu den Notenzeichen und den hörbaren Klängen, so dass die Vorstellung von Tonabständen (Intervallen), Akkorden, Tonleitern u. s. w. optisch und haptisch unterstützt wird.
(Davon abgesehen kommt man beim Erlernen rascher zu Erfolgserlebnissen als im Falle der Violine...)



Herzliche Grüße
Aladdin

Danke für Eure Beiträge.

Ich finde so etwas hier sehr: http://www.sibelius.com/ recht praktisch. Damit konnte ich schon mal mein Verständnis überprüfen. Die Entchen habe ich schon mal gesetzt bekommen. In meiner jetzigen Lektüre über Jean Sibelius war ich nun auch schon mal in der Lage, Notenbeispiele zu erkennen, wenn ich die Stellen kannte und eine Ahnung hatte, was gemeint war...

Etwas anderes: Hier wird immer vom "Partituren mitlesen" geschrieben. Wie kommts denn dazu? Ich habe in der Regel nie eine Partitur griffbereit. Ehrlich gesagt wüsste ich gar nicht, wie man im realen Leben da herankommt. OK, fürs Internet lautet das Stichwort wohl "Sheet music". Aber ist das Partituren lesen denn etwas selbstverständliches, ist mir da möglicherweise eine absolut selbstverständliche Kulturtechnik entgangen?

Sog. Taschenpartituren gibt's z.B. bei Amazon, im Musikalienhandel oder in gut sortierten Buchhandlungen. Natürlich habe ich nicht für alle Musikstücke solche Taschenpartituren griffbereit, aber für meine Lieblingswerke, über die ich mehr wissen möchte, schon.

Hallo Gantz_Graf,

für den Anfang reicht auch ein Gang in die nächste öffentliche Bibliothek, um gängige Partituren aufzustöbern. Du musst nicht gleich Detailanalysen des Notentextes betreiben; oft genügt schon ein Mitlesen beim Hören, um auf bestimmte Dinge aufmerksam zu werden, die einem beim bloßen Hören entgangen sind. Und was man dann einmal mit visueller Unterstützung gehört hat, kann man dann später meist auch ohne Notentext hörend wiederentdecken, so dass Dein Hören in jedem Fall reicher werden dürfte.

Hilfreich sind auch sogenannte Klavierauszüge, bei denen der Notentext der Orchesterpartitur in zwei Systemen zusammengefasst ist, so dass man das Zusammenwirken der vielen Instrumente leichter überblicken kann, weil man nun nicht gleich 10 oder 15 Systeme, die teilweise auch noch transponiert notiert sind, bewältigen muss, sondern nur noch zwei. Außerdem kann man die Klavierauszüge - mit einiger pianistischer Fertigkeit - auch leicht am Klavier ausprobieren; das muss nicht konzertreif sein, sondern kann ruhig im Schneckentempo passieren, hilft aber, bestimmte Details besser zu verstehen, genauer zu hören und schult daher außer Deinem Verstand stets auch Dein Ohr.

Außer "Sibelius", das Dir freilich schon allein wegen des Namens nahestehen dürfte, gibt es noch viele andere Notenschreibprogramme, zu denen begleitend auch verschiedene Musiklernsoftware vorliegt - schau Dich daher auch mal bei "Finale" oder "Cappella" um.



Herzliche Grüße
Aladdin

Gantz_Graf schrieb:

Etwas anderes: Hier wird immer vom "Partituren mitlesen" geschrieben. Wie kommts denn dazu? Ich habe in der Regel nie eine Partitur griffbereit. Ehrlich gesagt wüsste ich gar nicht, wie man im realen Leben da herankommt.

Vor längerer Zeit stach mir die Edition "Audio + Score" aus dem Hause Eulenburg ins Auge. Dort gibt es einige sehr bekannte Werke als Studienpartitur inkl. vernünftiger CD-Einspielung zum ordentlichen Preis. Wenn du mal ein wenig Einblick in die Rhythmik, Harmonik und Melodik hast, vielleicht kein schlechter Einstieg ins Partiturlesen.
Eulenburg hat aber auch sonst viele günstige Studienpartituren im Angebot.

Hier der Thread, den ich damals dazu eröffnete.

Grüßle, Toto.

Es gab mal bei der Deutschen Grammophon die nette Idee, dass man am PC mit der Musik auch gleichzeitig dem Notenverlauf folgen konnte. Leider hat sich die Idee nicht durchgesetzt.

CD-PlusScore

So, ich komme schon ein bißchen besser mit den Noten klar. Habe mir übrigens am Anfang mit der Wikipedia weitergeholfen, da ist alles sehr einfach erklärt. http://de.wikipedia.org/wiki/Notation_(Musik) Was mir noch Schwierigkeiten bereitet, sind die Vorzeichen, so dass also alles auf einer Linie einen halben Ton höher/niedriger gespielt wird. Ich muß mir dazu noch einfache Beispiele genauer ansehen.
Nun will ich mir mal eine Partitur der Finlandia (Sibelius) besorgen, ich will nämlich unbedingt eine Stelle analysieren. Rozhdestvensky/London lässt da Noten abgehackt spielen (heisst das dann "Staccato"?) während alle anderen die Noten verbunden spielen. "Alle anderen" gefallen leider mir nicht.

[Nun will ich mir mal eine Partitur der Finlandia (Sibelius) besorgen, ich will nämlich unbedingt eine Stelle analysieren. Rozhdestvensky/London lässt da Noten abgehackt spielen (heisst das dann "Staccato"?) während alle anderen die Noten verbunden spielen. "Alle anderen" gefallen leider mir nicht.

Hallo,
Das hört ich eher nach einem Problem unterschiedlichen Quellenstudiums an. Es gibt oft verschiedene Fassungen von Partituren, ein ganz bekanntes Beispiel wären zB die 4 Jahreszeiten deren Einspielungen sich nach Originalversion (HIP) und nach moderner Version unterscheiden, da damals vor allem die Artikulationen in Vivaldis Manuskript vor offizeller Drucklegung bearbeitet bzw. stellenweise verändert wurden. Ich weiß zwar nicht ob das bei Finlandia auch der Fall sein könnte, aber es hört sich zum. danach an.
gruß
Thomas

Also ich kann keine Noten lesen, obwohl ich sogar klassische Gitarre spiele. Ich habe mal Musikwissenschaften im Nebenfach studiert und mir dann auch ein solches Buch zum Notenlesen angeschafft. Es funktionierte aber irgendwie nicht. Noten wirklich lesen zu können wäre schon etwas, was ich mir sehr wünschen würde, muß toll sein, wenn man eine Partitur lesen kann wie ein Normalsterblicher ein Buch. Ich kanns aber leider nicht.

Ein Werk anhand einer Partitur zu verfolgen, bereitet mir aber keine großen Schwierigkeiten. Nur daß mich das nun wieder nicht allzusehr reizt.

Kann Dir den Klassiker "Singen nach Noten" von Kohneder/Schmitt empfehlen (Schott Verlag) Gibt es auch gebraucht schon billig zu erwerben. Da hast Du alles drin, was wichtig ist