Klassik: Wie laut?

Hallo!

So laut daß man die leisen Stellen noch gut vernimmt, das kann bei Tutti-Passagen schon mal zu einem etwas erhötem Lautstärkepegel führen.

Da ich aber abends vor allem Kammermusik höre hält sich der Grundpegel hier in Grenzen. Nachmittags spielt es in meiner Wohnlage eigentlich keine Rolle.

MFG Günther

Ich versuche immer eine Kompromisslösung zu finden um möglichst wenig an der Fernbedienung des Verstärkers den Lautstärkeregler rauf und runter drücken zu müssen.

Das hängt jetzt auch sehr von der jeweiligen Aufnahme ab und inwieweit man hier komprimiert hat. Ich hab schon Häufig gelesen das gerade Klassikhörer oftmals den Wunsch haben so nah wie möglich die Dynamik der Realität auch auf dem Tonträger beizubehalten. Man muß sich dann aber auch vor Augen führen das - wenn man nicht ständig rauf- und runterregeln möchte, bei noch halbwegs gut hörparen leisen Passagen, extrem laute tutti-Stellen hat die schon weit jenseits einer Zimmerlautstärke liegen, insofern das die jeweilige Anlage dann überhaupt gut oder überhaupt noch wiedergeben könnte ohne Schaden zu erleiden oder zum. Verzerrungen (bei schlechter Zimmerakustik Stehwellen usw.) und ähnliche Dinge hervorzurufen.

Meine Meinung ist das auch bei einer Klassikaufnahme dezent komprimiert werden sollte und da gibts halt auch Unterschiede, bei Bruckner ist es mir zB nicht ganz unrecht wenn ein bischen mehr komprimiert wurde, weil ich persönlich gerade die Passagen nervig finde wo nach einer pp oder gar ppp ein lautes tutti "reinknallt" - das Problem ist nämlich das mir hier Bruckner oft im Gegensatz zu vielen anderen Komponisten zu aprupt ist, keine merkbaren Übergänge. Da muß man dann manchmal sogar das Werk gut im Kopf haben bzw. die Partitur mitlesen um da vorauszuahnen wann man genau leiser regeln muß denn zu leise Stellen verderben mir auch den Genuss und gerade die find ich ja an zB einer Bruckner-Symphonie am Besten.

Ansonsten hab ich meist bei meinem Verstärker den Volume-Regler ungefähr um 9 Uhr herum stehn.

lg
Thomas

Thomas133 schrieb:

Ich versuche immer eine Kompromisslösung zu finden …

Das versuche ich auch … meistens …

Thomas133 schrieb:

… denn zu leise Stellen verderben mir auch den Genuss und gerade die find ich ja an zB einer Bruckner-Symphonie am Besten.

Sehr präzise!

Thomas133 schrieb:

Ansonsten hab ich meist bei meinem Verstärker den Volume-Regler ungefähr um 9 Uhr herum stehn.

Bei mir in der Regel so viertel vor neun, sonst gibt’s Beschwerde … von meiner Gattin.
Aber wenn ich mal alleine bin, wirds auch etwas mehr …

Da ich dankenswerterweise tolerante (bzw. lautstärke-resistente) Nachbarn habe und meine Liebste mittlerweile meinen Hörgewohnheiten deutlich gelassener begegnet , kann ich die Abhörlautstärke ganz nach meinem Geschmack wählen. Sie ist bei mir unter anderem abhängig von der Qualität der Aufnahme und der Komplexität des musikalischen Materials. Gute Aufnahmen sinfonischer Musik beispielsweise höre ich durchaus gerne oberhalb der Zimmerlautstärke, solange mir das stressfrei möglich ist. Kammer- oder Klaviermusik dagegen deutlich darunter, ebenso ältere und klanglich minderwertige Aufnahmen.

Thomas133 schrieb:

Meine Meinung ist das auch bei einer Klassikaufnahme dezent komprimiert werden sollte und da gibts halt auch Unterschiede, bei Bruckner ist es mir zB nicht ganz unrecht wenn ein bischen mehr komprimiert wurde...

Hallo Thomas,
eine ziemlich extreme Position für ein Hifi-Forum.
Wenn dein Equipment bereits knapp oberhalb der Zimmerlautstärke zu hörbaren Verzerrungen führt und unangenehme Raummoden zum Herunterregeln zwingen, dann solltest du vielleicht über eine Hardware-Investion bzw. über raumakustische Maßnahmen nachdenken. Das kann bei gezieltem und gar nicht so hohem finanziellen Einsatz den Musikgenuss nachhaltig steigern.

Ich genieße - auch bei Bruckner - gerade meine wenigen Aufnahmen ohne jede Dynamikkompression. Sie sind selten genug.

Thomas133 schrieb:

Ansonsten hab ich meist bei meinem Verstärker den Volume-Regler ungefähr um 9 Uhr herum stehn.

Die Stellung des Potentiometers zum Erreichen einer bestimmten, objektiv messbaren Lautstärke ist unter anderem abhängig von der Beschaffenheit des Hörraumes (Größe, Bedämpfung), den Leistungsreserven deines Verstärkers sowie dem Wirkungsgrad deiner Lautsprecher. Solange wir diese Daten nicht kennen, ist die Aussage für uns bedeutungslos.

Danke für eure Meinungen. Ob man bei Klassik komprimieren sollte? Soweit ich weiß werden die leisen Stellen schon mal dezent erhöht, damit sie bei Zimmerlautstärke die Umgebungsgeräusche übertönen können. Ausgegangen wird dabei von einem Hörer, der in der Stadt wohnt, wo die Umgebungsgeräusche etwas höher liegen als auf dem Land. So habe ich das jedenfalls mal gelesen. Ich finde es jedenfalls besser als die lauten Passagen zu begrenzen.
Grundsätzlich lehne ich aber Dynamikkompression ab.

Ich wohne in einem Haus, Nachbarn sind also kein Problem. Ich muss schon sagen, dass mir das Konzert am Wochenende (Bruckner No.7) vor Augen geführt hat, dass Klassik zu Hause mehr Spaß macht, wenn man verucht, sich dem Orginalpegel zu nähern. Mein Equipment ist auch gut geeignet dafür.

Was mich etwas wurmt: Auf der Bruckner CD (WP, Böhm) kommen die Bläser deutlich überhöht, sie sind lauter als die Streicher. Wohingegen beim Live-Konzert (Brussel Philharmonic, Tabachnik) die Bläser mehr in den Gesamtklang integriert waren, sie ragen nicht so heraus und das hat mir besser gefallen.
Ich frage mich, liegt das an der Interpretation, an der Aufnahmequalität oder an meiner Akustik bzw. Lautsprechern??

GRUSS

Also ich wohne in einem Mietshaus und so richtig knallig laut aufdrehen möchte ich nicht. Außerdem: Wozu gibt es Kopfhörer? Allerdings kenne ich das Problem, daß gewisse Pianissimostellen auch mal im Straßenlärm untergehen können ( lebe an einer belebten Straße)


Gruß Martin

Richard3108 schrieb:

Was mich etwas wurmt: Auf der Bruckner CD (WP, Böhm) kommen die Bläser deutlich überhöht, sie sind lauter als die Streicher. Wohingegen beim Live-Konzert (Brussel Philharmonic, Tabachnik) die Bläser mehr in den Gesamtklang integriert waren, sie ragen nicht so heraus und das hat mir besser gefallen. Ich frage mich, liegt das an der Interpretation, an der Aufnahmequalität oder an meiner Akustik bzw. Lautsprechern??

Das kann verschiedene Ursachen haben:

Interpretation: Selbstverständlich! Mancher Dirigent pflegt einen Streicher-betonten Sound, der sich sowohl im Konzertsaal als auch auf der Aufnahme entsprechend nierderschlägt. In diese Kategorie wird z.B. immer wieder Karajan gestellt, dessen Bruckner-Interpretationen hier im Forum übrigens auffällig oft gelobt werden. Sie könnten dir gefallen. Bläser-betonende Interpretationen ergeben sich naturgemäß in vielen "historisch-informierten" Aufführungen, in denen die Streicher schon rein zahlenmäßig zugunsten des Bläserklangs reduziert werden. Auch die Bauform der Instrumente kann einen Beitrag leisten. Die Wiener Blechbläser verwenden Instrumente "deutscher" Bauweise, die im Vergleich zur "amerikanischen" Bauweise allerdings eher wärmer klingen. Was die Brüsseler spielen, kann ich nicht sagen.

Aufnahme: Welche Aufnahme (Wien PO / Böhm) hast du denn? Von 1943, 1948, 1977 ...? Bei den älteren könnte ich mir vorstellen, dass die damalige, noch unzureichende Aufnahmetechnik mit ihrem kompakten und wenig transparenten Klang einen Eindruck von stärkerer Bläserbetonung vermittelt. Ansonsten gilt auch hier: Der Dirigent nimmt durchaus Einfluss auf die Abmischung einer CD-Produktion (auch hier sei als bestes Beispiel Karajan genannt). Böhms Vorlieben in dieser Hinsicht sind mir nicht bekannt. Natürlich hat der Tontechniker so seine geschmacklichen Präferenzen und versucht, seine Idealvorstellungen zu verwirklichen.

Studio/Aufnahmeraum: Kein Raum klingt wie der andere. Selbst in sehr guten Konzertsälen wirst du mühelos klangliche Differenzen in Anhängigkeit vom gewählten Hörplatz ausfindig machen können. Ein gutes Aufnahmeteam sollte derart ungbeabsichtigte Unterschiede allerdings ausgleichen können. Wenn du im Saal im Parket in einer der vorderen Reihen gesessen hast, würde mich dein geschilderter Eindruck wenig wundern.

Abhör-Raumakustik/Lautsprecher: Ein neutral abgestimmter Lautsprecher wird zwar insgesamt gesehen in den meisten Räumen ein näher am natürlichen Klangbild orientiertes Ergebnis liefern als einer mit Badewannen-Frequenzgang, aber das dürfte nach meiner Einschätzung so gut wie keinen Einfluss auf die Balance Streicher/Bläser haben.

[quote="Kaddel64"]Hallo Thomas,
eine ziemlich extreme Position für ein Hifi-Forum.
Wenn dein Equipment bereits knapp oberhalb der Zimmerlautstärke zu hörbaren Verzerrungen führt und unangenehme Raummoden zum Herunterregeln zwingen, dann solltest du vielleicht über eine Hardware-Investion bzw. über raumakustische Maßnahmen nachdenken. Das kann bei gezieltem und gar nicht so hohem finanziellen Einsatz den Musikgenuss nachhaltig steigern. [/quote]

Hallo,
Da wurde aber was verdeht, in dem Zusammenhang hab ich das nicht gesagt. Ich hab geschrieben das es bei unkomprimierten Aufnahmen zu Problemen kommen kann wenn man auch die leisesten Passagen gut hören wollen würde was heißen würde ziemlich extrem den Pegel erhöhen müssen und da hält nicht jede Hifi-Anlange die darauffolgenden Tuttis gut aus. Wo hab ich geschrieben das es bei mir zu Verzerrungen kommt wenn ich über Zimmerlautstärke höre
[/quote]

[quote]Die Stellung des Potentiometers zum Erreichen einer bestimmten, objektiv messbaren Lautstärke ist unter anderem abhängig von der Beschaffenheit des Hörraumes (Größe, Bedämpfung), den Leistungsreserven deines Verstärkers sowie dem Wirkungsgrad deiner Lautsprecher. Solange wir diese Daten nicht kennen, ist die Aussage für uns bedeutungslos. [/quote]

Da ich angenommen hab das meine Anlage und Bedingungen ungefähr dem Durchschnitt eines Hifi-Anlagen-Besitzers entspricht wollte ich nur eine ganz grobe Vorstellung davon liefern...eine reine Randbemerkung.
lg
Thomas

Vielleicht solltet ihr mal z.b. Bruckners Symphonien einlegen. So mach ich das meistens. Wenn man die leisen Stellen angenehm leise hört (leise sollte sich auch leise anhören) wird auch der Einsatz mit dem Bläsern in den Symphonien nicht zu laut aber kräftig.
Leise so laut einzustellen, daß es nicht mehr leise ist, finde ich falsch.

Glaub auch kaum das es mit der Anlage zusammenhängt.-für einen kleinen Raum brauchts nicht unbedingt einen Verstärker für eine Halle.
Grüße

joebhing schrieb:

Vielleicht solltet ihr mal z.b. Bruckners Symphonien einlegen. So mach ich das meistens. Wenn man die leisen Stellen angenehm leise hört (leise sollte sich auch leise anhören) wird auch der Einsatz mit dem Bläsern in den Symphonien nicht zu laut aber kräftig. Leise so laut einzustellen, daß es nicht mehr leise ist, finde ich falsch. Glaub auch kaum das es mit der Anlage zusammenhängt.-für einen kleinen Raum brauchts nicht unbedingt einen Verstärker für eine Halle. Grüße

Ich denke, du hast den Threat hier völlig missverstanden.

Na dann - will ich hier nicht mehr schreiben! Kein Problem wenn ich zu dumm für das Thema bin! Bye!

...genauso laut wie das Original.

Aber das ist manchmal schwierig. Gerade am vergangenen Samstag war ich zu einem Konzert der Staatskapelle Dresden mit dem Rundfunkchor Leipzig in der Dresdner Frauenkirche. Diese Dynamik kann wahrscheinlich keine Anlage wirklich reproduzieren.

Das liegt aber nicht nur am Schalldruck. Wichtig für die Lautheit ist auch, dass die ersten schallstarken Reflexionen nicht aus der gleichen Richtung kommen wie die direkte Welle. Der Unterschied im Einfallswinkel ist sehr wichtig für die subjektiv empfundene Lautstärke.

Korrekt kann das sicher nur die Holofonie reproduzieren, mit Phantomschallquellen geht das eben nicht.

Gruss H.

Wie laut? - Mit dem Kopfhörer, etwas unterhalb der Schmerzgrenze.
J

joebhing schrieb:

Na dann - will ich hier nicht mehr schreiben! Kein Problem wenn ich zu dumm für das Thema bin! Bye!

Ich weiß nicht, wer hier was mißverstanden hat. Und so furchtbar interessant finde ich dieses Thema auch nicht. Aber jedenfalls schade, wenn Du in diesem Forum nicht mehr schriebest, nur weil eine Person schreibt, daß Du etwas mißverstanden hast.

Gruß
Martin

Richard3108 schrieb:

joebhing schrieb: Vielleicht solltet ihr mal z.b. Bruckners Symphonien einlegen. So mach ich das meistens. Wenn man die leisen Stellen angenehm leise hört (leise sollte sich auch leise anhören) wird auch der Einsatz mit dem Bläsern in den Symphonien nicht zu laut aber kräftig. Leise so laut einzustellen, daß es nicht mehr leise ist, finde ich falsch. Glaub auch kaum das es mit der Anlage zusammenhängt.-für einen kleinen Raum brauchts nicht unbedingt einen Verstärker für eine Halle. Grüße Ich denke, du hast den Threat hier völlig missverstanden.

...die Einschätzung versteh ich ja nun gar nicht.

Uebrigens ist Deine Einschätzung im Startposting, dass man zu Hause nie den Klang der Konzerthalle nachahmen kann auch falsch. Theoretisch kann man sogar eine physikalische Kopie erzeugen.

[quote="oelsinus"][quote="Richard3108"]

Uebrigens ist Deine Einschätzung im Startposting, dass man zu Hause nie den Klang der Konzerthalle nachahmen kann auch falsch. Theoretisch kann man sogar eine physikalische Kopie erzeugen.[/quote]

Das mag schon sein, aber ich krieg' das zu Hause nicht hin, auch bei den Vorführungen beim Händler mit allerbestem Equipment und großem Raum konnte ich das nicht so hören wie im Konzertsaal.
Leider kenne ich auch niemanden, der den Klang eines Konzertsaals zu Hause perfekt nachamhmen kann. Du etwa?
GRUSS

Richard3108 schrieb:

Das mag schon sein, aber ich krieg' das zu Hause nicht hin, auch bei den Vorführungen beim Händler mit allerbestem Equipment und großem Raum konnte ich das nicht so hören wie im Konzertsaal. Leider kenne ich auch niemanden, der den Klang eines Konzertsaals zu Hause perfekt nachamhmen kann. Du etwa? GRUSS

...Mit mit den Phantomschallquellen der konventionellen Verfahren ist das auch völlig unmöglich. Die Gründe dafür sind auf dieser Webseite beschrieben. Im dritten und vierten Kapitel ist dann ein Verfahren ziemlich einfach erläutert, wie eine physikalische Kopie, unabhängig von aller Psychoakustik, aufgebaut werden kann. Technisch wäre das schon heute möglich.

Und so furchtbar interessant finde ich dieses Thema auch nicht

Genau so ist es!

...interessant wäre aber sicher zu diskutieren, warum ein Lautsprechersignal bei exakt gleichem gemessenen Schalldruck subjektiv deutlich leiser als das Original im Konzertsaal. Das ist nachgewiesen, zuerst glaub ich von Pfleiderer.

oelsinus schrieb:

...interessant wäre aber sicher zu diskutieren, warum ein Lautsprechersignal bei exakt gleichem gemessenen Schalldruck subjektiv deutlich leiser als das Original im Konzertsaal. Das ist nachgewiesen, zuerst glaub ich von Pfleiderer.

Wer hört schon so laut in den eigenen 4 Wänden? Die Spitzenpegel eines Orchesters können um die 120 dB liegen, zum Vergleich wäre das ca. ein Presslufthammer, Disco-Pegel.
Gehörschädigungen können nachweislich schon ab 85 dB(A) auftreten.

Ich hab mir zwar den verlinkten Artikel nicht durchgelesen aber von meinem Verständnis her haben wir doch bei einer herkömmlichen Stereoanlage nur 2 Schallquellen in unserem Hörraum die ja sozusagen nur je nach Mikrofonierung und Abmischung die Orchester-Positionen im Rahmen ihrer Möglichkeiten simulieren, das sie aber allein vom Höreindruck dutzende gleichzeitig direkt klingende Schallquellen (jedes einzelne Instrument für sich ist ja schließlich eine solche) ersetzen können liegt zum. für mich auf der Hand, was ja allein von daher schon den Höreindruck beeinflußt. Das wäre halt meine Erklärung dazu.

lg
Thomas

Thomas133 schrieb:

Wer hört schon so laut in den eigenen 4 Wänden? Die Spitzenpegel eines Orchesters können um die 120 dB liegen, zum Vergleich wäre das ca. ein Presslufthammer, Disco-Pegel. Gehörschädigungen können nachweislich schon ab 85 dB(A) auftreten. Ich hab mir zwar den verlinkten Artikel nicht durchgelesen aber von meinem Verständnis her haben wir doch bei einer herkömmlichen Stereoanlage nur 2 Schallquellen in unserem Hörraum die ja sozusagen nur je nach Mikrofonierung und Abmischung die Orchester-Positionen im Rahmen ihrer Möglichkeiten simulieren, das sie aber allein vom Höreindruck dutzende gleichzeitig direkt klingende Schallquellen (jedes einzelne Instrument für sich ist ja schließlich eine solche) ersetzen können liegt zum. für mich auf der Hand, was ja allein von daher schon den Höreindruck beeinflußt. Das wäre halt meine Erklärung dazu. lg Thomas

Hallo Thomas, das mit den 85 dB(A)(äquivalenter Dauerschallpegel über 4 Stunden)haben sich die Arbeitsschutzfutzis ausgedacht um ihre Bürosessel zu sichern. Ein Sinfoniekonzert möchte ich bei dem Spitzenpegel nicht hören.

Vielleicht klickst Du doch mal den Link, da ist auch erklärt, warum zwei Lautsprecher die "akustischen Attraktionen" , die im Konzertsaal zur subjektiven Lautstärkeerhöhung beitragen, nicht reproduzieren können.

Statt dessen wird getrickst. Vor allem mit Kompression, in letzter Zeit auch zunehmend mit digital erzeugtem "soft clipping" um die empfundene Lautstärke bei gegebenem Schalldruck zu erhöhen. Damit entfernen wir uns immer weiter vom Originalereignis.

Inzwischen gibt es eine wachsende Gruppe von Audiofreaks, die davon begeistert ist, das man dann alles viel deutlicher hört als im Konzertsaal. Ich gehöre aber nicht dazu.

Gruss H.

Ich werde jedenfalls in jedem Konzertbesuch daran erinnert, dass man eine Symfonie auch zu Hause laut hören muss. Wie seht ihr das? Wie laut hört ihr eigentlich?

95-100 dB in der Spitze, grob gerechnet. 100 dB entspricht ca 10 W an meinen Lautsprechern, also kein Problem.

Statt dessen wird getrickst. Vor allem mit Kompression, in letzter Zeit auch zunehmend mit digital erzeugtem "soft clipping" um die empfundene Lautstärke bei gegebenem Schalldruck zu erhöhen. Damit entfernen wir uns immer weiter vom Originalereignis.

Dann würde ich Telarc-CDs empfehlen, die sind unkomprimiert. Hatte damit noch nie ein Problem, die leisen Passagen nicht zu hören. Natürlich verlangt so was auch dem Dirigenten eine gewisse Vernunft ab, dass er leise Stellen nicht leise bis zum Exzess macht. Das muß halt zwischen Plattenlabel und Dirigent besprochen werden, dann kann man sich kompression ohne Probleme ersparen. TElarc CDs bekommt man derzeit eh nachgeschmissen. Um 9 Euro gibts eine Auswahl von ca. 300 Stück (jpc, amazon)

Hallo

kürzlich war ich im Wiener Konzerthaus, Brahms 1. Symphonie

Gemessene Pegel (ja, ich habe gemessen )

Schnitt: 60-75 dB(A)
Spitzen: 90-95 dB(A)


LG

Babak

Wo bist du in etwa gesessen?

Bei Bruckner oder so könnte man dann auf die von mir geschätzten 100dB kommen....

Hallo

Galerie Mitte.

Auf dem Parkett in der Mitte kommen die Spitzen sicher an die 100 dB(A) ran.

LG

Babak

Warens die Wiener Symphoniker?

Also ich hör an meinem Marantz&B&W so laut, wie es die Anlage hergibt. Das entspricht in ca. 2.5 Metern der Lautstärke, die man erreicht, wenn man direkt vor der Bühne sitzt, erste Reihe.

Natürlich subjektiv, nicht gemessen.

Dabei sind die leisen Passagen schon gut hörbar, mein letzter Orchesterbesuch ist jedoch schon etwas länger her, deswegen kann ich jetzt nicht sicher sagen, ob das nicht auch schon recht laut ist.

Auf jeden Fall stört es mich nicht, wenn dann laute Passagen richtig reindonnern, das gehört schon so

Ich hab eher das Problem, dass ich Konzerte langweilig finde, wenn ich nicht ganz vorn sitze. Zumindest im Konzerthaus (da ist die Akustik nur so okay) macht das einen Riesenunterschied in der Lautstärke, im Wiener Musikverein klingt das eigentlich überall super.

Also ich finde, dass der beste Platz für Akustik, Lautstärke und Orchesterübersicht in der Reihe 8 bis 15 ist. Ich kaufe nur solche Tickets auch wenn ich mehr bezahlen muss. Es ist mir lieber für einen guten Platz mehr zu bezahlen und dafür eben seltener hinzugehen.

Ich höre zu Hause laut, aber dann wohl doch nicht so laut, dass es im Tutti dem Orginalpegel entspricht. Bei Bruckner, Strauss etc. wäre es wohl zu viel des Guten bei 3m Abstand vom LS. Wichtig ist aber, dass die leisen Passagen gut hörbar sind.

GRUSS