Was ist Klassik?

Hi,

hilfreich sind zunächst vielleicht die Wiki-Definitionen: Klassik und - zur Abgrenzung - Jazz.
Nach dem "Schneeballsystem" ergibt da ein Artikel den Nächsten und kann so zu etwas mehr Klarheit bestimmt beitragen.

Kann sich ein Klassik-Liebhaber auch mit Keith Jarrett anfreunden?

Klar, warum denn nicht? Immer und überall gib es Menschen, die nur ein Genre mögen ebenso, wie Menschen, die in vielerlei Musiken "heimisch" sind.

Grüße
Frank

Jarrett hat ja eine Reihe klassischer Werke eingespielt (Bach, Händel, Mozart, Schostakowitisch). Ein zentraler Unterschied ist natürlich, dass er hier Werke anderer Komponisten "abspielt", während seine Jazz-Konzerte Improvisationen sind. Ich würde zwar vermuten, dass Jarrett da auch nicht eine Stunde drauflosspielt, sondern natürlich ein paar Ideen oder einen Plan hat, aber er spielt weder eigene noch fremde Noten ab.

Zwar waren bis ins 19. Jhd. improvisatorische Elemente oder auch "freies Fantasieren" ein wichtiger Bestandteil der Klassik, aber es wird schon relativ lange zwischen (weitgehend) ausgeschriebenen Stücken/Abschnitten und freien unterschieden. Bach hat, vielleicht auch aus didaktischen Gründen, Verzierungen u.ä., die seinerzeit normalerweise dem Spieler/Sänger überlassen blieben, ausgeschrieben. Bei Klavierkonzerten Mozarts oder Beethovens ist der improvisatorische Anteil des Pianisten schon sehr eng eingegrenzt, normalerweise auf die sog. "Kadenzen" und selbst die hat Beethoven in seinem letzten Klavierkonzert aus- und vorgeschrieben. Zur Zeit Mozarts und Beethovens waren auch freie Improvisationen am Klavier typischerweise ein Bestandteil eines Konzerts eines Pianisten.

Danke für eure Antworten.

Hüb' (Beitrag #2) schrieb:

Kann sich ein Klassik-Liebhaber auch mit Keith Jarrett anfreunden? Klar, warum denn nicht? Immer und überall gib es Menschen, die nur ein Genre mögen ebenso, wie Menschen, die in vielerlei Musiken "heimisch" sind. :)

Es wird dann aber als "anderes Genre" angesehen, eben als Jazz. Ein improvisiertes Konzert von Keith Jarrett ist kein Klassik-Konzert. Habe ich das richtig verstanden?

Ja.

Kreisler_jun. (Beitrag #3) schrieb:

Jarrett hat ja eine Reihe klassischer Werke eingespielt (Bach, Händel, Mozart, Schostakowitisch). Ein zentraler Unterschied ist natürlich, dass er hier Werke anderer Komponisten "abspielt", während seine Jazz-Konzerte Improvisationen sind.

Wobei Jarrett nicht nur sowohl Jazz als auch Klassik spielt, sondern die Grenzen zwischen beiden Genres mit eigenen Crossover-Kompositionen aufweicht, in denen Jazz- & Klassik-Elemente vermischt werden. Z.B. auf diesem recht alten Doppel-Album:

buayadarat (Beitrag #1) schrieb:

Oder ist es einfach Klassik weil es klassisch im Sinne von alt ist. Die wenigen klassischen Kompositionen, die ich kenne sind alt. Ist das der Grund, warum es Klassik heisst? Oder gibt es auch moderne Kompositionen?

Das ist natürlich die ursprüngliche Definition, aber aktuelle "Ernste Musik" oder "Kunstmusik" findet man im Laden auch in der Klassikabteilung.

Ich habe mir des öfteren beim Hören von Jazz-Pianisten wie Keith Jarrett oder Brad Mehldau gefragt, wie nahe solch ein Konzert einem klassischen Klavierkonzert steht. Oder anders gefragt: Wo ist die Grenze zwischen Klassik und Jazz? Gibt es da eine musikalische Definition? Braucht es für Klassik spezielle Tonfolgen oder so was?

Es gibt Grenzen beider Genres, aber es gab und gibt auch immer wieder Projekte, die sie einander annähern oder sogar Zweifelsfälle produzieren. Klassische Komponisten haben Jazz-Elemente aufgenommen (Gershwin, Krenek, Ravel, Weill sind wohl die bekanntesten Beispiele, Strawinsky, Milhaud, Antheil fallen mir noch ein). Bereits Jazz-Urvater Scott Joplin hat eine dreiaktige Oper geschrieben:



Der moderne Jazz ab den 40er Jahren (so ab Bebop, dann natürlich Free Jazz) entstand wohl nicht ohne Wahrnehmung, was sich in der zeitgenössischen Klassik so abspielte.

Kann sich ein Klassik-Liebhaber auch mit Keith Jarrett anfreunden?

Auf jeden Fall. Wobei es mir selbst ehrlich gesagt nicht gelungen ist. Oben verlinktes Album habe ich schon vor einiger Zeit wieder verkauft. Aber vielleicht war das doch ein Fehler, und ich würde die Musik heute anders hören.

buayadarat (Beitrag #1) schrieb:

Kann sich ein Klassik-Liebhaber auch mit Keith Jarrett anfreunden?

Klar. Ich habe sicherlich 30 oder mehr Platten von Keith Jarrett und eine ziemlich umfangreiche Klassik-Sammlung aller Epochen. Gerade bei Jarrett fällt mir auf, dass er auf seinen früheren Improvisationsplatten wie dem berühmten "Köln"-Konzert noch weiter entfernt von Klassik war als auf seinen neueren, die manchmal schon den Charakter einer klassischen Suite haben, zB die "Radiance".

Es gibt viele Jazz-Musiker, die in der Klassik sehr sattelfest sind, zB Wynton Marsalis. Umgekehrt klappt das seltener, wenn klassische Musiker Jazz machen wird das oft sehr verkopft. Oder es kommt so was halbseidenes raus wie bei Thomas Quasthoff mit seinen Jazz-Alben wie "Tell it like it is".

Aber das verschwimmt in den letzten Jahren aus meiner Sicht alles immer mehr. Wenn ich alleine die "Monteverdi"-Projekte der letzten Jahre zähle, wo Jazzer Monteverdi spielen oder klassische Musiker versuchen, den barocken Stücken einen jazzigen Touch zu verleihen. Heute ist alles möglich und es ist manchmal schon schwierig, wirklich zu sagen, in welchem Genre man sich noch bewegt.

arnaoutchot (Beitrag #7) schrieb:

Wenn ich alleine die "Monteverdi"-Projekte der letzten Jahre zähle, wo Jazzer Monteverdi spielen oder klassische Musiker versuchen, den barocken Stücken einen jazzigen Touch zu verleihen.

Du kennst sicher die Stelle in Christina Pluhars Monteverdi CD (Teatro ...), an der Monteverdi richtig swingt. Aber ich kenne keine Jazzer die Monteverdi spielen. Kannst Du mal ein paar Namen oder Aufnahmen nennen.
freundliche grüsse
Joachim

Diese beiden hier. Guter Ansatz, aber haben mich beide nicht vom Hocker gerissen ...

Interessanter als klassische oder barocke Stücke jazzmäßig zu verwursten, finde ich Versuche, seinerzeitige Improvisationen nachzuempfinden. Das findet sich teilweise auch auf den Pluhar-Alben. Ebenso auf den "Folia" und "Ostinato"-Sammlungen mit Savalls Ensemble und auf einigen CDs des Baltimore Consort.
Natürlich gibt es keine ungebrochene Tradition für Barockmusik, daher sind Anklänge an moderne improvisationslastige Stile wie Jazz oder Folk bzw. traditionelle ethnische Musikrichtungen wohl kaum ganz zu vermeiden.

Ein klassische Pianistin, die auf ihren Konzerten auch Improvisationen spielt, ist Gabriela Montero; es gibt da wohl auch Mitschnitte, ich kenne aber keine davon.

Einen ungefähren Eindruck davon, wie Mozarts oder Beethovens "Fantasieren" geklungen haben mag, erhält man vielleicht in den von diesen Komponisten für ihre eigenen Klavierkonzerte geschriebenen Kadenzen, bei Beethoven auch am Beginn der Chorfantasie (bei deren Premiere Beethoven der Klavierpart extemporiert haben soll) und in der Fantasie op.77.

Von der berühmten f-moll-Fantasie Chopins geht wohl auch die Legende, er habe die nach einer Improvisation aufgeschrieben. (Das halte ich, ohne nähere Fakten zu kennen, eher für ein Gerücht.)

Kreisler_jun. (Beitrag #10) schrieb:

Ein klassische Pianistin, die auf ihren Konzerten auch Improvisationen spielt, ist Gabriela Montero; es gibt da wohl auch Mitschnitte, ich kenne aber keine davon.

Eine hab ich ... "Bach & Beyond". Gut gemacht und sicherlich ein gutes Beispiel für Improvisation in der Klassik. Aber trägt nur bedingt, teilweise mir zu beliebig. Wenn es um Bach und Improvisation geht, greife ich aber trotzdem lieber auf den guten alten Jacques Loussier zurück ...

Im Konzert soll Montero ziemlich beeindruckend sein und wohl auch auf Zuruf über bestimmte Themen (bekannte Lieder o.ä.) fantasiert haben.
Ich kenne mich mit aleatorischen Elementen in neuerer Musik nicht aus, aber insgesamt kann man m.E. die Zeit nicht zurückdrehen und muss einfach anerkennen, dass eine wesentliche Entwicklungslinie der klassischen Tradition darin bestanden hat, improvisatorische Elemente zu reduzieren und Musikstücke möglichst vollständig festzulegen und durchzuorganisieren.

Interessant ist, dass gerade Beethoven, der mühsam und akribisch komponierte, zentral zu der zunehmenden Integration und Festlegung aller musikal. Parameter beitrug, Konzerte sinfonisch gestaltete und in seinem 5. KK die Kadenz vorgeschrieben hat, andererseits als legendärer Improvisator gerühmt wurde, dessen freie Fantasien Tränen und Ohnmacht hervorgerufen haben sollen. Leider vermitteln die genannten Werke oder seine Kadenzen vermutlich nur einen vagen Eindruck. In jedem Fall geht die Haupttendenz seines Schaffens aber gegen improvisatorische Freiheiten des Interpreten.

Loussier finde ich ganz nett, aber insgesamt zeigt sich hier für mich auch wieder, dass klassische Themen sich meistens nicht besonders gut für jazzmäßige Gestaltung eignen.

Danke für alle eure Antworten.

Jetzt kommen mir noch ein paar provokative Gedanken, das soll nicht abwertend sein, sondern es ist pure Neugier.

Warum sind die Topkompositionen alle schon so alt? Warum schafft es keiner, was neues auf gleichem Niveau zu komponieren? Warum geben sich die Klassikliebhaber damit zufrieden, immer mal wieder neue Scheiben (neugespielt) mit altem Inhalt zu kaufen?

In der Rockmusik gibt es täglich jede Menge neuer Songs, ein paar davon sind auch gut. Warum erwartet ihr das von euren Stars nicht auch?

Und jetzt ganz ketzerisch (ist aber immer noch nicht abwertend gemeint): In der Popmusik nennt man das Coverbands, davon gibt es einige, die sogar recht gut sind, die z.B. in Asien in Hotelbars oder Lokalen wie Hard-Rock-Cafe spielen, aber die werden nie wirklich berühmt. Berühmt wrden nur diejenigen, die auch eigene Songs spielen.

Ist denn ein Symphonieorchester auch eine Coverband?

buayadarat (Beitrag #13) schrieb:

Warum sind die Topkompositionen alle schon so alt? Warum schafft es keiner, was neues auf gleichem Niveau zu komponieren?

Naja, die sog. klassische Musik hat schon auch neuere Werke zu bieten, auch genauso aktuelle wie die Pop-Musik, aber sie sind oftmals wenig eingängig und erfordern ein wesentlich höheres Mass an Beschäftigung damit, deswegen werden sie eben von einem grossen Teil der Hörer ignoriert. Die Stars wie Beethoven und Mozart dominieren eben den Markt wie heute auch Beatles oder Rolling Stones im Pop immer noch gehört werden.

buayadarat (Beitrag #13) schrieb:

Ist denn ein Symphonieorchester auch eine Coverband? :L

Ja, im Prinzip schon. Es gibt aber durchaus den Fall, dass klassische Werke ganz konkret für bestehende Orchester, Ensembles oder Solisten komponiert werden, das sind dann wohl eher "eigene" Stücke.

buayadarat (Beitrag #13) schrieb:

Warum sind die Topkompositionen alle schon so alt? Warum schafft es keiner, was neues auf gleichem Niveau zu komponieren?

Es gibt ausgezeichnete neue Komponisten, deren Musik eventuell erst später so richtig geschätzt wird.

J. S. Bach und andere hatten ja zu ihrer Zeit auch nicht den Stellenwert, den sie jetzt haben. Übrigens, "Klassik" ist für mich eine Epoche innerhalb der klassischen Musik.

Hallo!


@buayadarat

....Warum sind die Topkompositionen alle schon so alt?....

Das scheint nur so da die heutigen Komponisten nicht den Bekanntheitsgrad der alten aufweisen.

Allerdings mußt du bedenken das in anderen Musiksparten wie z,B. bei einem großen Teil der Popmusik die Komponisten gar nicht erst in Erscheinung treten sondern vorwiegend die Interpreten.

Hier eine kleine Auswahl neuerer Komponisten und einiger ihrer Werke












Allerdings glaube ich nicht das du mit dieser Art Musik viel anfangen kannst, bis so etwas einmal musikalisches Allgemeingut wird vergehen in besten Falle einige Jahrzehnte oder gar einige Jahrhunderte diese Musik ist Meilenweit von dem Weg was allgemein so konsumiert wird.

...In der Rockmusik gibt es täglich jede Menge neuer Songs, ein paar davon sind auch gut. Warum erwartet ihr das von euren Stars nicht auch? .....

Nun, komplexere Werke zu komponieren braucht seine Zeit, wenn Komponisten wie Lachenmann täglich ein neues Stück abliefern würden wäre die Qualität dementsprechend niedrig, Quantität ist eben nicht alles.

....Ist denn ein Symphonieorchester auch eine Coverband?....

Hier gibt es einen gewissen Unterschied, die allermeisten Werke der klassischen Musik wurden nicht für einen bestimmten Interpreten oder für eine bestimmte personalisiere Gruppe von Musikern geschrieben sondern existierten erstmal als "Skript" der dann gegen eine Gebühr von unterschiedlichen Orchestern oder Sänger-/Musikerensembles aufgeführt wurden. Deswegen gibt es auch heute noch spezialisierte Verlage die diese "Skripts" (die heißen eigentlich Partitur(en)) verlegen und verkaufen, für die eigentliche Aufführung fallen dann noch einmal extra Gebühren an. Vereinzelt gibt es allerdings auch schon mal den Vorgang das sich ein bekannter klassischer Interpret bei einem Komponisten speziell auf ihn zugeschnittene Werke anfertigen läßt wie es z.B. bei der Popmusik die Regel ist aber de gesamte Sektor ist längst nicht so personalisiert auf Interpreten zugeschnitten wiees bei der übrigen Gebrauchsmusik der Fall ist.

Also kann man das nur bedingt vergleichen.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #16) schrieb:

....Ist denn ein Symphonieorchester auch eine Coverband?.... Hier gibt es einen gewissen Unterschied, die allermeisten Werke der klassischen Musik wurden nicht für einen bestimmten Interpreten oder für eine bestimmte personalisiere Gruppe von Musikern geschrieben

Ja, schon, Günther, aber im Grunde hat der TE schon recht. Für die Coverbands in der Pop/Rock-Musik wurden die Stücke ja auch nicht persönlich geschrieben. Wenn man es ummünzt dann sind "Gruppen" wie die Berliner Philharmoniker oder Cicinnati Pops Orchestra die Stars. Im letzteren Fall ist das ja fast ein bisschen so, man sehe die Kunzel-Aufnahme auf Telarc. Da steht mehr das Orchester als die Komponisten im Vordergrund.

Aber ein klassischer Künstler oder Ensemble kann sich nur behaupten, indem er die Standardwerke spielt, sonst würde er kein Star. Der Vergleich mit Rockbands oder Coverbands führt einfach nicht viel weiter. Es gibt seit jeher natürlich viele klassische oder moderne Stücke, die für bestimmte Musiker komponiert wurden, seinerzeit komponierte Mozart zB ein Doppelkonzert für sich und seine Schwester, Weber für den Klarinettisten Baermann, Brahms für Joseph Joachim und so ähnlich auch heute. Dennoch waren diese Stücke natürlich normalerweise nie als "Privatbesitz" dieser Künstler gedacht.
Hier zB ein Stück des unlängst verstorbenen Eliott Carter von 2006:

http://www.youtube.com/watch?v=4k_G2n7Yc5Q

Hallo!

@arnaoutchot

Schon richtig, aber es gibt trozden gewisse Unterschiede die Pop-/Rockmusik ist extrem Interpretenorientiert und die allermeisten Stücke werden mit einem ganz bestimmten Interpreten respektive mit einer ganz bestimmten Interpretengruppe dermaßen verknüpft das der eigentliche Komponist praktisch gar nicht mehr bewußt wahrgenommen wird. Hier drückt doch der Begriff "Cover" für die Übernahme diverser Stücke etwas völlig anderes aus als der Begriff "Interpretation" im klassischen Sektor.

M.E. haben wir es hier mit einem typischen Fall zu tun bei dem dasselbe eben nicht dasselbe ist sondern zweimal den gleichen Vorgang unter völlig anderen Vorraussetzungen beschreibt.

Somit denke ich schon das sich hier nur eine bedingte Vergleichsmöglichkeit ergibt da selbst die basierenden "Geschäftsmodelle" sich in ihrer äusseren Form schon recht stark unterscheiden.

MFG Günther

Hallo zusammen,

In der Rockmusik gibt es täglich jede Menge neuer Songs, ein paar davon sind auch gut.

da würde ich Dir absolut zustimmen, nur gibt es eben kaum "echte" Innovation. Unterm Strich werden die immer gleichen Versatzstücke nur neu zusammengepuzzelt.
Es wäre übrigens wohl ziemlich albern, wenn heute noch jemand versuchen würde, klassische Musik in einem Beethoven oder auch Bach nachempfundenen Stile zu komponieren, auch wenn man das durchaus tun könnte.

Warum geben sich die Klassikliebhaber damit zufrieden, immer mal wieder neue Scheiben (neugespielt) mit altem Inhalt zu kaufen?

Es gibt übrigens ein ungeheuer breites und tiefes "bestehendes" Repertoire, auch abseits des bekannten Kerns. Selbst bei einem rein rückwärtsgewandten Blick ist es durchaus eine "Lebensaufgabe", sich mit dieser Musik zu beschäftigen. Wenn man allein (!) das Schaffen Mozarts, Bachs und Beethovens auf Tonträger betrachtet, dann reden wir hier über ein Volumen von ca. 430 CDs, was bei einer (konservativ) angenommenen Laufzeit von 65 Min./CD etwa 465 Std. oder 19 Tagen Musik entspricht - das ist eine ganze Menge.

Grüße
Frank

Es gibt vermutlich auch eine ganze Reihe Rock-Liebhaber (besonders ältere Semester), die mehr große (und insbesondere innovative) "Hits" zwischen 1960 und 1980 verorten würden als in den letzten 30 Jahren.

Kreisler_jun. (Beitrag #21) schrieb:

Es gibt vermutlich auch eine ganze Reihe Rock-Liebhaber (besonders ältere Semester), die mehr große (und insbesondere innovative) "Hits" zwischen 1960 und 1980 verorten würden als in den letzten 30 Jahren.

Ich würde das sogar auf 1965 - 1975 noch stärker eingrenzen ! Alles danach kann man mehr oder weniger vergessen. Gruss Michael, älteres Semester ...

Hüb schrieb:

Wenn man allein (!) das Schaffen Mozarts, Bachs und Beethovens auf Tonträger betrachtet, dann reden wir hier über ein Volumen von ca. 430 CDs, was bei einer (konservativ) angenommenen Laufzeit von 65 Min./CD etwa 465 Std. oder 19 Tagen Musik entspricht - das ist eine ganze Menge.

Und da hat man noch keine Orchester, die das einzelne oder andere Werk gecovert haben. Das treibt das dann locker auf Doppelte ...

Das treibt das dann locker auf Doppelte ...

Du treibst Schabernack mit uns, Michael!

Also ich denke ich habe von Beethoven und Bach zusammen schon mindestens 500 CDs ...

Etwa 2,5 m Bach (und von dem habe ich nicht alle Kantaten, Cembalo- und Orgelwerke) und etwa 4,5m Beethoven, natürlich beides ohne das Zeugs, das aus irgendwelchen Gründen separat steht. Und teils in platzsparenden Boxen.
Etwa 1,5m Rock, Pop, Jazz, Ethno, Folk zusammengenommen

Kreisler_jun. (Beitrag #25) schrieb:

Etwa 2,5 m Bach (und von dem habe ich nicht alle Kantaten, Cembalo- und Orgelwerke) und etwa 4,5m Beethoven

Puh, das ist viel ! Das wären beim Beethoven bei Einzel-CDs schon etwa 400-450 Stück !!! Alle Achtung.

Naja, das mit dem Rock etc. kann ja noch werden, da haben wir ja einschlägige Threads zur Beratung hier ...

Kreisler_jun. (Beitrag #25) schrieb:

Etwa 2,5 m Bach

Donnerwetter, ich schaffe es nur knapp über die 2,5cm.

op111 (Beitrag #27) schrieb:

Kreisler_jun. (Beitrag #25) schrieb: Etwa 2,5 m Bach Donnerwetter, ich schaffe es nur knapp über die 2,5cm. :prost

Welche zwei CDs oder sind's gar drei?

Es ist in laufenden Metern ein bißchen weniger, da das Regal ohne Zwischenwände nur knapp 85 cm misst und es sind dann eben bei Bach etwa 2,5 Reihen. Allerdings stehen ein paar Boxen extra und einiges in platzsparenden Hüllen. Ähnlich bei Beethoven. Gerade bei Bach habe ich gar nicht so extrem viele alternative Aufnahmen: ca. 6 Goldbergvar., 6- 7 mal Wohltemperiertes Klavier, die Passionen je ca. 5 und die Orgelwerke und Kantaten nichtmal vollständig.
Bei Beethoven gibt es von manchen Stücken schon 10-20 Alternativen. Aber was ich im Forum so lese, kam mir das nicht so außergewöhnlich vor.

Mozart sind ca. 3 Reihen dieses Regals, da nehmen einige klotzige Opernboxen mehr Platz weg, ebenso bei Händel (etwas weniger als Bach) Haydn hat auch etwas über 2,5, aber die sind kompakter verpackt mit mehreren Papphüllen-Boxen.

arnaoutchot (Beitrag #26) schrieb:

Kreisler_jun. (Beitrag #25) schrieb: Etwa 2,5 m Bach (und von dem habe ich nicht alle Kantaten, Cembalo- und Orgelwerke) und etwa 4,5m Beethoven Puh, das ist viel ! Das wären beim Beethoven bei Einzel-CDs schon etwa 400-450 Stück !!! Alle Achtung.

Wenn ich bedenke, dass einige Boxen mit Papphüllen dabei sind und noch einiges an Beethoven-Aufnahmen in Dirigenten oder Pianisten gewidmeten Boxen enthalten ist, die anderswo stehen, schätze ich eher 500-600... Das ist schon erstaunlich, mehr als 10% meiner Sammlung (vermutlich irgendwo in der Größenordnung 4000+)