Schubert und Beethoven - Frühromantik oder Klassik?

Nicht einfacher wird die Wahl der Bezeichnung, wenn man daran denkt, dass E.T.A. Hoffmann in Bezug auf Mozarts Musik wohl nicht mit dem Adjektiv "romantisch" gegeizt hat.
Z.B. ist also auch die Frage, was als romantisch gilt. Meint das eher formell so etwas wie Kompositionstechnik, Harmonik oder etwas mehr Inhaltliches (Bevorzugung bestimmter Genres & Sujets)?

Man kann natürlich einwenden, dass die philosophische und literarische Romantik, zu der Hoffmann zählt, zeitlich ganz anders angesiedelt ist (1790er - 1820er?) als die musikalische (1820 - 1900?). Andererseits war er ja auch Komponist und gehört neben C.M. von Weber zumindest mit seiner Oper Undine zu den Gründern der unzweifelhaft romantischen Musik.

Ist das eine interessante Frage? Was genau würde man sich von einer Antwort erhoffen?

Na ja, ob die Frage interessant ist. Wenn uns die interessanten Themen ausgehen, bleiben uns immer noch uninteressanten

Aber nun mal ehrlich: Du als ausgeprägter Liebhaber der Wiener Klassik wirst zu diesem Thema doch wohl eine Meinung haben!

Meine Ansicht ist inzwischen tatsächlich, dass das keine allzu erhellende Fragestellung ist.

Interessanter sind vielleicht die Fragen, die man vorher beantworten muss, nämlich was hält man für kennzeichnend für Wiener Klassik bzw. "Frühromantik"?

Für mich ist ein wesentliches Merkmal der Klassik das Dominieren des klassischen Sonatenstils mit den entsprechenden Großformen und besonders der Sonatenhauptsatzform. Das betrifft nun aber Opern, geistliche Musik und Lieder nicht so direkt, da dort nur vereinzelt solche Formprinzipien angewendet werden können.
So etwas wie Grade von Emotionalität, Innerlichkeit etc. finde ich sehr schwierig zu bestimmen.

Nun kann man natürlich diskutieren, ob der späte Beethoven sich solche Freiheiten nimmt, dass er den klassischen Sonatenstil verlässt (oder "sprengt"). Egal zu welchem Schluss man dabei kommt, so wird man jedenfalls feststellen, dass sich Schubert (und teils auch spätere "Romantiker") in vieler Hinsicht enger an den klassischen Sonatenstil halten als der späte Beethoven!
Klar, es gibt einzelne Werke wie Schuberts Wandererfantasie oder später Liszts h-moll-Sonate, die ähnlich unkonventionell sind wie späte Werke Beethovens. Aber die bilden eher Ausnahmen.

Dennoch kann man bei Komponisten wie Schumann, Liszt und Chopin immerhin feststellen, dass Sonaten nicht mehr so dominieren, nur werden eben keine freier gestalteten Sonaten wie beim späten Beethoven komponiert, sondern eben gleich ganz andere Stücke: Balladen, Zyklen ganz kurzer Klavierstücke, Etüden, Rhapsodien usw.

Aber bei Schubert ist das sehr schwierig, weil der rein "äußerlich" oft schematischere Sonaten komponiert als Beethoven oder Haydn.

Hallo Kreisler Jr. ,

muß man das alles an "objektiven Kriterien" festmachen? Ja, wenn man der Adornosche "Experte" ist, muß man das wohl. Da ich es nicht bin, kann ich auch völlig unbefangen aus dem Bauch heraus schreiben. Also ich habe Schuberts Musik immer als "urromantisch" empfunden. Natürlich trifft das auf die frühen Werke von Schubert nur sehr bedingt zu, aber da hat er sich auch noch nicht gefunden.

Gruß
Martin

Naja, wenn jeder entscheidet, wie er fühlt, was nun zur Klassik und zur Romantik gehören soll, brauchen wir nicht weiter zu verhandeln, oder?

Damit die Fragestellung, wozu Beethovens Musik gehört, überhaupt sinnvoll ist, muss es doch eine Abgrenzungsmöglichkeit geben, oder?
Und wenn man zB Schubert "urromantisch" empfindet, Mozart aber nicht, dann kann man dem doch nachspüren und versuchen, herauszufinden, woran das liegen könnte.

Aber was macht man, wenn einer kommt, der findet zB einen langsamen Satz von Bach oder Mozart auch total romantisch? Gehört Bachs Doppelkonzert dann auch zur Romantik? Oder meint dieser Hörer vielleicht was ganz anderes, das nicht so viel mit Stilepochen zu tun hat?

Worauf ich hinauswill: Je nachdem, was man mit klassisch bzw. romantisch meint, hat sowohl Beethovens als auch Schuberts Musik vermutlich sowohl klassische als auch romantische Züge. Wenn man die Ausgangsfrage für sinnvoll hält, muss man daher präzisieren, was man mit klassisch/romantisch meint und darlegen, welche Züge bei zB Beethoven dominieren, so dass man sagen kann, dass der "zur Klassik gehört".

Ein allgemeinerer geistesgeschichtlicher Aspekt, der oft genannt wird, ist das (etwas klischeehaft) Klassik "rational", aufklärerisch, optimistisch ist, Romantik dagegen subjektiv, nach innen gekehrt, verträumt, resignativ, melancholisch.
Auch hier wird man sicher bei Beethoven auch melancholische Momente finden, aber doch sehr deutlich die Revolutionsmusik, die "Reden ans Volk", die Darstellung der Aufklärungsutopie. Oder eben bei Mozart die Infragestellung des Adels im Figaro, die Freimaurerelemente usw.

Hallo zusammen,

da die Übergänge zwischen den Epochen fließend sind, ist es die Zuordnung logischer Weise auch. Ich würde Johannes Recht geben, dass man zunächst definieren sollte, woran man die Einordnung denn festmacht, bevor man diese überhaupt vornehmen kann. Zumindest, wenn man (streng) "akademisch" vorgehen will.

Mir persönlich gibt diese Frage gleichfalls nicht so viel. Mir reicht dabei mit Blick auf Schubert mein Eindruck, dass sein Schaffen eben von der Klassik (definitiv in den frühen Werken) bis hin zur (Früh-)Romantik (einige der späteren Werke) eine Brücke baut. Ab wann und wo da genau die Grenze liegt, und woran man diese fest, macht interessiert mich persönlich weniger.

Bei Beethoven mag man einzelne (Früh-)Romantische Elemente feststellen können, wenn man sich denn auf die Suche nach ihnen macht. Beethoven ist aber für mich aufgrund seines unverkennbaren Personalstils, und vor allem auch wegen einiger "genialer Merkwürdigkeiten" in seinen späten Kompositionen, ein Tonschöpfer, der eigentlich ein Stück weit abseits von allem steht, eben in der Kategorie "Beethoven" :D. Denn genauso, wie man behaupten können, er nehme an einigen Stellen die Romantik vorweg, könnte man den Blick noch deutlich weiter nach vorne richten.

Grüße
Frank

Ja, der Ausgangspunkt für viele (früh-)romantische Komponisten ist ja weit eher der mittlere als der "späte" Beethoven. Da haben manche ja das Gefühl, dass Jahrzehnte übersprungen werden und die frühe Moderne da weitermacht, wo Beethoven aufgehört hat. Auch das ist teilweise fragwürdig, letztlich passt die Musik (ebenso später Schubert) in keine Schublade.

Für mich passt auf Beethoven insgesamt auch nicht der Eindruck eines "Früh-"komponisten (und auch nicht auf den reifen Schubert). Kaum jemand dürfte den Eindruck haben, dass Schumann oder Mendelssohn etwas "vollendet" haben, was bei Beethoven und Schubert irgendwie unvollkommen angelegt war. (So wie man vielleicht mit Recht sagen könnte, Haydn und Mozart hätten Strömungen, die mit den "Mannheimern" oder Wagenseil u.a. begonnen hätten, zur Reife und Vollendung gebracht.)

Es war ja auch historisch eher das Gegenteil der Fall: Beethoven (und auch, obwohl in weit geringerem Maße Schubert, etwa mit seiner großen C-Dur-Sinfonie und der Wandererfantasie) gaben Musterbeispiele für Sinfonien etc., an denen sich die Komponisten von Berlioz bis Brahms "abgearbeitet" haben.

Ich wollte dieses Thema noch mit aller Vehemenz verhindern aber Martin und Franz waren voller Euphorie nicht davon abzubringen. ...

Ich sehe den Unterschied von Klassik zur Frühromantik das bei Ersterem einfach noch viel strengere Regeln gibt, gewisse Formen und Proportionen eingehalten werden müssen die später (teils deutlich) aufgelockert wurden wie zB die Durchführung der Sonatenhauptsatzform die noch zu Mozart und Haydn relativ kurz gehalten wurde während ihr dann Beethoven ab ca. der Eroica ein ganz anderes Gewicht gab um nur ein Beispiel zu nennen (für mich persönlich ist die Eroica auch schon ein deutlicher Schritt Richtung Frühromantik wenn auch noch einige klassische Elemente vorhanden sind) Während es in der Klassik noch gewisse populäre Silelemente gab bei der die Harmonik und generelle Satztechnik im Regelfall gewissen Beschränkungen unterlag - was man vor allem bei den vielen Komponisten die im Schatten Mozarts und Haydn stehen/standen hören kann und manche Romantik-Hörer als eintönig empfinden, doch teilweise vor allem von Mozart schon durchbrochen wurde (wie zB deutlich im Mittelteil des langsamen Satzes v. KV466, stellenweise in seinen letzten Sinfonien,...) - ist die Frühromantik schon erweitert und freier im Umgang damit.
Man kann das nicht immer so deutlich abgrenzen was die Komponisten anbelangt die von ca. 1810 bis 1830 gelebt haben, aber eine gewisse Tendenz in eine bestimmte Richtung kann ich je nach Werk schon ausmachen. So sind für mich die ersten 5 Sinfonien Schuberts noch mehr in der Klassik verankert und das ist glaub ich keine allzu gewagte Beurteilung wenn sogar teilweise Mendelssohn als neoklassizistisch und Prokofjews Symphonie Classique als solches bezeichnet wird. Die 6. hab ich jetzt nicht so im Kopf da sie nicht zu meinen Favoriten gehört, aber die letzten Beiden würde ich dann schon eher Richtungsweisend zur Frühromantik sehn.
Bei Beethoven klingen für mich nur die ersten beiden Sinfonien mehrheitlich klassisch, auch wenn es da natürlich schon einige Elemente gab wo er alte Traditionen aufbrach um Neues zu entwickeln, eventuell auch noch die 4., bei 3, 5-8 sehe ich es wie John Kreisler ebenso losgelöst und eigenständig zwischen den Epochen, die 9. hat dann für mich aber schon einige frühromantische Tendenzen nicht nur der Länge wegen, hier tritt für mich stellenweise auch eine Art subjektive Aussage Beethovens in den Vordergrund wie er es zuvor nicht in dem Ausmass getan hat, ebenso für mich charakteristisch der langsame Satz wo Beethoven die Musik einfach fliessen läßt, das Thema nur etwas variiert während man wohl in der Klassik schon viel früher irgendeinen Kontrast reingehaut hätte um die Proportionen zu wahren kommt er hier ziemlich spät, fast gegen Ende und dann relativ kurz. Das ist schonziemlich weit von anderen langsamen Sinfoniesätzen Haydns und Mozarts entfernt die sich hier im Regelfall immer nach der strikten Regeln der Sonatenhauptsatzform gerichtet haben.
Das ist halt mein Empfinden und Auffassung davon, wie gesagt kann man es nicht immer klar abgrenzen und über Manches auch darüber streiten, letztendlich seh ich generell Schubert und Beethoven irgendwo dazwischen aber weder eindeutig Richtung Klassik oder Frühromantik wenn dann muß man jedes einzelne Werk heranziehn da Beide in ihren Jugendjahren ganz anders komponiert haben wie in ihren Spätwerken.
gruß
Thomas

Es gibt bei solchen Überlegungen mindestens zwei Gefahren. Einmal falsche Teleologie, da wir aus der Rückschau überblicken, wie manches Verfahren, manche Passage oder mancher Satz z.B. von Beethoven später aufgegriffen wurde. Wir kennen halt hundert Jahre "Romantik" und dementsprechend klingt dann Mozarts d-moll-Konzert nach Frühromantik (oder gar das Requiem, das im ersten Satz ein Thema von Händel verwendet...).

Ich finde das dann unplausibel, wenn zahlreiche Sätze Mozarts und Haydns, die eigentlich erst recht die Klassik etablieren, "frühromantisch" genannt werden müssen, weil wir Klassik auf solch einen Spieluhr-Ausdruck reduzieren wollen. Leidenschaftliche oder "entrückte" langsame Sätze gibt es aber eben schon beim mittleren Haydn um 1770, beim relativ jungen Mozart. Das gehört genauso zur Klassik wie ein eher humorvoller Satz wie das Andante aus Haydns "Uhr" oder "Paukenschlag"

Eine andere Gefahr besteht wohl darin, nicht mehr nachvollziehen zu können, was seinerzeit neu und "unerhört" gewesen ist, weil es für uns eh ca. 200 Jahre alt ist und wohlbekannt. Andererseits fehlt Zeitgenossen eben auch oft die Distanz und sie sehen Zusammenhänge und Traditionslinien nicht, die für uns klar zu sein scheinen. Hoffmann weist in seiner berühmten Rezension zu Beethovens 5. darauf hin, dass die, die Beethoven formloses Toben vorwerfen, nicht genau genug hinsehen, weil seine Musik hier (mindestens) ebenso schlüssig organisiert und bewusst gestaltet ist wie die Mozarts, nur wird eben der Ausdruck so gesteigert, dass man das zunächst nicht wahrnimmt. (Vielleicht soll man es auch gar nicht wahrnehmen.)

So etwas wie relative Länge von Durchführung o.ä. scheint mir schon bei fraglos "klassischen" Werken so stark zu variieren, dass ich das ungern als Kriterium nehmen wollte. Bei Haydn sind Durchführungen oft ziemlich lang, bei Mozart wie bei Schubert eher kurz, Haydn hat mitunter eine zweite Durchführung in der Reprise versteckt, aber nicht so genau abgetrennt wie eine Beethovensche Coda usw.
Die Sinfonien Haydns scheinen mir erheblich "freier" als die Schumanns, Brahms' oder Bruckners. Darin würde ich einen, zugegeben schwierigen Unterschied zwischen Klassik und Klassizismus sehen. Klassizismus (sehr deutlich in Schuberts Sinfonien 1-5) geht nach "Schema F", bis hin zu wörtlichen Reprisen (außer der geänderten Modulation), was es bei Haydn so gut wie nie gibt.

Die Eroica klingt für mich ebensowenig nach Haydn wie nach Schumann, rein zeitlich ist sie nur 12 Jahre von Haydns "Londonern" und über 30 von Schumanns Sinfonien entfernt

Ich kann die Anmerkungen zum Adagio von Beethovens 9. nicht nachvollziehen. Der Satz ist ein Variationensatz mit einem kontrastierenden 2. Thema (andante 3/4, das nur einmal leicht variiert wiederkehrt) und dann einer sehr langen und freieren Coda. Im Grunde nichts anders wie in etlichen Sätzen Haydns, nur eben etwa doppelt so lang. Der erste Kontrast in Form des B-Themas, das sich in Takt, Tempo und Tonart unterscheidet kommt, angesicht des langsamen Tempos nicht spät (nach 24 Takten, um genau zu sein ;))

Ich merk schon wir werden da wohl nie auf einen grünen Zweig kommen. Die Kritieren die für mich wichtig sind, hälst du nicht für plausibel, genausowenig kann ich manches Argument von dir nicht so ganz nachvollziehn.
Außerdem hab ich ja nicht behauptet die Erocia wäre durch und durch Frühromantik somit ist mir nicht ganz klar warum du jetzt den Schumann hervorholst den ich natürlich auch nie erwähnt habe.
Für mich gibt es kaum Musik von Haydn und Mozart die für mich frühromantisch klingt, die Stellen muß ich schon mit der Lupe suchen aber scheinbar verbindest du da etwas ganz Anderes wie ich damit bzw. bildest dir das öfter mal ein.
Das Adagio der 9. ist für mich so weit von Haydn entfernt wie CPE Bach von seinem Vater, kann da auch nicht die Nähe zu Haydns Stil bzw. generell dem der Klassikepoche erkennen. Ich meinte übrigens den Kontrast (auf Wikipedia "Fanfare" genannt) bei Takt 61 - wie soll man das nennen? Durchführung? Das Nebenthema unterscheidet sich zwar vom Hauptthema aber es bildet für mich keinen starken Kontrast, ich weiß ja nicht welche Einspielungen du so von dem Werk hast aber ich nehme da keinen großartigen Tempounterschied wahr, vielleicht hab ich ja auch die falschen Dirigate erwischt.
Wie auch immer ich bin da auch ehrlich gesagt nicht heiß drauf da eine Diskussion zu führen die sich nur im Kreis dreht da ich schon merke das hier viele subjektive Standpunkte mitschwingen. Es ist mir auch nicht wichtig, mein persönlicher Eindruck von den Komponisten oder den Epochen wird sich dadurch nicht ändern. Ich klinke mich aus dieser Diskussion aus.
gruß
Thomas