Glaubt Ihr Jazz Kompositionen sind weniger wert als Klassik?

Der Terminus "Jazz" beinhaltet für mein Verständnis auf jeden Fall, dass auch improvisiert wird, d.h. eine "Jazz-Komposition" kann eigentlich nur Ausgangspunkt oder Basis für eine Improvisation sein. Ein rein durchkomponiertes Stück ohne improvisatorische Elemente ist meiner Meinung nach kein Jazz, sondern höchstens eine Komposition mit Jazz-Elementen.

Gruß,
Markus

Hallo tjobbe,

Man kann nicht wirkllch sagen, daß es keine Untersuchungen gibt, die sich mit dem Jazz befassen.

Allein in der Neuausgabe von Arrigo Polillos Buch "JAZZ", erschienen 1975, neu aufgelegt und bearbeitet 2003 unter dem Titel JAZZ-Die Neue Enzyklopädie (Herbig) enthält im Anhang Verweise auf weitere 28 Jazz-spezifische Sachbücher.

Wert oder Unwert von Musik wurde in verschiedenen Zeiten stets unterschiedlich bewertet, besonders natürlich der Jazz, der ja "schwarzen" Ursprungs ist, und nicht gerade von der "Oberschicht" herrührt. Das führte in vielen Fällen zur Diskriminiereung und Diskreditierung.

Polillo beschreibt das recht anschaulich, seine Gegner meinen, tendenziös, was ich nicht beurteilen kann.

Jedenfalls hatte der Jazz immer Gegner, eigenartigerweise (was ich nicht wusste) vor allem in Amerika. Zeitungsartikel wie "Der JAZZ verdirbt unsere Jugend" waren keine Seltenheit.

Irgendwann war er aber doch weitgehend anerkannt, und ich glaube, heute geniesst er durchaus Hochachtung.
Das heißt aber noch lange nicht, daß er "populär" ist, eher das Gegenteil scheint der Fall zu sein.
Noch vor 2 oder drei Jahren war ich der Überzeugung, daß Klassik wesentlich weniger verbreitet sei als Jazz. Seit ich mich näher damit befasst habe sehe ich: Das Gegenteil ist der Fall.

Hier ist aber wirlich anzumerken, daß es so viele Entwicklungen, und Strömungen gab, wie es in der Klassik nie der Fall war.

Da gab es Richtungen, die sehr aufgeweicht waren, sehr kommerziell, trendy, und von den Hardlinern abgelehnt, da gab es neue Strömungen die nur eine kleine Clique von Insidern begeisterten.

Ich glaube, daß die "wissenschaftliche Erforschung" des Jazz vielleicht deswegen nicht "konsequent" stattfand, weil sich weder die Ausführenden, noch deren Publikum, und schon gar nicht die Gegner und "Fernstehenden" dafür interessierten.

Der "Wert" von Jazz erscheint mir hingegen in unserer Zeit ausser Streit zu Stehen, das teilt er irgendwie mit der "Klassik", aber genau wie dort hat er auch das Schicksal, als "zu elitär" (jetzt auf einmal !!) angesehen zu werden.

Polillo sah 1975 bereits das "Ende des Jazz" voraus, seine Bearbeiter* sind da anderer Meinung.

Mein Standpunkt: Jazz ist eine selbständige Musikrichtung, vollkommen gleichwertig zu "Klassischer Musik" und (neuerdings) gelegentlichen Berührungspunkten mit derselben

Gruß aus Wien
Alfred



*
(Das Buch wurde unverändert übernommen, weil es ja auch einen Spiegel der Zeit um 1975 darstellt.Die Biographie jener Künstler, die nach jener Zeit noch aktiv waren wurde ergänzt, und zwar in hellerer Schrift, damit man Original von Ergänzung trennen kann.
Das Bildmaterial wurde völlig erneuert.
Die vorgestellten Musiker werden vorteilhafter gezeigt, als in der ersten Auflage....)

Hallo Alfred,

danke für den ausführlichen Beitrag.

meine Frage zielte auf zwei Dinge ab, die sich jetzt speziell auf das Thema "Komposition" als soches beziehen (der Titel war wohl etwas "reißerisch" und die "Quotes" um das Wort wert paßten leider nicht mehr rein) :

1.) welches Verständnis haben die Klassikhörer von den Anforderungen an das Kompositionsverständnis im Jazz und welchen Stellenwert meßt ihr im zu (sie MArkus Posting)

2.) warum ist die Forschung so wenig verbreitet (weit weniger als Jazz als Musikgattung). Liegt das daran daß man ihn -den Jazz- nicht ernst nimmt ? (Meine Frau sagt immer:" schön&gut, aber wie gut würde das klingen wenn sie auch das selbe Stück spielen würden und nicht alle ein anderes mit anderer Melodie und anderem Takt")

Du hast bei Arrigo's Buch auf die 28 spezifischen Jazzbücher verwiesen... mal geschätzt... wieviele gibt es zu Mozart und wie viele zu Duke Ellington die sich wissenschaftlich mit den beiden außeinandersetzten... (wa sim übrigen auch -einer(?)- der Hintergedanken von Berendt ist...(Ellington mal als ein typisches Beispiel des Jazzkomponisten)

Cheers, Tjobbe

Polillo sah 1975 bereits das "Ende des Jazz" voraus

... und Zappa antwortete mit seinem berühmten "Jazz is not dead, it just smells funny"

so long
snark

Hallo,

kann mich eigentlich Makus` Ausführung vorbehaltlos anschließen.
Was Jazz für mich ausmacht, ist das improvisieren. Jazz sollte eher ein "Gespräch" unter Musikern sein.

Grüße
Peter

also unter musikstudenten is jazz ziemlich populair, und wer sich mal mit jazz kompositionen auseinandergesetzt hat weiss das erwachsene stücke unglaublich kompliziert sein können. (da gibts immer wieder stücke die qua tonalität neuland sind)

improvisieren ist ausserdem ein art "echtzeit komponieren". viele klassische musiker wenden sich der jazz, weils dort leichter ist "dem raster" zu verlassen. es ist ein art freiheitsgefühl.

aufgrund seiner jugend gibt es weniger litearatur - und ich meine die leute die sich mit jazz beschäftigen interessiert es auch wenig.

um das komponieren zu lernen ist jazz gerade zu predestiniert.

die meisten imageprobleme dürften auch schon beseitigt sein.

Moin driesvds,

ein art "echtzeit komponieren

das geht in etwa in die richtung in der ich mich auch bewege...

was ich allerdings anders sehe als du ist das Thema "Neuland" oder "Jugend" (siehe auch der Thread von Markus zum Thema Stockhausen) oder nimm "FastZeitgenossen" wie Arnold Schönberg, Webern usw und deren Kompositionen der 30er Jahre...

ich weiß daß der vergelich Ellington <-> Mozart vom Zeitrahmen vielleicht nicht paßt, aber provokant gefragt:

War Ellington (oder extremer noch George&Ira Gershwin) seiner/Ihrer Zeit kompositorisch weiter vorraus als Mozart zu seiner Zeit (aber das kann man woanders dikutieren).....

Mozart hat auch nur Pop gemacht... (früher Pop ja, aber "Gebrauchsmusik", die später überhöht wurde (?))

Cheers, Tjobbe

stimmt, mozart - wie der frühe liszt und paganini - waren eigentlich die pop-idols aus deren zeit. ihre auftritte waren oft wie pop-konzerte heute, paganini war ein sehr reicher mensch, konzertkarten waren sündteuer.

sie improvisierten auch viel während eines live auftritts - jetzt undenkbar.

solche "spass-auftritte" wo musiker an deren technische grenzen gehen gibt es leider heutzutage im klassik viel zu wenig - alsob virtuosentum etwas ist wofür man sich schämen muss.

bei jazz konzerte steht der spass faktor auch mehr im vordergrund als bei klassik - leider.

wir brauchen wieder mehr live klassik artisten mit charisma und bravour. aber dass hat jetzt alles nichts mit dem thread zum tun.

>>bei jazz konzerte steht der spass faktor auch mehr im vordergrund als bei klassik - leider.<<

Ich frage mich seit Jahren, warum sowas wie "Last Night of the Proms" in Deutschland undenkbar ist.

Grüsse
Walter

Ich frage mich seit Jahren, warum sowas wie "Last Night of the Proms" in Deutschland undenkbar ist.

[b]

Weil wir nicht so schöne Mitgröl-Lieder wie "Rule Britannia" haben.

>>Weil wir nicht so schöne Mitgröl-Lieder wie "Rule Britannia" haben<<

Hallo Markus,

'ne gute Idee, aber dann würde der "Spaßschalter" ja erst gegen Ende eingeschaltet. Wir haben in der Jugendzeit mal mit 5 Leuten bei 'ner Traviata geschunkelt (nicht geraschelt). Irgendwie grenzt es ans Wunderbare, dass wir noch leben.

Grüsse
Walter

Ich frage mich seit Jahren, warum sowas wie "Last Night of the Proms" in Deutschland undenkbar ist.

Nun ja, in Berlin gibt es z.B. seit vielen Jahren das Waldbühnenkonzert (Freiluftarena in Berlin), mit dem die Berliner Philharmoniker die Saison ausklingen lassen.
Da steht auch der Spass im Vordergrund, das Event ist traditionell immer kurz nachdem es die ersten Karten gibt(~22000 Plätze)restlos ausverkauft und das Publikum besteht zu einem großen Teil aus Besuchern, die da zwar jedes Jahr hingehen, aber in der Philharmonie sonst nie zu sehen sind. Mitgeklatscht und mitgepfiffen wird am Ende auch kräftig.
Ich will das ja nicht mit den Proms auf eine Stufe stellen, aber ausschließlich spießig gehts ja hier in Deutschland auch nicht zu. Zumal es sicher noch viele andere Events ähnlicher Natur gibt, die ich nicht kenne.

Gruß
Anti

Markus_Berzborn: Ein rein durchkomponiertes Stück ohne improvisatorische Elemente ist meiner Meinung nach kein Jazz, sondern höchstens eine Komposition mit Jazz-Elementen.

Peter: Jazz sollte eher ein "Gespräch" unter Musikern sein.

Ein schönes Beispiel hierfür:
"The Meeting" (für 2 Klaviere) mit Friedrich Gulda und Chick Corea.
Leider ist der Livemitschnitt vom Münchner Klaviersommer aus den 80er Jahren momentan im Handel schwer erhältlich.

driesvds: wir brauchen wieder mehr live klassik artisten mit charisma und bravour.

yep ... also her mit den Pogorelichs! *duckundweg*

g

Hi,
hm...also wenn der Jazz gut gemacht ist ist das durchaus gleichwertig für mich!
Ich liebe Keith Jarrett oder Dino Saluzzi, auch Ralph Towner, Nikolai Kapustin,
Pat Metheney, Charlie Haden, Carla Bley, Jan Garbarek, McCoy Tyner, Chick Corea, Dave Gruisin....
Hab damit keine Probleme, nur finde ich selten was Neues, das mich gleich anspringt.
Das meiste Jazzige meiner Sammlung stammt aus den 70er 80er Jahren.
Gruß
embe

interessant das doch die "Abstimmende Mehrheit" -bisher- der Meinung ist das Komposition in Jazz und Klassik doch gleichgewichtig zu bewerten sei...

Für diejenigen die mal eine "fast komplett durchkomponierte CD" hören wollen hab ich im Jazzforum mal das hier als Beispiel eingestellt:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=67&thread=89

Cheers, Tjobbe

BTW: hat die lesende, aber nicht abstimmende Mehrheit der Thread leser dann eigenlich mit "Keine Meinung" gestimmt

Hallo, Tjobbe,

auf Deine Fragen versuche ich mal (m)eine Antwort.

Tjobbe:
1.) welches Verständnis haben die Klassikhörer von den Anforderungen an das Kompositionsverständnis im Jazz und welchen Stellenwert meßt ihr im zu (sie MArkus Posting)
Dazu meine ich, wie hier schon gesagt, daß das Improvisieren das Kennzeichen vom Jazz ist, darunter verstehe ich spontane Einfälle. Das Merkmal der klass. Musik ist meistens das Komponieren, also im Wortsinn das geplante Zusammensetzen von Tönen. Mir gefallen bei Jazzstücken die improvisierten besser als die komponierten , von denen es ja auch jede Menge gibt. Weiß aber nicht genau, ob Du z.B. Dixieland, Swing, Blues, Ragtime u. ä. nun auch zum „echten“ Jazz zählst. Da gibt´s ja viel Komponiertes.

2.) warum ist die Forschung so wenig verbreitet (weit weniger als Jazz als Musikgattung). Liegt das daran daß man ihn -den Jazz- nicht ernst nimmt ?
Man kann nur vermuten.
Es könnte daran liegen, daß die Geschichte der klass. Musik älter ist als die des Jazz. Dann, wie erwähnt, daß der Jazz lange Zeit diffamiert wurde. Und für Viele sind manche Jazz-Richtungen nicht leicht anzuhören, gerade, wenn man von der Klassik kommt. Z. B. habe ich mit „Modern Jazz“ oder „Be-Bob“ schon so meine Schwierigkeiten.

Tjobbe
Du hast bei Arrigo's Buch auf die 28 spezifischen Jazzbücher verwiesen... mal geschätzt... wieviele gibt es zu Mozart
.....ein paar mehr!

driesvds
um das komponieren zu lernen ist jazz gerade zu predestiniert.
Bin nicht so sicher.

Tjobbe
Mozart hat auch nur Pop gemacht... (früher Pop ja, aber "Gebrauchsmusik", die später überhöht wurde (?))
„Nur“....ist ja wohl ein bißchen übertrieben! Bei einigen Werken würde ich eher nicht von „Gebrauchsmusik“ oder „später überhöht“ sprechen!

Zu Deiner Umfrage: Eigentlich kann man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Beide Musikrichtungen haben verschiedene Wurzeln, und das hat nichts mit Wertung zu tun. Ich meine, wenn überhaupt, kann man nur für sich selbst werten. Vom musikalischen Gehalt gibt´s m. E. keine Unterschiede, und auch nicht darin, was vom Musiker abverlangt wird. Ich habe Punkt 4 gewählt.

Schöne Grüße,
Susanna

P.s.
Markus:
Weil wir nicht so schöne Mitgröl-Lieder wie "Rule Britannia" haben
Haben wir schon in der Art! Wäre heutzutage nur etwas riskant, sie zu grölen!

Übrigens: Beim diesjährigen SHMF sind zwei Jazztage fest integriert, die „JazzBaltica 2004“.
Scheint interessant zu werden: http://www.shmf.de/index2.html

Das Thema ist ja in wirklichkeit viel komplexer als es im ersten Moment scheinen mag.

1.) welches Verständnis haben die Klassikhörer von den Anforderungen an das Kompositionsverständnis im Jazz und welchen Stellenwert meßt ihr im zu (sie MArkus Posting)

Hier sind wir schon beim 1. Problem.

"Wert des Jazz" können wir auf vielerlei Arten defininieren.

1)Über den Indikator, wie viele "Klassikhörer" ihn ernst nehmen

2) Über den Indikator, wie viele der "meinungsbildenden Klassikhörer" (und das ist nun mal das bürgerlich- konservative Abonnentenpublikum)ihn akzeptieren.

3)Über den Indikator wie viele Menschen aus dem Klassikbereich ihn "hören wollen, bzw sich damit auseinandersetzen wollen. Es ist ja noch nicht gesagt, daß jemand, der Shakespeare als den größten Dichter englischer Zunge "akzeptiert" ihn deswegen auch liest !!!"

4) Wie der Stellenwert in der "Gesellschaft" *gesamt" wahrgenommen wird. (Hier ist die Akzeptanz bei "Klassischer Musik" recht hoch, hören hingegen wollen sie nur wenige.

Ich behaupte, daß heute ein nicht unerheblicher Teil des "Klassikpublikums" die "Qualität" des Jazz, sei er nun "auskomponiert" oder nur als "Gerüst" für Improvisationen vornotiert ist, voll annerkennt, aber "Qualität anerkennen" und "hören wollen" sind halt zwei paar Schuhe.

2.) warum ist die Forschung so wenig verbreitet (weit weniger als Jazz als Musikgattung). Liegt das daran daß man ihn -den Jazz- nicht ernst nimmt ?

Wieder habe ich einige Hypothesen auf Lager:

a) Der Jazz ist, wie Susanne schon sagte, nicht so alt wie die Klassik.

b) Der Jazz ist noch viel unübersichtlicher als die Klassik, die Strömungen verworrener, die Persönlichkeiten "schwierig"

c) und das halte ich für ein wichtiges Argument:
Es bestand von Seiten der Jazzmusiker und ihres Kernpublikums offensichtlich kein Bedarf nach "wissenschaftlicher Erforschung". Man darf ja nicht vergessen, daß auch die "Klassikliteratur" von "insidern" stammt. Ein weiterer Punkt wurde bereits angeschnitten:
Das "virtuelle" des Jazz. Was will man über ein Stück schreiben, das sich bei jede Mal wie ein Chamäleon verwandelt ?

Auch in der Klassik wurde der Schwerpunkt der Literatur mehr auf die "Persönlichkeiten" gelegt.
Hier ergibt sich eine weitere Schwierigkeit.
Das Leben vieler Künstler der Pionierzeit des Jazz (wenn Pollilo hier eine seriöse Quelle ist) verlief in sehr "verschlungen Bahnen" um es mal euphemistisch auszudrücken.

Noch eine Bemerkung zur Aussagekraft einer "abstimmenden Mehrheit" in einem Internetforum.
Die würde ich nicht allzu hoch ansetzen, da sich viele Leute aus konservativen Kreisen überhaupt nie in ein Medium begeben würden, wo sie jeder mit "Du" ansprechen kann, egal ob erwünscht oder nicht. So ist das Medium Internet schon in gewisser Weise eine "Vorauswahl", und damit eine "Abstimmung" nur bedingt aussagekräftig.

Wenn mir auch bewusst ist, daß es berufenere gibt dies zu analysieren, so wurden doch einige Aspekte beleuchtet.

Gruß aus Wien
Alfred

Hallo Susanna&Alfred,

ich versuchs mal in einem Posting... hoffe es gelingt mir:

Thema: "Forschung&Veröffentlichung"

Der Jazz ist, wie Susanne schon sagte, nicht so alt wie die Klassik

Jazz und das "Alter"... ich hab mal spaßeshalber bei Amazon.de nach Büchern zu Schönberg (1874-1951) gesucht und das gleiche für Duke Ellington (1899-1974).

Schönberg: 123 Treffer
Ellington: 12 Treffer

ist zwar jetzt etwas nach der Art "Schnellschuß" und man kann da sicher Kritik üben an der Auswahl (Schönberg als "Lehrer" hat sicher mehr an Theorie selber veröffentlich, ev aber nicht "geschrieben")

Der Jazz ist noch viel unübersichtlicher als die Klassik, die Strömungen verworrener, die Persönlichkeiten "schwierig"

mag für die heutige Zeit gelten... bis 1970 sehe ich das nicht so, danach wurde es duchaus wüst und "unkontrollierbar".... wie sieht denn die heutige "Klassische Musik" aus ? Ist es nicht eher so daß der Jazz die gleichen Stadien durchlaufen hat wie die Klassische Musik nur eben wars von Bach bis Schönberg (mal als die für mich zwei zeitliche protagonisten) zweitlich länger als von Beiderbecke bis heute...

Es bestand von Seiten der Jazzmusiker und ihres Kernpublikums offensichtlich kein Bedarf nach "wissenschaftlicher Erforschung".

mhhh, interessanter aspekt.... nur: jazz war in den USA bis ende der 60er sehr politisch und ich denke das Jazzmusik/Jazzmusiker/Jazzmusikhörer durchaus danach gesucht, das man sich gesellschaftlich mi Jazz auseinandersetzt... denn den Zusammenhang gibt es durchaus, wird aber gerne vergessen....

@Susanna:

...., wenn man von der Klassik kommt. Z. B. habe ich mit „Modern Jazz“ oder „Be-Bob“ schon so meine Schwierigkeiten.

nun, wie hältst du's denn mit den Stravinsky's, Berlioz, Webern, Bergs und Pendereckis (um mal einige zu nennen), deren Musik ist nicht weniger komplex, diffiziel ist... mit denen für mich aber erst die "Klassik" beginnt interessant zu werden. Ist es nicht so, daß man Stravinsky "hören lernen" muß/kann/wollen muß und man mit einem "Mozart-Ohr" bei Berg vor die Wand fährt... also auch da unterscheidet sich die Klassik vom Jazz garnicht...

man kann Be-Bop sehr schnell "hören lernen", gut Free-Jazz ist was anderes

zu dem Thema "Wert".. @Alfred: du siehst mich mal "mundtod" ....ist eine gute für mich vollständige Analyse, nix hinzuzufügen..

Cheers, Tjobbe

@Susanna: ...., wenn man von der Klassik kommt. Z. B. habe ich mit „Modern Jazz“ oder „Be-Bob“ schon so meine Schwierigkeiten.

(Wie sind denn die komischen Zeichen in Dein Quote geraten?)

Hallo, Tjobbe,

Du hast meine Meinung über Jazz doch hoffentlich nicht als negative Kritik an diesem aufgefaßt!?

nun, wie hältst du's denn mit den Stravinsky's, Berlioz, Webern, Bergs und Pendereckis (um mal einige zu nennen), deren Musik ist nicht weniger komplex, diffiziel ist.

Was die drei von Dir zuletzt Erwähnten betrifft, ja, da hatte ich auch eine Weile meine Schwierigkeiten. Inzwischen mag ich Penderecki, bzw. seine Musik ausgesprochen gern. Strawinsky ist ja kein echter Neu(Zwölf)töner, da fiel die Gewöhnung leichter, Berlioz nicht mein persönlicher Geschmack. Seinerzeit mußte man sich auch bei Bach, Mozart, Schubert, usw. an neue Klänge gewöhnen. Auch deren Kompositionen sind z. T. komplex.

...Stravinsky's, Berlioz, Webern, Bergs und Pendereckis, mit denen für mich aber erst die "Klassik" beginnt interessant zu werden.

Du mußt aber zugeben, daß das eine einseitige Sichtweise ist. Aber gut, Deine Auffassung.

Ist es nicht so, daß man Stravinsky "hören lernen" muß/kann/wollen muß und man mit einem "Mozart-Ohr" bei Berg vor die Wand fährt... also auch da unterscheidet sich die Klassik vom Jazz garnicht...

Ja, so ist es! Ich lehne jedes unreflektierte Vorurteil bei jeder Art von Musik ab. (Und nicht nur bei Musik.)

man kann Be-Bop sehr schnell "hören lernen", gut Free-Jazz ist was anderes ;)

Nochmal: Wenn ich "Schwierigkeiten" sagte, meine ich damit nicht, daß ich mich nicht bemühe, sie zu überwinden.

Beste Grüße,
Susanna

Moin Susanna,

Du hast meine Meinung über Jazz doch hoffentlich nicht als negative Kritik an diesem aufgefaßt!?

in keinem Fall ! es ist eher etwas akademische Neugier, da ich mich länger schon mit sowas nicht mehr auseinandergesetzt habe

Du mußt aber zugeben, daß das eine einseitige Sichtweise ist.

...jepp, da stehe ich auch zu.. ;), mir ist halt die "mathematische Schönheit" eines Bach nicht zugänglich und Hayden ist mir ein Graus, Beethoven ..naja, geht so... (ich war damals im (Schul-)Musikunterricht einer der wenigen die mit Berlioz und Stravinsky's Syncopen was anfangen konnten und überhaupt gefallen hat (auch dank eines angagierten Lehrers, der dies incl. einer Penderecki Oper auf den Oberstufenlehrplan gesetzt hatte); Das sind für mich halt die Jazzer unter den Klassikern ...)


Wie gesagt, bin halt über diese Frage beim lesen eines 1979 erschienen (EDIT: sorry, meine Auflage ist aus 1979) Buches (Fenster aus Jazz) gestoßen, in dem sich J.E. Berendt über solch eine Frage Gedanken macht.

Ich hab auch nicht vor jemanden zum "Jazz zu missionieren" (eigne mich dazu nicht unbedingt), bin halt nur oft -auch im privaten Kreis- mit "Vor-Urteilen zum musikalischen Wert des JAzz" konfrontiert, die ich nur schwer ausräumen kann, wenn ichs denn überhaupt will....

Cheers, Tjobbe

Ich habe für 4 gestimmt, denn bei der überwiegenden Mehrheit der Jazzkonzerte und -platten spielt die Komposition keine sehr wichtige Rolle. Im Gegensatz zur klassischen Musik ist im Jazz der Interpret wichtiger als der Komponist. Die Komposition ist ein Vehikel für die Improvisation. Es werden viele altbekannte Standards gespielt, aber jedes Mal anders. Deshalb störte es auch nicht 50 Versionen von "Round Midnight" im Regal zu haben.

Viele der beliebtesten Jazzstücke wurden gar nicht für den Jazz geschrieben, sondern sind Melodien aus amerikanischen Musicals der 40er und 50er Jahre.

Ausserdem besteht die Jazzkomposition in den meisten Fällen nur aus einem 1-2minütigem Thema, so dass der kompositorische Aufwand schon viel geringer ist als in der "Klassik". Ausnahmen wie Duke Ellington, Charles Mingus, George Russell oder Anthony Braxton bestätigen die Regel. Im Bebop und Hardbop der 40er und 50er Jahre wurden viele Kompositionen in einer Viertelstunde aus dem Ärmel geschüttelt, und auch wenn sie nicht sehr einfallsreich waren konnte daraus ein grosses Stück Jazzgeschichte werden, dann was zählt ist was der Musiker daraus macht.

Hallo Claude,

Im Gegensatz zur klassischen Musik ist im Jazz der Interpret wichtiger als der Komponist.

Nach gewissen Forenbeiträgen zu schließen, gilt das aber auch für den klassischen Bereich. Ich persönlich allerdings stelle den Komponisten höher als den Interpreten, (wobei ich nicht aussschließe, daß eine gelungene Interpretation dem Komponisten zur Ehre gereicht).

Gruß,
Susanna

Im Gegensatz zur klassischen Musik ist im Jazz der Interpret wichtiger als der Komponist.

Das ist nur bedingt wahr.
Es kommt eben dadurch zustande, daß der Interpret eben nicht geschriebene Noten "interpretiert", sondern aus
geschriebenen Noten, die in diesem Falle quasi das Gerüst darstellen quasi "eine neues Werk" schafft, d.h."er betteiligt sich gewissermassen an der Komposition", wenngleich nur für den Augenblick des Spieles. Dadurch wird solch ein "Wert" flüchtiger, er kann bestenfalls auf Tonträger konserviert werden, und (darüber herrscht ja in der Musikwel weitgehender Konsens) diese vermitteln ja in der Regel nur einen schwachen Abglanz des Originals.

Da Problem ist ähnlich wie beim Kochen. Wer schreibt heute schon massenhaft Bücher über die großen Köche vergangener Epochen???

Gruß aus Wien

Alfred

Das ist nur bedingt wahr. Es kommt eben dadurch zustande, daß der Interpret eben nicht geschriebene Noten "interpretiert", sondern aus geschriebenen Noten, die in diesem Falle quasi das Gerüst darstellen quasi "eine neues Werk" schafft, d.h."er betteiligt sich gewissermassen an der Komposition", wenngleich nur für den Augenblick des Spieles.

Ja, aber es gibt doch zwischen Klassik und Jazz riesige Unterschiede in der Interpretationsfreiheit.

Jazzer können sich alles erlauben, häufig ist die ürsprüngliche Komposition nur für Kenner noch identifizierbar.

Klassische Interpreten müssen immer noch die geschriebenen Noten spielen, können sich nur in Tempo und Akzenten gewisse eigene Deutungen leisten. Auch in Instrumentalkonzerten wird meist eine fertig komponierte Kadenz gespielt, obwohl die Komponisten dem Interpreten hier die Möglichkeit zur Improvisation gegeben haben.

Alfred: Das ist nur bedingt wahr. Es kommt eben dadurch zustande, daß der Interpret eben nicht geschriebene Noten "interpretiert", sondern aus geschriebenen Noten, die in diesem Falle quasi das Gerüst darstellen quasi "eine neues Werk" schafft, d.h."er betteiligt sich gewissermassen an der Komposition", wenngleich nur für den Augenblick des Spieles. Miles: Ja, aber es gibt doch zwischen Klassik und Jazz riesige Unterschiede in der Interpretationsfreiheit. Jazzer können sich alles erlauben, häufig ist die ürsprüngliche Komposition nur für Kenner noch identifizierbar.

Beide Aussagen sind nur bedingt wahr. Man unterscheidet im Jazz die harmonische (akkordbasierte) von der thematischen (melodiebasierten) Improvisation. Erstere dominiert vor allem im Swing und Bebop und auch in deren neoklassizistischen Versionen. Als Basis diente hier oftmals der zwölftaktige Blues mit seinen drei Funktionsakkorden Tonika, Subdominante und Dominante (einfaches Schema C-Dur Blues: C/C/C/C - F/F/C/C - G/G/C/C). Aternativ dazu gab es auch die Improvisation über die Harmonien bestehender Lieder, vor allem aus Musicals und Filmen. Hier kam oftmals das AABA-Liedmuster zum Einsatz. Bekanntestes Beispiel hierfür ist "I got rhythm" von den Gershwins. Es gibt im Jazz hunderte von scheinbaren Neukompositionen, die letztendlich aber nur "Variationen über den Harmonien von I got rhythm" sind.

Daneben gibt es jedoch auch die thematische (auch horizontale) Improvisation in der lediglich die Grundtonart interessiert, ansonsten aber primär über der Melodie improvisiert wird. Sehr bekannt dafür sind Sonny Rollins "Blue Seven" auf Tenor Madness (über seine Improvisationen in diesem Lied wurde sogar eine musikwissenschaftliche Abhandlung geschrieben) oder Miles Davis "Kind of Blue" - immer noch eines der Meisterwerke des Jazz überhaupt. Miles hat in den Aufnahmesitzungen nur die Tonarten vorgegeben, den Musikern dienten somit die Skalen der Kirchentonarten als Fundus für die Improvisation. Bill Evans hat - glaube ich - über die Aufnahmen und deren theoretischen Horizong einen Essay geschrieben.

Die Freiheit der Jazzmusiker ist in beiden Versionen relativ begrenzt - es gibt ja noch die Regeln der Tonalität, die viele Jazzmusiker immer noch beibehalten - gerade in der harmonischen Improvisation. Auch Miles Davis et al. haben auf Kind of Blue die Fesseln der Funktionsharmonik nur geweitet oder für den Jazz erweitert, sie aber nicht gesprengt.

Für den Freejazz gilt das natürlich nicht, obwohl bei den frühen Alben von Ornette Coleman durchaus noch harmonische Gerüste vorhanden zu sein scheinen. Mit den Platten von Albert Ayler (oder John Coltranes "Ascension") sind diese Gerüste obsolet. Es handelt sich nur noch ein im wahrsten Sinne des Wortes freies Hangeln - mit Wurzeln in den archaischen Anfängen des New Orleans Jazz .

Hans