Gibt es Objektive Kriterien für Musik?

@ good.g

Hallo Klaus,

ich nehme nur zwei von deinen Sätzen, um auf sie einzugehen.

good.g schrieb:

Ich frage mich nämlich schon, ob ich z.B. dadurch, daß mir die Musik Bruckners nicht bekannt ist, aus einem ohne mein Wissen und meine Zustimmung definierten kulturellen Zusammenhang herausfalle und vielleicht gar nicht mitsprechen darf.

Dies ist eine absolut berechtigte und selbstkritische Frage, die jeder von uns sich stellen sollte, sobald man eine gravierende Lücke bei sich entdeckt.

Das erinnert mich an eine schöne Stelle in einem alten Interview mit Ligeti nach seiner ersten Reise in die USA. Sinngemäß:
Er lernte da eine hervorragende Musikerin kennen, die sich auf Händels Oratorien spezialisierte und sie alle so gut wie auswendig kannte. Bei dem interessanten Gespräch mit ihr erwähnte Ligeti beiläufig wie selbstverständlich eine Ähnlichkeit zwischen einem Thema Händels und dem Kopfsatz der "Eroica". "Ach, was? - fragte die Amerikanerin, - von wem ist es? Beethoven? Den Namen des Komponisten muß ich mir notieren."

No comments.

Eine Frage habe ich trotzdem noch : Wann war denn nun der offenbar ja leider schon überschrittene Zenith unserer Hochkultur ?

Ich würde behaupten, nach den zwei Weltkriegen, irgendwo zwischen der Zehnten Symphonie Beethovens (P.Henry) und der Fünfzehnten Symphonie von Schostakowitsch sowie mit den "Soldaten" von B.A.Zimmermann. Es ist noch zu früh zu sagen, ob diese Wende irreparabel ist.

Hallo good.g:

Du hast ja (okay, ich weiß rhetorisch)
gefragt, wohin es führe, in der Kunst "gut" und "schlecht" zu definieren -falls du damit andeuten möchtest, es führe zu totalitären Strukturen:

Ich wage es zu bezweifeln. Auch in der Wissenschaft kann festgelegt sein, was sie "gut", im Sinne von methodologisch korrekt macht- sie kann aber dennoch frei sein.
Was ich meine: "gut" zu definieren macht kein Gebiet unfrei, erst der zweite Schritt, nämlich die Ahndung von "Schlechtem" und dessen Anhängern.

Gruß, Cohena

Cohena schrieb:

Was ich meine: "gut" zu definieren macht kein Gebiet unfrei, erst der zweite Schritt, nämlich die Ahndung von "Schlechtem" und dessen Anhängern.

Auch das macht nicht unfrei. Es definiert das Gute.

Thomas

hallo musikfreunde,

zunächst einmal denke ich, dass jemand, der sich bis dato nicht wissenschaftlich beschäftigt hat, nicht profund über die natur der wissenschaft sprechen kann. es führt zur 'laberei'.

im weiteren muss gesagt werden, dass musik handwerk ist, undzwar vom erstellen der komposition bis zum instrumentellen ausführen. und dieses handwerk kann sehr wohl objektiv überprüft werden. wer das bestreitet, ist ahnungslos. dieses handwerk ist sowohl für die kunstmusik als auch für andere formen von musik (z.b. pop, folklore) überprüfbar. darüberhinaus gibt es dann den höreindruck beim konsumenten, das heißt die wirkung auf dessen sinne. hier können natürlich emotionen geweckt werden, was ja auch beabsichtigt wurde. in der regel ist es so, dass gutes handwerk beim konsumenten auch gut ankommt, und dieser dann die musik als gut empfindet.


gruß, siamak

peet_g schrieb:

Ich würde behaupten, nach den zwei Weltkriegen, irgendwo zwischen der Zehnten Symphonie Beethovens (P.Henry) und der Fünfzehnten Symphonie von Schostakowitsch sowie mit den "Soldaten" von B.A.Zimmermann. Es ist noch zu früh zu sagen, ob diese Wende irreparabel ist.

Also, mein Lieber. Wenn Dein Post ein Versuch sein soll, mich der Lächerlichkeit preiszugeben, dann sage ich dazu mal nur, daß in meinem persönlichen Werteschema die gekonnte Anwendung des Stilmittels der Ironie einen durchaus hohen Stellenwert hat,und Anfänger in diesem Bereich daher als solche schnell erkannt und für weniger interessant gehalten werden.

No further comment.

AcomA schrieb:

im weiteren muss gesagt werden, dass musik handwerk ist, undzwar vom erstellen der komposition bis zum instrumentellen ausführen. und dieses handwerk kann sehr wohl objektiv überprüft werden. wer das bestreitet, ist ahnungslos

Ich gebe ja zu, daß mir erst nach meinem ersten Post aufgefallen ist, daß ich im Klassikforum gelandet bin. Nichtsdestotrotz bezog sich die ursprüngliche Frage eindeutig allgemein auf Musik. Deswegen :

Das Beharren auf dem handwerklichen Können, auf der Überprüfbarkeit von musikalischer Versiertheit, läßt sich in ähnlicher Form bei der Rezeption jeder Art von Kunst beobachten. Dabei wird zur Bewertung von guter oder schlechter Machart ein jeweils zuvor zugrunde gelegtes Schema bemüht, in das der Gegenstand der Bewertung sich einfügt oder eben nicht. Bei der bildenden Kunst führt das z.B. zum bekannten Ausspruch : " Das soll Kunst sein ? Das kann ich ja noch besser!!" o.ä., wenn das Exponat nicht den Vorstellungen, die der Betrachter sich von Kunst gemacht hat, entspricht.
Je nachdem, welches Schema zugrundegelegt wird, gilt da etwa Picasso's Guernica nach wie vor als Kritzelei.
Wenn nun eine zwei Akkorde dreschende Knüppelpunkband von einem Klassikliebhaber beurteilt wird, dann fällt sie mit ziemlicher Sicherheit durchs Raster und wird für schlecht befunden.Dennoch kann es eine große Menge Bewunderer eben jenes atavistisch ausgerichteten Künstlerkollektivs ( ) geben, die in dem vom Klassiker nur als Lärm Empfundenen, wahrhaft wegweisende Größe und das Genre neu definierende Qualitäten entdeckt. Und das bedeutet letztlich: Wie feinsinnig und auf scheinbar beweisbaren Prämissen eine Bewertung von Musik auch immer stattfindet: Sie wird immer subjektiven Charakter haben. Der eigene, oder der Geschmack einer noch so elitären oder scheinbar Allgemeingültiges vertretenden Gruppe kann nie absolute Wertigkeit erlangen und für alle potenziellen Hörer gleichermaßen gelten, da es immer Personen oder Gruppen geben kann und geben wird, die völlig andere Maßstäbe zugrundelegen und so die angenommene oder vorausgesetzte Allgemeingültigkeit ad absurdum führen.Daß man etwas für schlecht befindet, heißt also nicht, daß es immer und unter allen Umständen auch schlecht ist. Wer das nicht einsieht, ist ahnungslos und überschätzt die Bedeutung der eigenen Vorlieben und am Ende, wer weiss, womöglich auch sich selbst.

Allen den besten Tag,

Klaus

hallo good.g,

du hast meine darlegungen nur oberflächlich gelesen. der konsument von kunstmusik würde niemals das produkt einer punk-band beurteilen, oder dazu in der lage sein, und vice versa ! ein karl moik z.b. ist in der lage die qualität eines volksmusikinterpreten zu bewerten, aber nicht die aufführung der klavierstücke von arnold schönberg. tut er es dennoch, so ist in diesem fall sein urteil belanglos ! genauso belanglos wäre das urteil joachim kaisers über eine platte ahmad jamals ! schuster, bleib bei deinen leisten.

gruß, siamak

Deswegen kann man eben nicht über Musik ganz allgemein schreiben oder reden, weil es globale, allgemeinverbindliche Regeln für alle Musikrichtungen und -stile eben nicht gibt. "Klassische Musik" funktioniert nun einmal anders als die Populärmusik des 20. Jahrhunderts und selbst innerhalb der Klassik wurden scheinbar ewig gültige Regeln wie z.B. die Tonalität irgendwann umgestoßen.

Am besten ist es wohl, wenn man das Gelingen eines Musikstückes an den Regeln/Maßstäben mißt, die es selbst aufstellt. Wenn jemand also eine Symphonie im Stil der Wiener Klassik komponiert, dann wird sich das Stück u.a. daran messen lassen, ob es der Sonatensatzform entspricht. Insofern gibt es dann ein "objektives", nachprüfbares Kriterium. Wenn ein Musikstück hingegen weitgehend ohne Regeln erstellt wird, so wird natürlich auch die Beurteilung des Stückes subjektiver und persönlicher ausfallen.

Grüße

GiselherHH

GiselherHH schrieb:

Deswegen kann man eben nicht über Musik ganz allgemein schreiben oder reden, weil es globale, allgemeinverbindliche Regeln für alle Musikrichtungen und -stile eben nicht gibt.

Deshalb könnte es vielleicht interessant sein, mal zu schauen, wer alles schon diesen Bereich durchforscht und durch fundierte Aussagen bereichert hat - trotz aller tatsächlichen Relativität - oder vielleicht bei weiterem "Bohren" doch nicht zu leugnenden "allgemeinen Wurzeln". Ich habe vor langer Zeit mit großem Gewinn "Die Wirklichkeit der Musik" von Viktor Zuckerkandl durchgeackert. Bei der Suche nach diesem Titel im Internet bin ich auf folgenden Link gestoßen, der am Ende der Seite eine Fülle weiterer Werke zur Musikästhetik bietet:

http://www.codexflores.ch/quellen_ind2.php?art=8

Gruß,

good.g schrieb:

Also, mein Lieber. Wenn Dein Post ein Versuch sein soll, mich der Lächerlichkeit preiszugeben, dann sage ich dazu mal nur, daß in meinem persönlichen Werteschema die gekonnte Anwendung des Stilmittels der Ironie einen durchaus hohen Stellenwert hat,und Anfänger in diesem Bereich daher als solche schnell erkannt und für weniger interessant gehalten werden. No further comment.

Mein Text war ernst gemeint. Nicht alles, was du nicht verstehst, ist gegen dich gerichtet.

So hast du selbst ein gültiges Beispiel geliefert, was dein persönliches Werteschema mit dir veranstaltet, nämlich dich der Diskussion nicht gewachsen zeigt.

Diesen Text habe ich auch ernst gemeint. Wenn ich ironisch werden sollte, werde ich dich benachrichtigen, damit es dir nicht entgeht.

So hast du selbst ein gültiges Beispiel geliefert, was dein persönliches Werteschema mit dir veranstaltet, nämlich dich der Diskussion nicht gewachsen zeigt.

Ein ausgesprochen witziger Satz, auch wenn er ernst gemeint ist!

Mein Werteschema veranstaltet übrigens gar nichts mit mir , tatsächlich hat es sich in all den Jahren noch nicht einmal persönlich vorgestellt.

Jedenfalls möchte ich Dir schon einmal im voraus recht herzlich für Deine kritischen Worte danken; ob ich aus ihnen noch irgendeinen Sinn herausfiltern kann, wird sich in den nächsten Tagen oder Wochen zeigen :Ich werde mich bemühen, kann aber nichts versprechen.

Wenn Du Dich, entgegen Deiner bisherigen Versuche, noch konstruktiv an der Diskussion beteiligen möchtest, würde ich mich wundern, äähhhh, ich meine natürlich freuen


Ob ironisch oder nicht...sagt Euch gleich das Licht.


Ade !

Klaus