Gibt es Objektive Kriterien für Musik?

Ja und nein. Wirklich 100% objektive Kriterien gibt es nicht, aber die klangliche Substanz als solche kann man annähernd objektiv erfasst werden. Es gibt aber sehr viele Variationen der klanglichen Substanz, die alle zusammengefasst bestimmte Spielstile ergeben. Diese sind natürlich keine objektiven Kataloge der klanglichen Ausdrucksmerkmale, sondern historische und lokale Phänomene.

"Messen" kann man musikalische Leistungen natürlich nicht. Man kann sie aber zu einem gewissen Grad aufgrund dieser Stilmerkmale bewerten, im Zusammenhang des gegebenen Stils.
Das wirklich komplizierte hier ist, dass es so unendlich viele Interpretations- und Spielstile gibt. Das ist aber gleichzeitig das, was das Musik spielen und hören auch so interessant macht. Daher hören, sammeln und diskutieren wir hier unterschiedliche Interpretationen.

Ich stelle mir das so etwa als ein Spektrum vor, das auf der einen Seite mit der klanglichen, "messbaren" Substanz beginnt, dann in die unterschiedlichen Zusammenstellungen und Anwendungen dieser klanglichen Phänomene (den Bereich des "Stils") übergeht und von dort aus in den Bereich der subjektiven Wirkung. Je weiter man diesem Spektrum folgt, desto breiter und unschärfer wird es.

Manche Aspekte des Musikmachens, wie die technische Spielqualität, sind aber, wenn nicht wirklich objektiv, so doch aber wesentlich "bewertbarer", als viele sich das vorstellen. Dafür braucht man aber sehr, sehr, sehr viel Erfahrung, ohne selbst sich lange Zeit ernsthaft aktiv (also spielend) mit Musik auseinandergesetzt zu haben, geht das nicht.
Wenn man ein Instrument auf einem höheren Niveau spielen lernt, merkt man, was auf diesem Instrument "leichter" und schwieriger" geht. Manchen Leuten fallen natürlich auch bestimmte Aspekte der Technik leichter oder schwerer. Mit der Zeit lernt man, das in einen Rahmen einzuordnen, und man lernt auch aus dem jahrelangen Zusammenspiel mit anderen Musikern, welche Herausforderungen andere Instrumente darstellen.
Z.B. ist das Probespielen im professionellen Rahmen wesentlich unsubjektiver, als viele das glauben würden. Daher werden in Probespielen bestimmte Standardwerke gespielt, manchmal auch Auszüge aus typischen Repertoirestücken. Man kann dann hören, ob ein Musiker die Fähigkeit besitzt, weite Teile des Repertoires zu spielen und zu gestalten, ohne dass man ihn "alles" vorspielen lassen muss. Da wird dann auch nicht so entschieden: "also, ich fand das irgenwie sehr schön, den nehmen wir", sondern es wird eher darauf geachtet, ob er gute Tonkontrolle, guten Rhythmus, Geläufigkeit etc hat, und diese Fähigkeiten zur Gestaltung einsetzen kann. Besonders die guten Orchester achten auch sehr darauf, ob jemand tonlich und stylistisch in die Klangwelt des Orchesters passt, womit wir wieder im Stilbereich des Spektrums sind.

Ohne diese Kriterien wäre es gar nicht möglich, dass Leute überhaupt zusammenspielen, und schon gar nicht dutzende von Musikern, wie im Sinfonieorchester. Da kommt nicht jeder mit seiner ganz persönlichen Meinung an, das ergäbe nur Chaos. Es ist aber auch nicht so, dass der Dirigent alles entscheidet und vorschreibt. Dann würde es Wochen dauern, ein einziges Stück zu proben. Der Dirigent arbeitet mit der vorliegenden Substanz und versucht, von dort aus einen bestimmten Stil, eine bestimmte Interpretation zu erreichen.

ob es so was wie objektiv bewertbare Kriterien für gute Musik gibt.

Ich weiss nicht, ob es überhaupt Sinn macht, Musikarten als solche zu bewerten. Denn je komplexer und vielschichtiger in Rhythmus und Aufbau umso besser, stimmt genauso wenig wie einfach strukturiert = schlecht.

Ein Dudellied aus drei Tönem einem Rhythmus und einem dünnen Stimmchen, das mit drei Echos "aufgeblasen" wurde ist letztendlich genauso schlimm wie blauweisse "Volksmusik" mit unglaublich dämlichen Texten.

Es gibt auch recht einfach strukturierte Irish Folk Musik, die ich absolut nicht als schlecht bezeichnen würde.

Und wann ich da an Helmut Lotti singt "Elvis" denke, klingt seine Stimme als hätte man Elvis geschrumpft und in 'ne Milchtüte verpackt.

Dann gibt's da noch die "Musik", die zum Zappeln und weniger zum Hören gemacht ist und und und...

Vielleicht ist es nur wichtig zu wissen, was jeder selbst unter "Musik" versteht.

Wir reden ja hier im Forum normalerweise über Musik, die man in der Regel als recht anspruchsvoll bezeichnen könnte. Und innerhalb dieser Gattung halte ich irgendwelche Wertmaßstäbe für sehr "gefährlich". Über andere Musik kann ich mich eigentlich nicht äussern, denn ich geh' einfach raus, wenn ich mich dadurch belästigt fühle.

Nebenbei höre ich ab und zu einiges an Jazz, aber das ist für viele ja auch wieder Randgruppenmusik.

Die Leute innerhalb einer Gruppe wissen schon, was sie gut oder schlecht finden und dabei sollte man es belassen - es sei denn man arbeitet auf musikwissenschaftlicher Ebene.

Grüsse
Walter

Mr.Musik schrieb:

Hi Alle zusammen, hatte neulich mit meiner Freundin eine Diskussion über die Frage ob es so was wie objektiv bewertbare Kriterien für gute Musik gibt. Wenn ja welche wären das denn? Wenn nicht wäre es ja ansonsten nur eine Frage des Geschmackes. Vielen Dank schon mal für Antworten!

Das ist dieselbe Frage, die x. Mal, und xx. Mal, und xxx. Mal gestellt wird - für alle Formen der künstlerischen Betätigung.

Ja, es gibt objektive Kritierien, sowohl für die Beurteilung von Musik als für deren Ausübung. Wenn nicht, gäbe es wohl keine Wissenschaft der Musik.

Das heisst natürlich nicht, dass der "Geschmack" nicht das Urteil trüben könnte. Im Gegenteil ...

Gruß, Thomas

Und wann ich da an Helmut Lotti singt "Elvis" denke, klingt seine Stimme als hätte man Elvis geschrumpft und in 'ne Milchtüte verpackt.

Ein sehr gutes Beispiel für das, was ich weiter oben mit Stil meinte. Man kann nicht die Musik an sich nicht bewerten, man kann aber erfassen, was ihren Stil ausmacht, und dann feststellen, dass Helmut Lotti diesen Anforderungen nicht gerecht wird. Wie ich selber gesagt habe, ist die Wirkung auf den Hörer nicht erfassbar, man kann aber trotzdem feststellen, dass diese Form der Musikausübung von vielen als "peinlich" empfunden wird. Leider aber auch nicht wieder von allen.

Man kann nicht die Musik an sich nicht bewerten, man kann aber erfassen, was ihren Stil ausmacht, und dann feststellen, dass Helmut Lotti diesen Anforderungen nicht gerecht wird.

Hallo Michael,
nach eine solchen Formulierung suchte ich.

Ich weiss auch nicht, warum Bewertungen immer so interessant sein sollen, denn eins darf man nicht vergessen - sie sind alle durch unsere Kultur und den Zeitgeist gefärbt.

In 200 Jahren wird ein oberflächliches Wertesystem völlig anders aussehen, während sich grundsätzliches wahrscheinlich nur wenig verändert.

Grüsse
Walter

walter_f. schrieb:

Ich weiss auch nicht, warum Bewertungen immer so interessant sein sollen, denn eins darf man nicht vergessen - sie sind alle durch unsere Kultur und den Zeitgeist gefärbt.

Manches davon bezeichnet man auch als "Fortschritt".

In 200 Jahren wird ein oberflächliches Wertesystem völlig anders aussehen, während sich grundsätzliches wahrscheinlich nur wenig verändert.

Auch grundsätzliche Wertesysteme ändern sich. Eben wissenschaftlicher Fortschritt.

Gruß, Thomas

Ja, es gibt objektive Kritierien, sowohl für die Beurteilung von Musik als für deren Ausübung. Wenn nicht, gäbe es wohl keine Wissenschaft der Musik.

Falsch. Denn Kriterien beziehen sich immer auf ein System von Grundsätzen, die von einer Gruppe als richtig angesehen werden. Die "Richtigkeit" solcher Grundsätze kann aber nie bewiesen werden, da die Logik der Argumentation immer aus dem eigenen Regelsystem kommt, oder aus einem anderen, deren Grundsätze ebenso wenig beweisbar sind (Gödel und so..).
Wenn du also sagst, man kann Musik nach objektiven Kriterien als gut oder schlecht klassifizieren, dann machst du das aufgrund deiner persönlichen Grundsätze über Musik. Aber die sind nicht wahrer oder falscher als andere Meinungen.
Wer sich eine Welt aufbaut, in der Musik eingängig, extrem emotional, vertraut sein muss, um gut zu sein und auf den ganzen theoretischen Kram einen feutchten Kehricht gibt, der wird OBJEKTIV (aus seiner Sicht) ganz eindeutig bei Andre Rieu und Helmut Lotti landen - und Xenakis, Cage, Stockhausen oder Feldman als Krach und somit schlechte Musik einordnen. Und aus seiner/ihrer Sicht, hat er Recht!

Ach ja, und die Existenz einer Wissenschaft bedeutet nicht deren Sinngehalt und Richtigkeit: Man denke an die Phrenologie...

Um das ganze abzuschließen: Es gibt keine absolute Wahrheit, sondern nur die, die wir uns machen. Und da hat jeder die freie Auswahl. Man darf nur nicht auf Zuspruch von anderen hoffen.

Gruß,
Ifukube

Eben wissenschaftlicher Fortschritt.

Hallo Thomas,

wir reden hier nicht Fortschritt, sondern eher von "Schönheitsempfinden" oder Volksseele oder was auch immer.

Ich finde es z-B. zum "piepen", wenn in Vor- oder Nachkriegsfilmen das "RRRRRR" so wunderbar gerrrrollt wird. Diese Fähigkeit war damals wahrscheinlich die Grundlage für eine Eignung als Schauspieler(in).

Heute klingt's für viele einfach lächerlich.

Grüsse
Walter

Ifukube schrieb:

Wer sich eine Welt aufbaut, in der Musik eingängig, extrem emotional, vertraut sein muss, um gut zu sein und auf den ganzen theoretischen Kram einen feutchten Kehricht gibt, der wird OBJEKTIV (aus seiner Sicht) ganz eindeutig bei Andre Rieu und Helmut Lotti landen - und Xenakis, Cage, Stockhausen oder Feldman als Krach und somit schlechte Musik einordnen. Und aus seiner/ihrer Sicht, hat er Recht!

Hat er nicht. Denn das ist eine sehr oberflächliche, geradezu naive Vorstellung von wissenschaftlichen Prinzipien.

Man darf nur nicht auf Zuspruch von anderen hoffen.

Amen. Denn in einem hast Du Recht: Eine Diskussion wird nicht zielführend sein, da die einem Seite die andere nicht wird überzeugen können. Und am Ende müsste ich dann noch Beiträge von M_whoever und Martin2 lesen, und dazu habe ich keine Lust.

Also Schluss damit.

Gruß, Thomas

Ifukube schrieb:

Ja, es gibt objektive Kritierien, sowohl für die Beurteilung von Musik als für deren Ausübung. Wenn nicht, gäbe es wohl keine Wissenschaft der Musik. Falsch. Denn Kriterien beziehen sich immer auf ein System von Grundsätzen, die von einer Gruppe als richtig angesehen werden. Die "Richtigkeit" solcher Grundsätze kann aber nie bewiesen werden, da die Logik der Argumentation immer aus dem eigenen Regelsystem kommt, oder aus einem anderen, deren Grundsätze ebenso wenig beweisbar sind (Gödel und so..). ... Ach ja, und die Existenz einer Wissenschaft bedeutet nicht deren Sinngehalt und Richtigkeit: Man denke an die Phrenologie...

Ich glaube, man kann sagen, dass das von Dir so formulierte "System von Grundsätzen" im wesentlichen mit dem übereinstimmt, was ich als "Stil" bezeichne.
Das mit der Existenz der Wissenschaft=Existenz objektiver Kriterien hat mich auch etwas verdutzt, da es von sound67 kam, der in einer anderen Diskussion über Sinopolis psychologische Analyse (falls ich mich recht erinnere, ich bin grad zu faul, "nachzuschlagen") diese als von vorheherein sinnlos abgelehnt hat. Das widerspricht seiner eigenen Definition, da Psychologie auch als Wissenschaft gilt. Ebenso kann man den Fortschrittsbegriff hier nicht anwenden, auch wenn das im 20.Jahrhundert in der Musik und in vielen anderen Bereichen völlig angesagt war.

Ich weiss auch nicht, warum Bewertungen immer so interessant sein sollen, denn eins darf man nicht vergessen - sie sind alle durch unsere Kultur und den Zeitgeist gefärbt. In 200 Jahren wird ein oberflächliches Wertesystem völlig anders aussehen, während sich grundsätzliches wahrscheinlich nur wenig verändert.

Genau darum poche ich auch immer wieder darauf, in Diskussionen die "Bewertung" an sich nicht zu übertreiben, sondern sich auf die "Beschreibung", gerne natürlich auch mit persönlichen Eindrücken angereichert, zu konzentrieren.
Viele "Bewertungen" finden nämlich sich selber viel "interessanter", wie Du es formuliert hast, als den Gegenstand. Das zeigt sich in den oft respektlosen, übertriebenen Formulierungen, aus denen man nur herauslesen kann, dass der "Bewertende" die Komplexität und gleichzeitig die Flüchtigkeit des Gegenstandes überhaupt nicht versteht.

Dazu kommt dann noch, dass wir heute anders auf die Vergangenheit zurückschauen, als es die meisten Generationen vor uns getan haben: Da wir den geradlinigen Fortschrittsgedanken als solchen als unsinnig erkannt haben, beschäftigt man sich heute mit Geschichte und Kulturgeschichte auf vielen Ebenen.
Konkret bedeutet das, dass man neben der Musik aus vergangenen Zeiten sich auch mit den vielen Unterschiedlichen Schichten der Rezeption und Wiedergabe beschäftigt. Gerade das macht das faszinierende Spektrum an vielen unterschiedlichen Interpretationsansätzen historischer Musik aus, das heute viel breiter ist als zu irgendeinem historischen Zeitpunkt.

Mich würde eigentlich mal interessieren, welche Kriterien das noch mal genau waren, die es mir ermöglichen die Komposition XY in die Kiste "gut" oder "schlecht" schmeißen zu können.

Erhellung erwünscht!

Gruß,
Ifukube

Ifukube schrieb:

Mich würde eigentlich mal interessieren, welche Kriterien das noch mal genau waren, die es mir ermöglichen die Komposition XY in die Kiste "gut" oder "schlecht" schmeißen zu können. Erhellung erwünscht! Gruß, Ifukube

Hallo, da hab ich mal so einige Kriterien frei nach
http://www.unconservatory.org/articles/goodmusic.html
versucht ins Deutsche zu bringen:
· Ist das Stück technisch gut ausgeführt? Unabhängig vom Stil, sollten keine Töne, oder Nuancen gespielt werden, die zu Kommunikation der Musikideen des Komponisten nichts beitragen. Die absolute und relative Länge der vom Komponisten gewollten Notenwerte sollte mit kleinen Variationen präzis wiedergegeben werden.
· Nutzt das Stück die Mannigfaltigkeit der Elemente wie Rhythmus, Harmonie, Melodie, Textur/Timbre aus? Obwohl ein Stück nicht alle Elemente aufzuweisen braucht, wird ein Stück, das sich allein auf ein Element verlässt, wahrscheinlich als weniger gut angesehen. Die Verwendung von Disharmonien sollte moderat geschehen.
· Sind diese Elemente integriert , so dass jedes die Funktion eines anderen unterstützt? Melodie kann nicht, zum Beispiel, ohne einen gewissen Rhythmus bestehen; Rhythmus kann jedoch ohne Melodie bestehen. Aber es scheint, dass am meisten befriedigende Musik die Elemente derart ausnutzt, dass der Effekt der Summe der Elemente sich potenziert..
· Bewegt sich das Stück auf multiplen Niveaus - intellektuell, emotional, geistig? Ein Stück kann auf einem dieser Niveaus stark genug sein, um zu rechtfertigen, gut genannt zu werden, aber die bessere Musik scheint irgendwie an viele Niveaus zu appellieren.
· Gibt es ein Gefühl "der Musikalität"? D. h. ruft das Stück einen Wunsch nach Körperbewegung hervor? Musikalität ist ausgesprochen menschlich und mit der physischen Bewegung verbunden
· Gibt es ein gutes Gleichgewicht zwischen der Vertrautheit und Varietät, passend zur Länge des Stückes? Sehr lange Stücke werden mehr Abwechslung enthalten müssen als sehr kurze;
· Hat das Stück das Potenzial um nach mehrmaligem Zuhören noch etwas zu bieten? Beruht dies auf einigen neuen Aspekten und nicht allein auf der bequemen Vertrautheit? Kompliziertheit an sich ist nicht besonders wertvoll aber außergewöhnliche Musik scheint viele Facetten zu haben, und interessiert sogar nach mehrmaligem Zuhören.
· Fühlt man sich positiv stimuliert, reicher, voller, oder irgendwie erhöht, nachdem man das Stück gehört hat? Erzeugt die Musik Emotionen? Hilft sie, mich besser in der Welt zu fühlen.

Der letzte Punkt ist ja ziemlich subjektiv, aber Emotionen können auch messbare Komponenten haben.



zoe

Gibt es ein Gefühl "der Musikalität"? D. h. ruft das Stück einen Wunsch nach Körperbewegung hervor? Musikalität ist ausgesprochen menschlich und mit der physischen Bewegung verbunden

Eine gute Beobachtung. Ich habe schon immer geahnt, dass meine Begeisterung für Bruckners Sinfonien in erster Linie daher kommt, dass man zu der Musik so gut tanzen kann.

Ist das Stück technisch gut ausgeführt? Unabhängig vom Stil, sollten keine Töne, oder Nuancen gespielt werden, die zu Kommunikation der Musikideen des Komponisten nichts beitragen. Die absolute und relative Länge der vom Komponisten gewollten Notenwerte sollte mit kleinen Variationen präzis wiedergegeben werden.

Das hat etwas mit der Aufführungspraxis zu tun. Wenn ich sound67 aber richtig verstanden habe, kann man eine Komposition "an sich", also ohne eine bestimmte Interpretation im Ohr zu haben, bewerten. Damit fällt dieses Kriterium eigentlich weg.


In den anderen Punkten nennst du dann viele "Argumente", die besagen, dass es gewisse Tendenzen an Kriterien gibt, die ein Musikstück erfüllen sollte, die aber keine Garantie sind, es immer Ausnahmen gibt und am wichtigsten, dass es letztlich auf den subjektiven Eindruck ankommt. M_forever meint ja z.B. auch, dass er bei Bruckner gerne tanzt. Ich werde immer traurig oder müde bei ihm. Was nun?
Letztlich sagst du mit deinen "Argumenten" doch nur: Wenn ein Musikstück diese oder jene Bedingungen erfüllt, steigt die Wahrscheinlichkeit (aber nicht die Gewissheit), dass es beim Hörer als "gut" empfunden wird. Die letzte Entscheidung trifft aber jeder Hörer selber. "Gute" Musik existiert somit nicht vor dem Zeitpunkt, wo ein Mensch sie hört und für gut befindet. Vorher ist sie nur Musik.
Jeder Mensch entscheidet also selber, dass Problem ist nur, dass nicht alle gleichwertig sind: Wenn ich sage, XY ist gut und ein Feuilletonfuzzi oder gar Musikprofeesor sagt das Gegenteil - na, was sagt dann wohl der Rest der Welt? Und deswegen kann man sich auf solche Urteile auch nie verlassen.



Ach, und noch kurz dazu:

Denn das ist eine sehr oberflächliche, geradezu naive Vorstellung von wissenschaftlichen Prinzipien.

Lieber sound67, leider hast du eine sehr eingeschränkte Sicht von Erkenntnisgewinnung und somit Wissenschaft. Versuche dich mal von den bekannten, alten Mustern zu lösen.
Wissenschaft versucht lediglich Beobachtungen des Lebens in regelhafte Systeme ("Theorien") zu transformieren, um Leben vorherzusagen. Bedingung beim Aufstellen solcher Theorien ist allein, dass sie viabler als alle anderen vorhandenen Theorien sind und vom Großteil der Menschheit akzeptiert werden. Das wars.
Wenn also Andre Rieu in naher Zukunft große Anhängerschaften in der Professurenzunft bekommen sollte, ist es sicherlich möglich seine Werke oder theoretische Ansätze so neu zu interpretieren, dass er als musikalisch besonders wertvoll erscheint. Wenn dann noch die meisten Menschen dieser Einschätzung zustimmen, dann ist Andre Rieu das Nonplusultra.
So entsteht Wissenschaft, und nicht dieses naive Denken von der Annäherung an die absolute Wahrheit.

Ich hoffe, lieber sound67, du bist nicht zu gefangen in deiner Konstruktion von Welt, dass du auch mal aus ihr heraustreten kannst.

Viel Spaß,
Ifukube

"Ifukube":

Deine Einstellung ist sicher sehr hilfreich, wenn man Musik bevorzugt, die keinem der o.g., durchaus instruktiven Standards genügt.

z.B. die Musik zu dem "Godzilla".

Aber ich kann verstehen, dass Du in dieser, "Deiner" Welt bleiben möchtest.

Gruß, Thomas

Lieber sound67,

Aber ich kann verstehen, dass Du in dieser, "Deiner" Welt bleiben möchtest.

Schön, dass wir uns auf die Subjektivität von Musik einigen konnten. Ich wusste, wir schaffen das.
Es ist ja auch total widersinnig Gefühle objetivieren zu wollen.

Viel Glück in deiner Welt!

Ifukube

P.S.: Ich kenne die Godzilla-Musik gar nicht. Nicht "gut"???

Ifukube schrieb:

Schön, dass wir uns auf die Subjektivität von Musik einigen konnten. Ich wusste, wir schaffen das. Es ist ja auch total widersinnig Gefühle objetivieren zu wollen.

Du hast es nicht verstanden. Aber das wäre wohl von einem Gegner der Wissenschaft zuviel verlangt. So,und damit Schluss.

Das Du die Godzilla-Musik nicht kennst glaube ich Dir übrigens nicht.

Gruß, Thomas

Du hast es nicht verstanden. Aber das wäre wohl von einem Gegner der Wissenschaft zuviel verlangt.

Lieber sound67, du hast es aber auch nicht verstanden. Ich bin gar kein Gegner der Wissenschaft. Ich schätze sie sehr. Ich versuche nur ihre Prinzipien zu verstehen. Und Wissenschaft hört halt nicht beim Sachgegenstand auf. Erkenntnisbildung, Theorien über Theorienbildung, etc gehören halt auch dazu.

Das Du die Godzilla-Musik nicht kennst glaube ich Dir übrigens nicht.

Stimmt aber. Ich kenne nur die "normale" Orchestermusik von ihm. Aber das musst du auch nicht glauben. Es ist deine Subjektivität!

So,und damit Schluss.

So, und damit ist jetzt aber wirklich Schluss.

Tschüß,
Ifukube

M_forever meint ja z.B. auch, dass er bei Bruckner gerne tanzt. Ich werde immer traurig oder müde bei ihm. Was nun?

Das war eigentlich sarkastisch gemeint, weil ich den Text etwas...wie soll ich sagen...nicht so brilliant...fand.
Obwohl ich das eigentlich mal ausprobieren müsste. Nachher werde ich mal versuchen zum Scherzo aus der 8. zu tanzen. Ich hoffe, das gibt keinen Arger mit den Leuten, die unter mir wohnen!

Ich finde, daß man zum Scherzo von Bruckners 7. Symphonie durchaus das Tanzbein schwingen kann (auch wenn es dann nicht gerade elegant aussieht, es ist halt ein Ländler) .

Ifukubes Argumentation überzeugt mich nicht. Ob mir ein Werk persönlich gefällt oder nicht, sagt doch noch nichts über die Bedeutung oder den Rang eines Werkes aus. Viele Menschen können mit der klassischen Musik des 20. Jahrhunderts nichts anfangen. Ist sie deswegen schlecht? Wenn dem so wäre, dann müßte man Sch.... toll finden, denn Millionen Fliegen können nicht irren. Popularität kann, wenn überhaupt, nur ein sehr begrenzter Maßstab sein. Vieles, was heute als "klassisch" gilt, hat sich einen Platz erst mühsam erkämpfen müssen, oft gegen den vorherrschenden Publikumsgeschmack.

André Rieu ist ein brauchbarer Geiger und Arrangeur, der die Ecken und Kanten fremder Kompositionen abschleift, damit sie besser von ihm vermarktet werden können. Wenn man sich unbedingt wissenschaftlich mit ihm beschäftigen muß, dann sollten sich irgendwelche Soziologen um ihn kümmern, nicht aber Musikwissenschaftler.

Grüße

GielherHH

Ich finde, daß man zum Scherzo von Bruckners 7. Symphonie durchaus das Tanzbein schwingen kann (auch wenn es dann nicht gerade elegant aussieht, es ist halt ein Ländler)

Wahrscheinlich hast Du recht, ich muss mich aber im Moment etwas zusammenreissen, bei meinem letzten Versuch "Le Sacre du Printemps" im Wohnzimmer zu tanzen bin ich im Bücherregal gelandet.
Ich bin zwar nicht Fubikukis...äh...Ifukubes Anwalt, aber ich glaube, Du hast ihn total misverstanden. Seine Ausführungen waren eher allgemein zum Thema wie Wissenschaft entsteht und so.

Ifukube schrieb:

Das Du die Godzilla-Musik nicht kennst glaube ich Dir übrigens nicht. Stimmt aber. Ich kenne nur die "normale" Orchestermusik von ihm.

Eine echte Bildungslücke für jemanden, der sich selbst "Ifukube" nennt. Da hab' ich Dich wohl überschätzt.

Gruß, Thomas

M_forever schrieb:

Gibt es ein Gefühl "der Musikalität"? D. h. ruft das Stück einen Wunsch nach Körperbewegung hervor? Musikalität ist ausgesprochen menschlich und mit der physischen Bewegung verbunden Eine gute Beobachtung. Ich habe schon immer geahnt, dass meine Begeisterung für Bruckners Sinfonien in erster Linie daher kommt, dass man zu der Musik so gut tanzen kann.

Endlich ahnt jemand, warum in meiner Bearbeitung der 7. von Bruckner (http://rad2.u-strasbg.fr) ein Schlagwerk, das S.Bummer so wenig gefällt, zu finden ist.
Das Besondere dabei ist, dass der Bearbeiter je nach Laune oder Stimmung der An oder Abwesenden den Synthesizer mit dem Schlagwerk auch abschalten kann und damit Einfluss auf den rekreativen Prozess ausüben kann. d.h. ausgerüstet mit Synthesizern und einer entsprechenden Software zur Midibearbeitung kann der an sich konsumative Zuhörer mit etwas Kompetenz nun endlich musikalische Parameter der Musikdarbietung, wie Tempo, Lautstärke,Stimmung, Akzente, Rubatos etc. selbst beeinflussen und die ihm am besten erscheinende Musik selbst schaffen.
In 20 Jahren sprechen wir uns wieder.

zoe

zoe

Eine echte Bildungslücke für jemanden, der sich selbst "Ifukube" nennt. Da hab' ich Dich wohl überschätzt.

Du meinst wohl nomen est omen? Ich wusste nicht, dass du an die absolute Wahrheit von solchen Plattitüden glaubst. Tut mir Leid, dass ich dich da verwirrt habe.Aber jetzt bist du ja schlauer.

Gruß,
Beethoven

Hallo!

Obwohl Ifukube/Beethoven sich seiner Haut ganz gut ohne fremde Hilfe erwehren kann, habe ich sound67/Thomas eine 3-tätige Sperre wegen erneuter Provokation von Forumsteilnehmern verpasst. Ich bitte seine Abwesenheit für diesen Zeitraum zu entschuldigen.

Tut mir leid, dass es manchmal so läuft...

Grüße,

Frank / Hüb'

wegen erneuter Provokation von Forumsteilnehmern

Und ich dachte immer, jedwedes Forum lebt vom Hervorrufen (pro vocare) von Reaktionen der Teilnehmer...

Und ich dachte immer, jedwedes Forum lebt vom Hervorrufen

Vielleicht verwechselst Du das mit 'ner Talk Show?

Mich stören diese "Pöbeleien" gewaltig, denn sie erinnern stark an "Stammtisch - Zoff" wo alle Leute von allem "AHNUNG" haben, sich stundenlang die Köpfe heiss reden und in Wirklichkeit gar nichts wissen.

Gebe Gott und Frank :), dass es hier weiterhin vernünftig bleibt.

Grüsse

Walter

RalfTTMan schrieb:

wegen erneuter Provokation von Forumsteilnehmern Und ich dachte immer, jedwedes Forum lebt vom Hervorrufen (pro vocare) von Reaktionen der Teilnehmer...

Niemand hat hier etwas gegen kontroverse Diskussionen und konträre Meinungen. Nur ständige Provokationen, die anscheinend um ihrer selbst willen erfolgen und die jeweilige Diskussion keinen Deut weiterbringen, sind hier nicht erwünscht.

Grüße,

Frank

walter_f. schrieb:

Ein Dudellied aus drei Tönem einem Rhythmus und einem dünnen Stimmchen, das mit drei Echos "aufgeblasen" wurde ist letztendlich genauso schlimm wie blauweisse "Volksmusik" mit unglaublich dämlichen Texten.

Hallo Walter!

Du meinst sicher weissblaue Volksmusik. Denn:

blauweiss =

weissblau =

Grüße aus dem Ruhrgebiet,
dem Herzen des Fußballs ,

Frank

Hüb' schrieb:

RalfTTMan schrieb: wegen erneuter Provokation von Forumsteilnehmern Und ich dachte immer, jedwedes Forum lebt vom Hervorrufen (pro vocare) von Reaktionen der Teilnehmer... Niemand hat hier etwas gegen kontroverse Diskussionen und konträre Meinungen. Nur ständige Provokationen, die anscheinend um ihrer selbst willen erfolgen und die jeweilige Diskussion keinen Deut weiterbringen, sind hier nicht erwünscht.

Hallo Frank,
natürlich sind unsachliche, also themenferne und ganz besonders persönliche Anfeindungen in einem öffentlichen Forum indiskutabel.
Die Kontrahenten scheinen mir das Zeug zu haben zum Thema zurückzufinden.

Andererseits: Dieses Thema fordert aber scharfe Kontroversen geradezu heraus.

Ifukubes postmodern modisch angehauchte Argumentation überzeugt mich überhaupt nicht, da stimme ich eher mit Thomas und GiselherHH überein.

Gruß
Franz

Hallo Franz-J.!

Ich stimme mit Dir völlig überein. Die Verwarnung/3-Tages-Sperre für Thomas ist allerdings mehr unter der Überschrift "Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat" zu sehen.

Viele Grüße,

Frank

Du meinst sicher weissblaue Volksmusik.

Hallo Frank,
Asche auf mein Haupt - natürlich, wie konnte ich das übersehen :(. Ich habe dabei eher an die Tischdecken gedacht, aber das ändert auch nix.

Wobei das in der Regel ja gar keine Volksmusik sondern irgendein Kunst-Dideldum ist - vieleicht sowas wie "Schlägerchen", womit der Bogen zur Klassifizierung von Musik wieder geschlagen wäre :D.

Grüsse
Walter

Ifukubes postmodern modisch angehauchte Argumentation überzeugt mich überhaupt nicht, da stimme ich eher mit Thomas und GiselherHH überein.

Mir schien das recht einleuchtend zu sein ("objektive" Wissenschaft=der letzte von der Mehrheit anerkannte Stand der Dinge, die Erde war ja mal ganz offiziell eine Scheibe). Vielleicht habe ich das nicht richtig verstanden. Was bedeutet in diesem Zusammenhabg postmodern? Kannst Du das noch mal genauer erläutern, und erklären, warum Du mit seiner Argumentation nicht übereinstimmst?

Ifukubes postmodern modisch angehauchte Argumentation überzeugt mich überhaupt nicht, da stimme ich eher mit Thomas und GiselherHH überein. Mir schien das recht einleuchtend zu sein ("objektive" Wissenschaft=der letzte von der Mehrheit anerkannte Stand der Dinge, die Erde war ja mal ganz offiziell eine Scheibe).

DANKE! Das war mein Gedankengang in Kurzform.

Gruß,
Ifukube

M_forever schrieb:

Was bedeutet in diesem Zusammenhabg postmodern?

Postmodern bedeutet in diesem Zusammenhang, dass bestimmte Kreise dauernd auf die angebliche Relevanzlosigkeit bisher gültiger Regeln hinweisen, um so ein Klima der allgemeinen Bedeutungs- und Bewertungslosigkeit zu schaffen, damit jeder die Sau raus lassen kann - denn wo es kein "richtig" gibt, da gibt es auch kein "falsch" - und wo kein "gut", da kein "schlecht". Gelle?

Und es ist in der Kunst typisch für unsere postmoderne Zeit, weil es ein Produkt des "Versatzstück-Ansatzes" der meisten postmodernen Kunst ist. Man mischt und mischt, bis nicht mehr klar ist, wer Männchen und wer Weibchen ist - und dann erklärt man, dass es nie ein Männchen und ein Weibchen gab. Und als Folge der Maßstabslosigkeit gibt es keine Verhaltensregeln mehr - in der Kunst nicht wie auch nicht im Leben.

Mit anderen Worten: Ein typisches Verfallsmerkmal dekadenter Hochkultur, die ihren Zenith überschritten hat. Ein ganz normaler kulturhistorischer Vorgang - dem man sich aber nicht anschließen muss ...

Gruß, Thomas

Thomas schreibt:

Postmodern bedeutet in diesem Zusammenhang, dass bestimmte Kreise dauernd auf die angebliche Relevanzlosigkeit bisher gültiger Regeln hinweisen, um so ein Klima der allgemeinen Bedeutungs- und Bewertungslosigkeit zu schaffen, damit jeder die Sau raus lassen kann - denn wo es kein "richtig" gibt, da gibt es auch kein "falsch" - und wo kein "gut", da kein "schlecht". Gelle?

Wer bestimmt die Regeln ? Wer entscheidet, ob etwas bedeutungslos ist ? (Beim Stichwort Bedeutunglosigkeit fällt mir ein, dass vor eineiger Zeit mächtige Politiker die Vereinten Nationen als irrelevant bezeichnet haben)

Soll eine staatliche Instanz die Regeln vorschreiben?

Wie soll die universalität der Regeln sichergestellt werden ?

Ach, das bringt nichts...

Tom_Sawyer schrieb:

Soll eine staatliche Instanz die Regeln vorschreiben?

Wer Regeln "bestimmen" kann, darüber ist schon diskutiert worden. Ob man diese als allgemeingültig betrachten will, darüber ist bei jeder wissenschaftlichen These zu diskutieren.

Mord will allgemein als moralisch verwerflich betrachtet. Aber ich nehme an, auch das ist nicht allgemeingültig. See where you're going?

Die Erkenntnis der Bedeutungslosigkeit gültiger Regeln in Kunst und Gesellschaft ist IMO nichts weiter als ein Verfallssymptom. Punkt.

Thomas

Mord und Kunst ?

Der Vergleich ist originell.

Das im alltag regeln gibt, ist klar. Diese Regeln werden durch staatliche Instanzen(in unserem Falle Gewaltentrennung, also Legislative) festgelegt.

Folglich muß der Bundestag abstimmen ob Heino oder Gilels

Tom_Sawyer schrieb:

Mord und Kunst ? Der Vergleich ist originell.

Nein. Er ist ganz naheliegend. Die Kunst des Mordens, oder, wie im Falle der "Verleugnung" jeglicher Verallgemeinerung der Gestaltungsprinzipien der Kunst und deren Bewertung: Der Mord an der Kunst.

Gruß, Thomas

hallo musikfreunde,

was ist gute musik ?

musik ist gut, wenn sie ihren zweck voll erfüllt. beispiele:

- disco-musik, die leute geraten in einen bewegungsrausch

- militärmärsche, die leute (soldaten) bekommen lust aufs marschieren

- volksmusik, die leute fühlen sich absolut heimisch

- kunstmusik, die partitur zeugt von überlegenem einsatz, struktureller formen (z.b. fuge, sonatenhauptsatz, zwölftonreihe) und überzeugt auch noch im klanglichen resultat. musikprofi und musikliebhaber kommen gleichsam auf ihre kosten.

gruß, siamak

Qarcoma
Du hast zwar einige Gattungen nicht erwähnt, aber deine Auflistung ist überzeugend.

Ich bekomme jetzt lust auf Spaziergang Musik

Tschüß

sound67:

Postmodern bedeutet in diesem Zusammenhang, dass bestimmte Kreise dauernd auf die angebliche Relevanzlosigkeit bisher gültiger Regeln hinweisen, um so ein Klima der allgemeinen Bedeutungs- und Bewertungslosigkeit zu schaffen, damit jeder die Sau raus lassen kann - denn wo es kein "richtig" gibt, da gibt es auch kein "falsch" - und wo kein "gut", da kein "schlecht". Gelle?

Ich finde es gut, dass du auf diesen Punkt hinweist - und zum Glück bist weder du noch ich diesem Trugschluss verfallen.
Denn wenn man anerkennt, dass Regeln nichts mit absoluter Wahrheit, sondern mit Konvention zu tun haben, bedeutet das ja noch nicht, dass die Regeln sinnlos sind und nicht beachtet werden sollen.
Im Straßenverkehr gilt ja z.B. auch die Regel "rechts vor links", die offensichtlich genauso sinnvoll ist wie "links vor rechts" oder "Wer zuerst kommt, fährt zuerst". "Rechts vor links" ist nicht wahrer als andere, sondern eben die Regel, auf die wir uns geeinigt haben. Und im Kontext dieser Regelung ist es eben doch sehr sinnvoll sich an die Regel zu halten.
Der erkenntnistheoretische Standpunkt der Konstruktion von Wirklichkeit berechtigt also nicht zu Beliebigkeit oder Ignoranz - gut, dass du noch einmal darauf hingewiesen hast.

Ifukube

AcomA schrieb:

was ist gute musik ? musik ist gut, wenn sie ihren zweck voll erfüllt. beispiele: - disco-musik, die leute geraten in einen bewegungsrausch - militärmärsche, die leute (soldaten) bekommen lust aufs marschieren - volksmusik, die leute fühlen sich absolut heimisch - kunstmusik, die partitur zeugt von überlegenem einsatz, struktureller formen (z.b. fuge, sonatenhauptsatz, zwölftonreihe) und überzeugt auch noch im klanglichen resultat. musikprofi und musikliebhaber kommen gleichsam auf ihre kosten.

Eben. Und um diese Ziele zu erreichen, muss jede Musik für sich bestimmte Regeln und Konstruktionsprinzipien befolgen. Wenn nicht, erfüllt sie ihren Zweck nicht und ist daher schlääächt.

Ifukube: Ich sage ja auch nicht, dass die generelle Verneinung der Allgmeingültigkeit von Regeln von allen, die diese behaupten, mit dem Zwecke des Alles-ist-nun-erlaubt getätigt werden. Ich bin allerdings der Meinung, dass die postmoderne Entwicklung *zwangsläufig* dahin führen wird - und das die Propheten der Subjektivität, ob gewollt oder nicht, zu der Entwicklung negativ beitragen.

In der Art: Gib dem Schimpansen eine Pistole, der Schimpanse erschiesst jemanden. Ist nicht die Schuld des Schimpansen ...

Gruß, Thomas

Hallo zusammen,

Wer Regeln "bestimmen" kann, darüber ist schon diskutiert worden. Ob man diese als allgemeingültig betrachten will, darüber ist bei jeder wissenschaftlichen These zu diskutieren.

Interessant. Wann denn ? In diesem Forum ? Wenn ich die Möglichkeit habe, selbst zu bestimmen, ob ich( mir allerdings leider noch unbekannte ) Regeln als allgemeingültig betrachten will, muss ich davon ausgehen, daß sie Dir, Thomas, bereits bekannt sind. Vielleicht wirst Du da ja noch ein bißchen konkreter und stellst Deine These noch einmal mit allen Einzelheiten für uns dar !

Ich frage mich nämlich schon, ob ich z.B. dadurch, daß mir die Musik Bruckners nicht bekannt ist, aus einem ohne mein Wissen und meine Zustimmung definierten kulturellen Zusammenhang herausfalle und vielleicht gar nicht mitsprechen darf. Immerhin haben schon drei Mitdiskutierende zu verstehen gegeben, daß Ihnen Bruckners Werke zumindest zum Teil geläufig sind. Wenn Bruckner in dem von Dir aufgestellten allgemeingültigen ( an dem Wort habe ich ungeheuren Spaß )Kanon erscheint, könnte mich das von der Diskussion schon ausschließen.Immerhin bleibt mir noch die Hoffnung, daß es zum Positivkanon auch einen allgemeingültigen Negativkanon gibt, in dem Bruckner gelistet sein könnte, dann ........

Soviel mal dazu.

Im Laufe der Diskussion ist schon viel aus meiner Sicht Richtiges gesagt worden. Vielleicht sollte man nicht aus den Augen verlieren, daß lange vor dem Beginn der Diskussion über objektive Maßstäbe zur Bewertung von Musik, das unmittelbare Hörerlebnis steht. Und das ist immer zuerst von Emotionalität geprägt. Wir mögen etwas, oder eben nicht.Etwas spricht uns an, oder etwas läßt uns kalt. Erst aus dem emotionalen Erlebnis heraus entsteht ein Interesse an dem Gegenstand, der zuerst mal dazu führt, daß man sich Gedanken über die erlebten Emotionen macht ..... und darüber redet!!

Dadurch stösst man auf Menschen, die der gleichen Ansicht sind, oder,und das ist für die Bildung dessen, was man den eigenen Geschmack nennt mindestens genauso wichtig, eben anderer Ansicht.Je länger und intensiver man sich damit beschäftigt, desto einfacher und selbstverständlicher kann es einem dann erscheinen, verschiedenste Arten von Musik noch während des ersten unmittelbaren Höreinflusses zu bewerten und einzuordnen.Zumindest das, was einem schlecht oder stillos erscheint, ist schnell entlarvt und verrissen.
Allerdings sind die Einflüsse, die auf die Rezeption und das Entstehen eines persönlichen Wertesystems Einfluss nehmen, so hoch wie die Zahl der Rezeptienten selbst. Wenn ich z.B. Interesse an politischen Vorgängen, oder Lyrik, oder meinetwegen auch groben sexuellen Darstellungen habe, dann wird das auch Einfluss auf die Musik haben, die ich höre, bzw. in meine Bewertung der gehörten Musik einfliessen.Und das auch nur, wenn ich mich bei populärer Musik mit den Texten auseinandersetze. Wenn nichts verstanden wird, wird nach Verständlichem gesucht, oder es werden andere Kriterien zugrundegelegt.Ich selbst habe z.B. schon sehr, sehr viel an sogenannter populärer, oder U-Musik inkl. Jazz gehört und zu bewerten gelernt aber mich noch niemals mit klassischer ( i.e. orchestraler ) Musik auseinandergesetzt. Für fast alle Gesprächspartner, mit denen ich mich jemals über Musik unterhalten habe, wären zudem die Klassikhörer die Randgruppe.Hätten nun alle Klassikliebhaber das Recht abfällig vor die Füsse der Unwissenden zu spucken, auch wenn diese Unwissenden emotional und intellektuell seit Jahren eng mit dem Thema Musik befasst sind? Was sagt es aus, daß ich trotz meines langjährigen intensiven Interesses an Musik beim Thema Bruckner oder Beethoven nicht mitsprechen kann und sie beim ersten Hören vielleicht sogar langweilig fände ? Und wenn umgekehrt z.B. M forever keine Ahnung von Miles oder Coltrane hätte und sie beim ersten Hören als chaotisch und lärmend empfinden würde ?

Dazu ist von Ifukube bereits früher das Wesentliche gesagt worden :

Wenn du also sagst, man kann Musik nach objektiven Kriterien als gut oder schlecht klassifizieren, dann machst du das aufgrund deiner persönlichen Grundsätze über Musik. Aber die sind nicht wahrer oder falscher als andere Meinungen.

Obwohl ich dieses Zitat wähle, um meine Ausführungen zu unterstreichen, lasse ich mich übrigens nicht, wie Thomas das sicher gerne tun würde, in die Relativismus-Ecke drängen und bin durchaus gerne vorne mit dabei, wenn es darum geht, das, was Scheiße ist, auch Scheiße zu nennen Dabei glaube ich allerdings nicht, daß ich im Besitz einer allgemeingültigen Weisheit bin, sondern nur, daß es mir aufgrund meiner persönlichen wohlüberdachten ( und erfühlten )Einsichten zusteht, die Dinge zu beurteilen. Daß es immer eine gewisse Menge von Leuten gibt, die anderer Ansicht sind, nehme ich dabei in Kauf. Stumpfheit und Epigonentum ( meinetwegen auch nur das, was man dafür hält ) sollte man angemessen kommentieren.Allgemeingültigkeit dagegen sollte man auf Dinge anwenden, die tatsächlich auch unter den Begriff fallen ( z.B." Wasser ist ein flüssiger Stoff, der bei 100 Grad Celsius in den gasförmigen Zustand übergeht " )

Eine Frage habe ich trotzdem noch : Wann war denn nun der offenbar ja leider schon überschrittene Zenith unserer Hochkultur ?

Grüße

Klaus

good.g schrieb:

Wir mögen etwas, oder eben nicht.Etwas spricht uns an, oder etwas läßt uns kalt. Erst aus dem emotionalen Erlebnis heraus entsteht ein Interesse an dem Gegenstand, der zuerst mal dazu führt, daß man sich Gedanken über die erlebten Emotionen macht ..... und darüber redet!!

Nur scheinbar logisch: In Wahrheit steht am Anfang der systematische, "objektive" Gedanke, wie die Emotion hervorgerufen werden soll - und die technischen Mittel dazu. Der Emotionsträger ist erst das nächste Glied in der Kette. Auch beim Groove.

Obwohl ich dieses Zitat wähle, um meine Ausführungen zu unterstreichen, lasse ich mich übrigens nicht, wie Thomas das sicher gerne tun würde, in die Relativismus-Ecke drängen

Wieso sollte ich? Ich kenne Dich nicht, denn Du hast Dich hier noch nie bemerkbar gemacht.

Gruß, Thomas

Wir mögen etwas, oder eben nicht.Etwas spricht uns an, oder etwas läßt uns kalt. Erst aus dem emotionalen Erlebnis heraus entsteht ein Interesse an dem Gegenstand, der zuerst mal dazu führt, daß man sich Gedanken über die erlebten Emotionen macht ..... und darüber redet!! Nur scheinbar logisch: In Wahrheit steht am Anfang der systematische, "objektive" Gedanke, wie die Emotion hervorgerufen werden soll - und die technischen Mittel dazu. Der Emotionsträger ist erst das nächste Glied in der Kette. Auch beim Groove.

Hallo nochmal,

Machmal kaufe ich auch eine Platte, von der ich gar nicht weiss, wie sie auf mich wirkt, oder ich höre sie mir zumindest mal an. Obwohl ich mir also Gedanken darüber mache, was die Emotion auslösen soll, ist das technische Mittel nicht die Hauptsache, sondern der dadurch transportierte Inhalt. Welcher Art genau die später eintretende Emotion sein wird, kann ich nicht immer vorhersagen.
Die Passage, aus der das Zitat stammt, diente einer vereinfachten Darstellung der Entstehung von persönlichem Geschmack. So aus dem Zusammenhang gerissen und kommentiert sagt das aus meiner Sicht wenig aus.Überdies: Was könnte subjektiver sein, als der Gedanke, der sich mit dem Auslösen einer persönlichen Emotion beschäftigt ?

Andere interessante Fragen ( bezüglich des Zeitpunktes der Zenithüberschreitung etwa ) sind noch unbeantwortet geblieben, dabei doch so viel interessanter.

Grüße,

Klaus

sound67 schrieb:

M_forever schrieb: Was bedeutet in diesem Zusammenhabg postmodern? Postmodern bedeutet in diesem Zusammenhang, dass bestimmte Kreise dauernd auf die angebliche Relevanzlosigkeit bisher gültiger Regeln hinweisen, um so ein Klima der allgemeinen Bedeutungs- und Bewertungslosigkeit zu schaffen, damit jeder die Sau raus lassen kann - denn wo es kein "richtig" gibt, da gibt es auch kein "falsch" - und wo kein "gut", da kein "schlecht". Gelle? Und es ist in der Kunst typisch für unsere postmoderne Zeit, weil es ein Produkt des "Versatzstück-Ansatzes" der meisten postmodernen Kunst ist. Man mischt und mischt, bis nicht mehr klar ist, wer Männchen und wer Weibchen ist - und dann erklärt man, dass es nie ein Männchen und ein Weibchen gab. Und als Folge der Maßstabslosigkeit gibt es keine Verhaltensregeln mehr - in der Kunst nicht wie auch nicht im Leben. Mit anderen Worten: Ein typisches Verfallsmerkmal dekadenter Hochkultur, die ihren Zenith überschritten hat. Ein ganz normaler kulturhistorischer Vorgang - dem man sich aber nicht anschließen muss ... Gruß, Thomas

Wenn ich das richtig verstanden habe, bist Du mit Deinen ständig nörgelnden Posts hier also eine Vertreter der postmodernen Diskutierkultur?

Mir erschienen aber Ifukubes Bemerkungen in dem Zusammenhang gar nicht "so tief" zu gehen, sondern ein einfacher Hinweis darauf zu sein - Achtung vor absoluten Wahrheiten, sie ändern sich ständig!
Wie nennt man das philosophisch, wenn Leute sich mit Inhalten nicht mehr auseinandersetzen, sondern ihnen einfach ein Label aufkleben "Postmodern, bitte nicht ernst nehmen" (oder so ähnlich) und sie pauschal ablehnen?

Je länger und intensiver man sich damit beschäftigt, desto einfacher und selbstverständlicher kann es einem dann erscheinen, verschiedenste Arten von Musik noch während des ersten unmittelbaren Höreinflusses zu bewerten und einzuordnen.Zumindest das, was einem schlecht oder stillos erscheint, ist schnell entlarvt und verrissen.

Ja und nein (ist das jetzt eine postmoderne Antwort?). Man entwickelt zwar mit der Zeit fortgeschrittene Hörerfähigkeiten, die es einem schneller erlauben, die musikalische Gestalt genauer zu erfassen. Was das Erleben oder (subjektive) Bewerten der Musik angeht, habe ich aber immer wieder die Erfahrung gemacht, dass man da durch Phasen durchgeht, und manchmal auch Musik, die man von der klanglichen Substanz her versteht, trotzdem nicht "mitkriegt". Ich bin daher immer sehr vorsichtig, wenn ich auf neue Musik stosse, und "traue" meiner ersten Wertung oft selber nicht. Dadurch kann man sich oft mehr musikalische Perspektiven eröffnen, als wenn man immer alles werten und abheften muss.

Und wenn umgekehrt z.B. M forever keine Ahnung von Miles oder Coltrane hätte und sie beim ersten Hören als chaotisch und lärmend empfinden würde ?

Stimmt gar nicht! Ich höre Miles sehr gerne. Vorgestern z.B. habe ich "Miles in the Sky" gehört. Bei dieser Diskussion hier musste ich auch öfter an seine Bemerkungen zum Thema musikalischer Stil in der Autobiographie denken.

Je länger und intensiver man sich damit beschäftigt, desto einfacher und selbstverständlicher kann es einem dann erscheinen, verschiedenste Arten von Musik noch während des ersten unmittelbaren Höreinflusses zu bewerten und einzuordnen.Zumindest das, was einem schlecht oder stillos erscheint, ist schnell entlarvt und verrissen. Ja und nein (ist das jetzt eine postmoderne Antwort?). Man entwickelt zwar mit der Zeit fortgeschrittene Hörerfähigkeiten, die es einem schneller erlauben, die musikalische Gestalt genauer zu erfassen. Was das Erleben oder (subjektive) Bewerten der Musik angeht, habe ich aber immer wieder die Erfahrung gemacht, dass man da durch Phasen durchgeht, und manchmal auch Musik, die man von der klanglichen Substanz her versteht, trotzdem nicht "mitkriegt". Ich bin daher immer sehr vorsichtig, wenn ich auf neue Musik stosse, und "traue" meiner ersten Wertung oft selber nicht. Dadurch kann man sich oft mehr musikalische Perspektiven eröffnen, als wenn man immer alles werten und abheften muss.

Hallo M forever,

Ich hoffe, Du trennst sound67's und meine Beiträge ?
In dem Zitat steht, daß es einem so erscheinen kann. Natürlich kann sich Musik auch erst nach mehrmaligem Hören erschliessen. Man kann ein so komplexes Thema unmöglich in einem Beitrag erschöpfend abhandeln ohne den Rahmen zu sprengen.

Und wenn umgekehrt z.B. M forever keine Ahnung von Miles oder Coltrane hätte und sie beim ersten Hören als chaotisch und lärmend empfinden würde ?

Stimmt gar nicht! Ich höre Miles sehr gerne. Vorgestern z.B. habe ich "Miles in the Sky" gehört. Bei dieser Diskussion hier musste ich auch öfter an seine Bemerkungen zum Thema musikalischer Stil in der Autobiographie denken.

War doch auch nur ein Beispiel und keine Behauptung. Ich hätte genau so gut vorschlagen können, daß ifukube keine Ahnung von Dylan und den Beatles hat Mir ging es eigentlich nur darum, mich gegen die Annahme auszusprechen, es bestehe so etwas wie ein anerkannter musikalischer Wertekanon in der Musik, an dessen Nichtbeachtung man womöglich auch noch den dräuenden Untergang der Zivilisation festmachen könne.Kritik an dem, was einen umgibt, ist oft wichtig und angebracht.Allerdings muss allen, die sich im Besitz einer absoluten Wahrheit glauben,mit Vorsicht begegnet werden. Denn wohin führt es, wenn in der Kunst festgelegt wird, "was gut und was schlecht" ist ? Eben !

Grüße,

Klaus

good.g schrieb:

Ich hoffe, Du trennst sound67's und meine Beiträge ?

Auf jeden Fall! Nee, das würde ich Dir nie antun, Euch beide einen Topf zu schmeissen!