Muß man von einem Werk mehrere CD´s haben ?

teleton schrieb:

in einem anderen Forum habe ich gelesen das jemand 50Aufnahmen von Beethoven´s 3.Sinfonie hat !?! Hat derjenige nicht mindestens 45mal das Geld für die jeweilige CD, LP in den Sand gesetzt ???

Es kommt auch auf das Werk an. Von Stravinskys "Le Sacre" würde ich z.B. 50 Versionen (oder auch 20, oder auch 10) als Verschwendung bezeichnen, da die Interpretationen gar nicht so stark differieren. Bei Musik des 20.Jahrhunderts sind oft die Parameter viel mehr festgelegt, und so der Interpretationsrahmen einfach enger.

Bei einer Beethoven-Symphonie differieren die Ansätze stärker - allerdings nicht so stark, dass dabei 50 völlig verschiedene Aufnahmen herauskommen können. Das ist dann schon fehlgeleiteter Fetischismus - obwohl ich mich da nicht zu weit aus dem Fenster hängen möchte, denn schließlich besitze ich auch 14 Aufnahmen von Vaughan Williams' 4.

Man sollte dann irgendwann anfangen, in andere *Stücke* von anderen *Komponisten* zu investieren - da gewinnt man ein viel besseren Einblick in eine Musikepoche, als wenn man 27 mal Bruckners 7. kauft und 50% seines Hörens auf dieses eine Werk beschränkt.

Hinzu kommt noch die schöne Zeit die man mit dem Hören der schlechteren Aufnahmen vergeudet - oder hört man diese sowieso nicht mehr - reicht das Bewußtsein "ich habe ja alle die es gibt" ?

Es spielt mit Sicherheit keine geringe Rolle.

Allerdings geht es mir oft so, dass ich, wenn ich ein Werk wieder mal hören will, eine neue Interpretaion kaufe, statt die alte aus dem Schrank zu holen. Allerdings, wenn sie mir nicht gefällt, verschwindet diese dann für immer im Schrank ...

Ich bin der Meinung, wenn man einmal eine gute Aufnahme eines Werkes gefunden hat so reicht das und man kann bis auf wenige Doppelte zurückschrauben die man haben möchte und den Rest wieder absetzen. Sicher lohnt es sich bei einigen Werken meherere Aufnahmen zu besitzen.

Genau. Einige wenige. Ich glaube nicht, dass es DIE eine Aufnahme gibt - weder subjektiv noch objektiv. Objektiv nicht, weil es nicht nur einen Künstler, ein Orchester oder einen Dirigenten gibt, der ein Werk "richtig" interpretiert, sondern im mehrere interessante Ansätze, und viele virtuose, einfühlsame und intelligente Musiker. Subjektiv nicht, weil mit Stimmungsschwankungen auch die Sichtweise sich ändert, man von einer Aufnahme zur anderen gehen kann, und oft auch zurück. Das ist dann allerdings eine reine Geschmacksfrage und emotional, nicht sachlich.

[2) Mahler-Sinfonien hört man bestimmt nicht jeden Tag, da ist es sinnvoll eine gute Aufnahme zu haben und sich vor dem Kauf "schlau zu machen". Dies können Einzel-CD´s sein oder auch wie bei mir eine Gesamtedition: Mit der DECCA-Aufnahme Solti/ChicagoSO kann man rundum zufrieden sein und die ist auch klanglich auf höchstem Niveau - ich werde in meinem Leben keine weitere benötigen !

Ich auch nicht. Aber gerade hier erwarte ich von einigen Forianern energischen Widerspruch. Mahler-Sammeln ist ein Fetisch des 21. Jahrhunderts.

Um einen besseren Überblick zu gewinnen, versuche ich, von "wichtigen" Werken immer mindestens eine Aufnahme zu kaufen - auch wenn ich die betreffenden Werke nicht besonders mag und entsprechend selten höre. Einfach als musikhistorische Referenz. So besitze ich auch drei Bruckner-Zyklen und ein paar Einzelaufnahmen, obwohl man mich per Gesetz dazu zwingen müsste, häufiger als einmal im Jahr Bruckner zu hören. (In diesem Falle besteht ja noch am ehesten eine Berechtigung für "Sammelwut", gibt es doch so viele verschiedene Versionen einzelner Symphonien).

Gruß, Thomas

Hi,

beschäftige mich erst seit kurzem intensiver mit Klassik und bin zur Zeit in die bombastischen Carmina Burana vernarrt. Zuerst hatte ich nur eine Aufnahme mit Christian Thielemann (Grammophon). Dann habe ich das Werk live mit den Tschechischen Symphonikern und Prager Chor gesehen und habe (obwohl ich selber im Schulorchester Geige gespielt habe), wie unterschiedlich die Qualität der Musiker und aber auch wie facettenreich und unterschiedlich die Interpretationen des Werks sein können. Daraufhin habe ich im Laden mal in die Aufnahme mit Simon Rattle reingehört und diese gleich mitgenommen. Nun habe ich zwei verschiedene Aufnahmen und Ensemble/Dirigenten und kann mich noch nicht festlegen, welche mir besser gefällt. Aber beide haben einfach ihren Reiz durch verschiedene Aufnahmenräume, Variationen im Tempo oder in der Dynamik, Interpretation einzelner Stimmen und Qualität einzelner Solisten, Besetzung und Aufstellung des Ensembles, usw.

Wenn man sich intensiver mit bestimmten Werken beschäftigt, kommt man automatisch dazu, sich mit anderen Interpretationen zu beschäftigen. Schließlich können gerade bei Klassik die Unterschiede in jeglicher Hinsicht sehr groß sein und wir können nicht mehr den Komponisten fragen, wie er sich die Inszenierung vorstellt. So braucht es u. U. längere Zeit, bis man seinen persönlichen Favoriten gefunden hat. Auf jeden Fall schadet etwas Abwechslung sicher nicht.

Bei Pop-Musik kommt es durchaus auch vor, dass ich das selbe Lied von unterschiedlichen Interpreten habe. Elton John's "Funeral For a Friend/Love Lies Bleeding ..." habe ich z. B. auch in einer Version von Dream Theater und die finde ich ebenfalls Klasse. Außerdem habe ich auch noch verschiedene Live-Mitschnitte von diesem Song, die alle anders gut sind.

Gruß,
doominator

in einem anderen Forum habe ich gelesen das jemand 50Aufnahmen von Beethoven´s 3.Sinfonie hat !?!

Hallo Wolfgang,

das finde ich schon leicht übertrieben:?, aber es muss ja schliesslich jeder selbst wissen.

Ich kaufe zur Zeit nur Musik, die ich noch nicht kenne, und ich habe nicht einmal soviel Zeit um alles zu hören, was ich gerne möchte. Ausserdem gibt es davon oft nur eine Aufnahme. Es gab allerdings auch andere Zeiten wo ich z.B. alle Bruckner und Mahler Sinfonien oder den Sacre in 3-5fachen "Versionen" kaufte.

Allerdings sind es keine guten oder schlechten Aufnahmen, sondern nur verschiedene Aspekte ein und desselben Werkes, die ich alle gerne höre.

Grüsse
Walter

walter_f. schrieb:

Allerdings sind es keine guten oder schlechten Aufnahmen, sondern nur verschiedene Aspekte ein und desselben Werkes, die ich alle gerne höre.

Hallo Walter und Alle,

ergänzend vielleicht noch: Woher soll ein Klassik-Einsteiger eigentlich wissen, was eine "gute" oder "schlechte" Aufnahme ist? Oder ist damit tatsächlich nur der rein subjektive Eindruck gemeint? Der kann ja nun tatsächlich sehr in die Irre führen, wenn z. B. ein romantisches Werk im barocken Stil (nur mal als abschreckendes, wohl kaum reales Beispiel angeführt, oder doch? )gespielt wird.
Ansonsten finde ich die Ausführungen von sound67/Thomas den Punkt treffend.

Grüße,
Susanna

Der Punkt ist auch öfters das die verschiedenen Stücke manchmal öfters hören muß um zu beurteilen was mir besser gefält. Die Aufnahme nach dem Kriterium Sauber aufgenomen fällt leicht, die Unterschiede in der Auslegung zu bewerten kann schön länger dauern, und dann gibt es ja auch noch Klassiker die zwar nicht top aufgenommen sind von standpunkt heute aber von ihrer stimmung und einzigkeit leben, Dann variiren die Stücke auch bei selben orchester und Diregent von dem Aufnahme Ort und Abmischung. Da können schnel ein Paar Variationen von einen Stück da sein. Aber 50 halte ich ausser für einen Musiker oder Historiker eigentlich für stark übertrieben,

Das kommt doch auf die Vorlieben an. Um sich einen Überblick zu verschaffen hat man halt mal eine Aufnahme gekauft, von irgendwas, was einem dann doch nit so zusagt (ich komm bis heute nicht mit Brahms zurecht, hoffe auf die Gnade des Alters, daß ich den noch verstehen lerne).

Von meinen Hobbies allerdings (Winterreise, Jahreszeiten, Beethoven-Sinfonien) kann ich garnit genug haben und höre immer mal wieder diese oder jene.

Ich stimme da auch mit Thomas überein. Mehr als 50 ist schon ziemlich abstrus. Wenn man sich dann jeden Tag eine angehört hat, weiß man nach fast zwei Monaten ja nicht mehr, warum man die vom 3. oder 10. Tag nicht mochte oder bevorzugt hat.

Wieviel genau man haben muss oder sollte, ist schwer zu sagen. Bei der Eroica gibt es aber einige auf die ich nicht verzichten möchte. Toscanini (1939), Furtwängler (1944), Scherchen (1950er), Bernstein (CBS), Savall, Harnoncourt, Klemperer (mono). Die sind interpretatorisch ziemlich verschieden und alle höre ich mehrmals in ein oder zwei Jahren.

Zum Vorschlag von Thomas, sich eine neue CD zu kaufen, wenn man ein Werk wieder einmal hören möchte: Klingt interessant, ich mache es ähnlich, allerdings schaue ich zunächst ins Radioprogramm (Hörzu oder Internetseiten der Sender), ob da eine mir unbekannte Interpretation kommt. Die wird dann aufgenommen, angehört und das regt zum Vergleichshören an.

Hallo,
ich habe seit 1969 ungefähr 82 Pastoral-Symphonien von Beethoven gesammelt.
Über 30 Exemplare von Bruckners Achter, ungefähr 54 Pathétiques von Tschaikowsky.
Ich liebe es!

V.

Da es sich ja in jedem Fall um Interpretationen handelt, stellt sich einfach nur die Frage, ob man ein Werk aus vielfacher Beleuchtung hören möchte oder nicht. Bei Favoriten ergibt sich das zwangsläufig; also hat man mehrere Einspielungen im Regal.
Beu Zugaben sieht das naturgemäß anders aus, da man sie ja quasi nur mitkauft, aber eigentlich am Hauptwerk der Cd interessiert ist.

In Zeiten des Internet ist es ja inzwischen einfach, Cds, deren man müde zu hören ist, wieder unters Volk zu bringen. Ein bisschen darbt wohl auch deshalb die Tonträger-Industrie.

Bei Werken vor 1900 ergab es für mich zwangsläufig, neue Einspielungen "nachzurüsten". Die Interpretationskultur hatte sich deutlich verändert. Viele Werke wurden mittlerweile in kritischen Ausgaben ediert und eingespielt. Da stellt sich dann immer wieder die Frage: Ist man nun wirklich auf der Spur dessen, was der Komponist wollte - oder nicht?

Nach 1900 beschränkt sich das für mich im Wesentlichen auf divergierende Interpretationsansätze. Daran habe ich jedenfalls viel Freude!

Grüße

@doominator

Ich hatte vor langer Zeit eine Eterna(DDR) Aufnahme von Carmina Burana, kann mich leider nicht mehr mit wem.
War großartig.

Übrigens ich bewundere die Leute die 50 oder auch 10 Aufnahmen vom selben Stück auseinander halten können. Mein musikalisches Gedächtnis spielt bei soetwas nicht mit.

Ich hatte vor langer Zeit eine Eterna(DDR) Aufnahme von Carmina Burana, kann mich leider nicht mehr mit wem. War großartig.

Hallo Johannes,

war wahrscheinlich Herbert Kegel.
Auch "Die Kluge/Der Mond" mit ihm ist eigentlich ein "Muss".

Grüsse
Walter

http://www.orff.de/Diskographie.288.0.html

http://www.cinemusic.de/rezension.htm?rid=2354

hallo,

ich kenne jemanden, der hat z.b. ein halbes dutzend gesamteinspielungen der beethovenschen klaviersonaten. ein anderer wiederum hat beide gesamteinspielungen dieser sonaten mit alfred brendel. ich würde soetwas z.b. nicht machen. gründe:

- budget
- platzmangel
- ich würde diese aufnahmen wahrscheinlich kaum alle
bewusst hören, höchstens einmal.

im falle dieser sonaten habe ich meine favoriten mit bestimmten sonaten (z.b. späte sonaten mit charles rosen, op. 111 mit benedetti-michelangeli, op. 106 mit rudolf serkin, eine interessante auswahl mit alfredo perl, die op.2-gruppe mit murray perahia, appassionata mit horowitz und bulva etc.).

demnächst soll eine gesamteinspielung mit gerhard oppitz bei hänssler rauskommen. das könnte dann meine einzige gesamteinspielung sein, da ich seit jahren auf dieses oppitz-projekt gewartet habe.

gruß, siamak

Von einem MUSS kann, wie sich hier schon herausgeschält hat, keine Rede sein. Ich möchte aber noch einen anderen Aspekt beifügen, der für mich gilt:

wenn man jahrelang sammelt und auch quasi "historisch/enzyklopädisch" vorgeht, bleibt es einfach nicht aus, daß man u. U. eine "unerträgliche" (um ein Lieblingswort unserer Zeit zu benutzen) Menge an Aufnahmen desselben Werks auftürmt, in meine Falle sowohl Studioaufnahmen als auch jene "singulären" Ereignisse bei Konzertmitschnitten. So befinden sich in meiner Sammlung von den "Schlachtrossen" unter den Klavierkonzerten z. B. in den meisten Fällen nicht weniger als fünfzig, manchmal sogar über einhundert verschiedene Einspielungen. Ich gebe ein Beispiel: Brahms B-Dur. Da ist es schon interessant, neben den allerersten Aufnahmen dieses Werks auch die späteren "Standardaufnahmen" (Arrau, Serkin, Fleisher usw.) zu haben, u. U. auch jeweils von diesen Pianisten existierende Konzertmitschnitte des Stücks. Und wer wollte, wenn er die Gelegenheit hat, nicht auch jene Live-Aufnahme haben, die der der schon alte Carl Friedberg (ein Schüler von Clara Schumann) in den USA unter dem Dirigat von Wolfgang Stresemann (nachmalig der Intendant der Berliner Philharmoniker, Sohn von Gustav Stresemann) hinterlassen hat - trotz schlechter Aufnahmequalität und. bedingt durch die Aufnahmetechnik (Acetatfolien), Lücken in der Musik? Wer die Notwendigkeit/Nützlichkeit von Diskographien (im weiteren Sinne) bejaht, der kann auf diese Art des Anhäufens von Aufnahmen nicht verzichten.

Oder ein weiteres Beispiel: Rachmaninoffs 3. Konzert - "Standardaufnahmen" (Horowitz, Cliburn, Janis usw.) hin und her, wer wäre dann doch nicht interessiert zu hören, wie Gieseking, als einer der wenigen deutschen Pianisten, dieses Konzert 1939 live in New York und dann ein Jahr später live in Amsterdam unter Barbirolli bzw. Mengelberg eigenwillig spielte?

war wahrscheinlich Herbert Kegel. Auch "Die Kluge/Der Mond" mit ihm ist eigentlich ein "Muss".

Der Hinweis ist für mich auch eine schöne Bestätigung für meine an anderer Stelle erwähnte Gesamtaufnahme der Beethoven-Symphonien (LPs) mit Herbert Kegel. Eine hervorragende Interpretation, sehr ausgewogen, was ich als Plus empfinde.

Gruß,
Susanna

teleton schrieb:

2) Mahler-Sinfonien hört man bestimmt nicht jeden Tag, da ist es sinnvoll eine gute Aufnahme zu haben und sich vor dem Kauf "schlau zu machen". Dies können Einzel-CD´s sein oder auch wie bei mir eine Gesamtedition: Mit der DECCA-Aufnahme Solti/ChicagoSO kann man rundum zufrieden sein

...oder eben auch nicht, wie ich

ich werde in meinem Leben keine weitere benötigen !

Sicher? Hast du dir z.B. mal Interpretationen von Klemperer, Barbirolli oder Bruno Walter angehört?

Man sieht schon worauf es hinausläuft: Jedem das seine und müssen muß man sowieso nichts.

Gruß, Bernd

Interessante Diskussion.
Ich will einmal meine Sicht beisteuern. Klassische Musik ist mir nicht völlig fremd. Ich habe bei ca. 50 Celibidache-Proben (auch nichtöffentliche) zugeschaut und so auch einiges mitbekommen und gelernt.

Ich kaufe aber relativ wenig Klassikplatten, und wenn, dann von einer Komposition nur eine Aufnahme. Wenn ich etwas doppelt habe, dann weil ich bspw. Beethoven, Klavierkonzerte
- Barenboim/Klemperer alle 5 als Kassette und
- Michelangeli/Giulini das 5.
habe. Für mich als Laien ist es immer sehr schwierig, überhaupt eine gute Aufnahme zu finden. Das heißt, ich gehe in den Laden und werde sofort von X verschiedenen Aufnahmen überfordert.

Wenn ich mir dann die "falsche" Aufnahme, die Interpretation ohne Herz, kaufe, gefällt mir das Musikstück nicht mehr (obwohl es womöglich ausgezeichnet ist). So kann einem schnell ein Musikstück verleidet werden.

Im übrigen:
=> wenn man jahrelang sammelt und auch quasi "historisch/enzyklopädisch" vorgeht ...
=> wenn jemand 50 Interpretationen eines Stücks hat.

Ich sehe da überhaupt kein Problem. Musik ist zwar eine ernste Angelegenheit und kann auch zu therapeutischen Zwecken eingesetzt werden. Meistens wird sie aber zur Freude des Ohrs und des Gemüts genossen. Und wenn jemand Freude daran hat, 50 Interpretationen ein und der selben Komposition zu kennen - schön für ihn. Es gibt teurere Hobbys (<= neue Rechtschreibung?) wie Motorbootfahren. Es gibt langweiligere Hobbys (auch Motorbootfahren). Vergleicht es einmal mit dem Jazz: Da gibt es tausende von Gershwin/Porter-Nummern. Klar - das sind zumeist deutlich eigenwilligere Interpretationen, aber Celibidache-Bruckner und Karajan-Bruckner unterscheiden sich auch deutlich.

Wenn jemand "historisch/enzyklopädisch" (klingt ein wenig nach Briefmarken Sammeln) vorgeht: Das kann viel Spaß machen und es können sich sehr wertvolle (nicht unbedingt in monetärer Hinsicht) Sammlungen ergeben. Meiner Meinung nach sind solche Leute wichtig.


_________________________

das_bernd schrieb:

ich werde in meinem Leben keine weitere benötigen ! Sicher? Hast du dir z.B. mal Interpretationen von Klemperer, Barbirolli oder Bruno Walter angehört?

Das bestätigt eigentlich meine Ansicht: Eine schlechte Aufnahme kann einem auch die gesamte Komposition vermiesen.


Obwohl ich heute Mahler auch nicht mehr anhöre, weil das eine verkommene, vollendete Gefühlsbombastduselei sondergleichen ist (großes Orchester, 2 Chöre, 1 Knabenchor, 8 Solisten - da faulen einem ja die Ohren ab.)

plume schrieb:

Wer die Notwendigkeit/Nützlichkeit von Diskographien (im weiteren Sinne) bejaht, der kann auf diese Art des Anhäufens von Aufnahmen nicht verzichten.

Doch, weil irgendwann die Details verschwimmen. Und da, wo die Tonqualität solcher "Ereignisse" derart eingeschränkt ist, dass man gar nicht mehr von einem Zeugnis des Events sprechen kann, sondern allenfalls noch von einem Zerrbild, einem "Hauch", einer Karikatur, oder einer Travestie.

Deine Auflistung von "Standardeinspielungen", im Sinne von "modernen" Aufnahmen, ist im übrigen sehr aufschlussreich.

Gruß, Thomas

icknam schrieb:

Klassische Musik ist mir nicht völlig fremd. Ich habe bei ca. 50 Celibidache-Proben (auch nichtöffentliche) zugeschaut und so auch einiges mitbekommen und gelernt. (...) Obwohl ich heute Mahler auch nicht mehr anhöre, weil das eine verkommene, vollendete Gefühlsbombastduselei sondergleichen ist (großes Orchester, 2 Chöre, 1 Knabenchor, 8 Solisten - da faulen einem ja die Ohren ab.)

Gilt das nur für Mahlers Achte Symphonie oder für den gesamten Mahler? Hat da vielleicht Celis negative Ansicht über Mahler bei Dir durchgeschlagen?

Grüße

GiselherHH

sound67 schrieb:

plume schrieb: Wer die Notwendigkeit/Nützlichkeit von Diskographien (im weiteren Sinne) bejaht, der kann auf diese Art des Anhäufens von Aufnahmen nicht verzichten. Doch, weil irgendwann die Details verschwimmen. Und da, wo die Tonqualität solcher "Ereignisse" derart eingeschränkt ist, dass man gar nicht mehr von einem Zeugnis des Events sprechen kann, sondern allenfalls noch von einem Zerrbild, einem "Hauch", einer Karikatur, oder einer Travestie. Deine Auflistung von "Standardeinspielungen", im Sinne von "modernen" Aufnahmen, ist im übrigen sehr aufschlussreich. Gruß, Thomas

Hallo Thomas, da haben wir zwei uns wohl schon wieder gegenseitig "am Wickel", was? Muß ja eigentlich nicht sein, aber da wir uns nicht näher kennen: also drauf!
Wenn ich von Diskographien spreche, meine ich damit solche, wie sie von Jerome Weber, Farhan Malik, John Hunt, John Ardoin, Gregor Benko, Donald Manildi (IPAM), den diverssen Autoren der ARSC usw. usf. in diversen Publikationen zu Nutzen und Frommen der "Sammlergemeinde" und nicht zuletzt für den wissenschaftlichen Gebrauch erstellt werden und dann als Referenzen benutzbar sind. Falls Dich derartige Arbeiten nicht bekümmern, ist das in Ordnung, halte Dich dann aber doch bitte mit vorschneller Ablehnung zurück.
Die Intention meines Beitrags war zu zeigen, wie es einem in Hinsicht auf das Überborden einer Sammlung ergehen kann und was u. U. dahinterstecken kann.
Überdies habe ich ja nicht von "Standardaufnahmen im Sinne moderner Einspielungen" geschrieben, sondern von "Standardaufnahmen" und dann drei davon genannt. Wenn Du das interessant findest, freut mich das. Es wäre in diesem Zusammenhang hörenswert, wie Du dies genau meinst, der Grinsekopf läßt da so einiges erahnen, abe reben auch alles offen.

Was mich übrigens - und dies bezieht sich jetzt nicht mehr allein die Menge an Aufnahmen desselben Werks, wie dies hier diskutiert wird - eine kleine Weile beschäftigt hat, ist unter folgender Adresse einzusehen:

http://www.geocities.com/elumpe/

Man sieht, es gibt vieles "im Hause des Herrn"...

mit Schmunzeln,

icknam schrieb:

Musik ist zwar eine ernste Angelegenheit und kann auch zu therapeutischen Zwecken eingesetzt werden. Meistens wird sie aber zur Freude des Ohrs und des Gemüts genossen.

Hallo icknam,

ein kleiner Einwurf zu Deinem ansonsten einverständlichen Beitrag: Wegen des positiven (Freude) Wirkens mittels Ohr zum Gemüt wird Musiktherapie gemacht. Also kein "aber".
Und weil ich gerade zum Widerspruch aufgelegt bin : Für mich ist Musik nie eine ernste Angelegenheit, weder in froher noch in trüber Stimmung. Erstere verstärkt sie, die andere hellt sie auf.

Gruß,
Susanna

(off topic - ich weiß, mußte ich nur schnell loswerden!)

GiselherHH schrieb:

Gilt das nur für Mahlers Achte Symphonie oder für den gesamten Mahler? Hat da vielleicht Celis negative Ansicht über Mahler bei Dir durchgeschlagen?

Hoppla - ich habe bei der 8. Sinfonie neben dem
großen Orchester, den Chören und Solisten die Orgel vergessen.

Zu Mahler: Die 5 Sinfonie und das Lied der Erde gefallen mir ganz gut. Die anderen Lieder kenne ich nicht oder kaum. Bei den ersten Symphonien kann man sich einzelne Sätze anhören; das sind Klangperlen. Aber am Stück? Das ist mir dann doch zuviel an einzelnen, sicherlich ausdrucksstarken Bildern.

Bei der Orchestrierung und Instrumentierung ist Mahler wohl einer der besten überhaupt. Naja - jetzt höre ich mir gerade den Satz mit dem Hornsolo aus der 5. Symphonie an.

Was Celibidache über Mahler sagte, ist mir nicht bekannt. Aber er war ja nicht gerade zurückhaltend mit seiner Kritik wenn es um das - ich nenne es mal - "Zeigen von Gefühlen" geht. Über Barenboim hat er z.B. bei der Probe für ein Klavierkonzert ziemliche Faxen gemacht.

Susanna schrieb:

Und weil ich gerade zum Widerspruch aufgelegt bin : Für mich ist Musik nie eine ernste Angelegenheit, weder in froher noch in trüber Stimmung. Erstere verstärkt sie, die andere hellt sie auf. Gruß, Susanna

Das erinnert mich irgendwie an jenen Ausspruch eines Komponisten über Brahms: "Wenn Brahms lustig sein will, komponiert er 'Ich steh' mit einem Fuß im Grabe.'"

icknam schrieb:

Was Celibidache über Mahler sagte, ist mir nicht bekannt. Aber er war ja nicht gerade zurückhaltend mit seiner Kritik wenn es um das - ich nenne es mal - "Zeigen von Gefühlen" geht. Über Barenboim hat er z.B. bei der Probe für ein Klavierkonzert ziemliche Faxen gemacht.

Dan kann ich aushelfen. Zitiert aus "Stenographische Umarmung" - Sergiu Celibidache beim Wort genommen", Stefan Piendl und Thomas Ott (Hg.), ConBrio 2000, S. 64:

"Ich habe nie Mahler dirigiert und werde es auch nicht tun. Mahler ist eine der peinlichsten Erscheinungen der Musikgeschichte."

"Gustav Mahler ist ein Mann, der keinerlei Maß hat. Sicher war er ein großer Virtuose der Instrumentation und des Klanges. Na und, rechtfertigt das seine heutige Bedeutung oder das, was man daraus macht? Er war ein verwirrter Mensch, ein Bandwurm mit Füßen und Armen. Er besaß einen Drang nach Größe, der seinen persönlichen Möglichkeiten absolut nicht entsprach. Er ist einer, der immer schön anfängt und niemals mehr aufhören kann. Ein Mann ohne Charakter, der immer gelogen hat, eine Bestie. Wer behauptet, den ersten Satz der fünften Sinfonie verstanden zu haben, der schwindelt, der ist ein Hochstapler. Mir kann der ganze Mahler gestohlen bleiben."

Mein Lieblingsausspruch von Celibidache:

Über Theodor Adorno...

"den intelligentesten Schwätzer der Musikgeschichte."

... und seine Nachfolger

die "Musiksoziologie teiben, aber überfordert sind, wenn sie den Höhepunkt in einem Volkslied bestimmmen sollen." (S. 81)

Hallo Plume,

in früheren Zeiten hätte man dich wegen Majestätsbeleidigung eingekerkert.

Habs schon lange nicht mehr so gelacht .

Gruß

Johannes

Mehr als 4fach habe ich keine Aufnahme.
Entweder habe ich welche doppelt, weil ich unzufrieden bin (oft gab es nur eine Intrepation bei seltenen Werken) und neu kaufe. Oder es sind Werke, die mir besonders gut gefallen, wo ich dann unterschiedliche Auffassungen ausloten will (einige Sym. von Beethoven, Bruckner, Mahler, Tschaikowsky etc.)
Bei Barockmusik habe ich meist eine Version mit Originalinstrumenten und eine romantizistische mit großem Orchester und modernen Instrumenten.

plume schrieb:

Das erinnert mich irgendwie an jenen Ausspruch eines Komponisten über Brahms: "Wenn Brahms lustig sein will, komponiert er 'Ich steh' mit einem Fuß im Grabe.'" :)

Ich wünsche ihm posthum, nicht zu oft mit beiden dringestanden zu haben!

Gruß,
Susanna

P.s.

"Ich habe nie Mahler dirigiert und werde es auch nicht tun. Mahler ist eine der peinlichsten Erscheinungen der Musikgeschichte."

Sei froh, daß dies hier ein moderiertes Forum ist! In einem der unmoderierten, das ich kenne, würden Dich gewisse Personen - auch wenn Du's nur zitierst - verbal steinigen! (Oder zumindest Johannes' Strafmaß anwenden.)

Hat jemand den Text parat, den Kleiber über Celibidache geschrieben hat, wenn ich mich richtig erinnere, in Form einer Postkarte von Toscanini aus dem Himmel?

Celis verbale Äußerungen würde ich nicht ernstnehmen - bei einem so extremen Egozentriker.
Die Einspielungen, die von ihm existieren, genieße ich ebenso mit Vorsicht. Ich habe zu ihm ein sehr zwiespältiges Verhältnis: einerseits finde ich es ganz schön, ab und zu so individualistische Interpretationen zu hören; andererseits sehe ich sie keinesfalls als Maßstab. Meist wird Celi in seinen Interpretationen im Wesentlichen sich selber gerecht. Quasi ein Karajan ohne mediale Inszenierung - mal polemisch formuliert!

Grüße

Wieso polemisch? Du hast damit genau den Nagel a.d.K. getroffen. Zwischen C und K ist künstlerisch kein sehr grosser Unterschied. Ausser, dass K wesentlich mehr geleistet und C wesentlich mehr geredet hat.
Aufs erste Ohr mögen die Interpretationen sehr unterschiedlich klingen. Aber beiden ist gemeinsam, dass sie von einer grundlegenden Klangästhetik ausgehen, und alle Werke dieser "unterwerfen". K hat immerhin noch versucht, andere Aspekte wie Tempo und Formaufbau in ein einheitliches Gesamtbild mit einzubeziehen, während der späte C, obwohl es recht faszinierend war, die Konzerte zu hören, letzten Endes ein komplett einseitiger Interpret war.
Der wesentliche Unteschied ist, dass C unglaublich viel erzählt hat, inkl. totalen Blödsinn wie seine philosophisch-akustischen Ausführungen. K hat sich gerne mit geföntem Haar bei Gegenlicht fotografieren lassen. Aber das war wenigstens eine ehrliche Eitelkeit. C hat sehr viel Zeit darauf verwendet, allen klarzumachen, was für ein Philosoph er doch ist. Und sehr viele sind darauf reingefallen! C war letzten Endes viel mehr eitler Poser als K.

M_forever schrieb:

Wieso polemisch? Du hast damit genau den Nagel a.d.K. getroffen. Zwischen C und K ist künstlerisch kein sehr grosser Unterschied. Ausser, dass K wesentlich mehr geleistet und C wesentlich mehr geredet hat.

Angesichts der Tatsache, dass Celibidache keine Aufnahmen veröffentlichte und
- praktisch Sonntags von 10-12 Uhr auf Bayern 4 und
- sonst nur im Konzertsaal zu hören war, ist die Aussage, wer mehr "geleistet" hat, fragwürdig. Richtig ist sicherlich: Celibidache hat gerne seine Witzchen gemacht, auch und gerade über Kollegen, Komponisten und Solisten.

M_forever schrieb:

Der wesentliche Unteschied ist, dass C unglaublich viel erzählt hat, inkl. totalen Blödsinn wie seine philosophisch-akustischen Ausführungen. K hat sich gerne mit geföntem Haar bei Gegenlicht fotografieren lassen. Aber das war wenigstens eine ehrliche Eitelkeit. C hat sehr viel Zeit darauf verwendet, allen klarzumachen, was für ein Philosoph er doch ist. Und sehr viele sind darauf reingefallen! C war letzten Endes viel mehr eitler Poser als K.

Leider hat man während den Proben nicht verstanden, was er zu den Musikern sagte (außer er brüllte zum Schlagzeuger hoch). Seine philosophisch-akustischen Ausführungen habe ich früher mehrmals mit einem seiner Schüler diskutiert und nicht verstanden - dafür habe ich so immer von den Proben erfahren und konnte mir als Student etwas Luxus leisten.

Allerdings, das muss ich auch anmerken, bin ich ein rechter Laie, was klassische Musik betrifft. Wenn man mit Schubter vorspielt und sagt, das ist Berlioz, dann sage ich: "Aha".

hallo liebe cd-sammler,

es gibt sicherlich werke, die als meilensteine der kunstmusik gewertet werden müssen. der hörer erfasst sogar die immense bedeutung beim erstmaligen hören, ohne die hintergrundinformationen zu besitzen. da für mich bis dato das klavier im mittelpunkt des interesses gestanden hat, möchte ich nun zwei beispiele aufführen, wo ich multiple einspielungen besitze und dieses auch für erforderlich halte.

1. j.s. bach - 'goldberg-variationen'

dieses werk kann man selbst an einem tag mehrfach hören, ohne müde zu werden. selbst nach jahren fallen einem neue aspekte auf. auf cd habe ich 9 einspielungen. und die interpretationen reichen vom romantischen aufführungsverständnis (w. kempff) bis hin zum extremen objektivismus (ragna schirmer). dazu gesellt sich noch eine aufnahme der version für 2 klaviere von joseph rheinberger (rev. durch max reger) sowie der transkription für streichtrio durch dimitry sitkovetsky. und ich höre je nach laune und verlangen jedesmal eine andere dieser cd's. was mir noch fehlt, ist die aufnahme mit claudio arrau, ich meine aus den vierziger oder fünfziger jahren !

2. franz liszt - sonate h-moll

auch hierbei handelt es sich um ein werk, das immer wieder neue aspekte aufwirft. es gibt unterschiedliche interpretationsansätze (faust-gedanke, leitmotivik, sonatensatz, vorläufer der seriellen kompositionstechnik). auf cd habe ich derzeit 8 einspielungen. und auch hier gibt es eine große spannweite der interpretation.

aber es gibt natürlich viele zwar schöne und interessante klavierkompositionen, wo mir eine aufnahme auf 'champions-league-niveau' genügt, z.b. chopins walzer (nikita magaloff). bezgl. der beethoven-sonaten habe ich mich ja weiter oben geäußert.


gruß, siamak

AcomA schrieb:

2. franz liszt - sonate h-moll ... vorläufer der seriellen kompositionstechnik... gruß, siamak :)

Hierzu bitte ich um "sachdienliche Hinweise"..

hallo plume,

die sonate beginnt mit einer siebentaktigen einleitung (lento assai), in der das die sonate wie ein roter faden durchziehende, abwärts geführte skalenmotiv zweimal aufscheint. aus diesem kernmaterial werden alle folgenden themen gewonnen, sozusagen eine miniatur-reihe, aus der sich alles entwickelt. die konsequente weiterführung der harmonik der spätromantiker, insbesondere bei liszt, führte zu einer zunehmenden chromatisierung des tonsatzes, die schließlich ein funktional-tonales empfinden auf kleinste einheiten reduzierte oder ganz unmöglich machte und schließlich zur sog. atonalität führte.


gruß, siamak

AcomA schrieb:

hallo plume, die sonate beginnt mit einer siebentaktigen einleitung (lento assai), in der das die sonate wie ein roter faden durchziehende, abwärts geführte skalenmotiv zweimal aufscheint. aus diesem kernmaterial werden alle folgenden themen gewonnen, sozusagen eine miniatur-reihe, aus der sich alles entwickelt. die konsequente weiterführung der harmonik der spätromantiker, insbesondere bei liszt, führte zu einer zunehmenden chromatisierung des tonsatzes, die schließlich ein funktional-tonales empfinden auf kleinste einheiten reduzierte oder ganz unmöglich machte und schließlich zur sog. atonalität führte. gruß, siamak

Danke, aber in einem Aspekt irrst Du, denke ich: es kann doch hierbei von keiner "Reihe" im Sinne "serieller Kompositionstechnik", wie dieser Begriff in der Musiktheorie wohl gebraucht wird, gesprochen werden. Auch kann keineswegs aus den beiden am Anfang herabsteigenden Skalen (die nicht identisch sind) auf alle weiterem Themen- oder Motivbildungen der Sonate geschlossen werden. Vielmehr dient diese Einleitung, wie Alan Walker schreibt, "ausnahmslos zur Markierung bedeutsamer Übergänge innerhalb der Geamtstruktur." (Walker, Franz Liszt, Faber & Faber, 1997, S. 152, Fußnote 48). Schon in Takt 8 taucht, gemäß musikalischer Kontrastbildung, ein Motiv auf, das keine Rückführung auf die Einleitung zuläßt. Dieses Motiv und jenes pochende weitere Motiv ab Takt 13, zweite Hälfte, werden von Liszt dann allerdings im weiteren erstaunlichen Wandlungen des Ausdrucks unterworfen. Die gesamte Komposition erhält ihre - für heutige, eher nicht für viele damalige, auch "professionelle" Ohren - wunderbare "Einheit in der Vielfalt" durch Liszts Technik der "entwickelnden Variation" oder auch "motivischer Transformation", nicht durch eine irgendwie "serielle" Vorgehensweise, auch nicht bzgl. der einleitenden sieben Takte, und schon gar nicht im Sinne Schönbergs. Wie Schönberg - falls er das getan hat - aus Liszts Vorgehensweise seine "Komposition mit zwölf aufeinander bezogenen Tönen" destilliert haben sollte, bleibt mir unerfindlich.
Es gibt ja auch die beliebte "Quizfrage", wo denn das erste "Zwölftonthema" zu finden sei. Natürlich in Liszts "Faust-Symphonie": auch gewissermaßen an den Haaren herbeigezogen, obwohl es rein faktisch stimmt: alle zwölf chromatischen Töne erscheinen nacheinander. Im Sinne einer "Reihenkomposition" aber wäre man hiermit auf dem Holzweg, denn das Thema wird keinesfalls in dieser Weise genutzt, sondern ist poetisches "Porträt Fausts", d. h. eines seiner Charakterzüge. Walker schreibt hierzu (allerdings), daß man mit diesem Thema "einen Blick in die Zukunft der Musik" tun könne - aber die Zukunft der Musik war erstens vielfältiger, und zweitens scheint es, daß gerade diese hier gemeinte "Zukunft der Musik" weitestgehend schon Historie ist.

hallo plume,

ich gebe zu, dass ich im musikwissenschaftlichen sinne über das 'ziel hinausgeschossen' bin.


gruß, siamak

Hallo Zusammen,

ich bin vielleicht nicht so fanatisch wie manch Andere, aber bekennender Rachmaninov-Anhänger. Deswegen besitze ich auch von den Piano Concertos 4-5 Aufnahmen (2 CDs davon original von Rachmaninov gespielt) und muss sagen, dass es mir nicht geschadet hat, sondern mehr in eine Leidenschaft übergegangen ist. Wer spielt wie was? Hinkt Andrè Previn dem Orchester hinter, zu schwere Fingerarbeit? Spielt Idil Biret am Orchester vorbei? Was tut der Meister selbst? Wer versucht nicht durch pure Gewalt, sondern mit Rhytmik und Virtuosität dem Orchester paroli zu bieten? Wichtig bei sowas ist auch die Beinarbeit am Piano, die auch sehr verschieden gehandhabt wird...usw.

Mal schauen ich habe mit der Klassik sehr früh angefangen und werde denke ich noch ein paar andere Rachmaninov Aufnahmen erwerben in den nächsten Jahren.


MfG Bernstein