Lohnt ein umstieg zum Tangband W8-740P

Hmm... Beide Chassis sind mit 84dB angegeben.

Probier doch den zu hören wenn du dazu Zeit findest.

www.sub-two.de und dann im Heimbereich gucken. Ist ja quasi um die Ecke.

MfG

lohnt sicherlich nicht.

Irgend wo hat die Physik ihre Grenzen.

Sicher hat die Physik Grenzen, aber wenn man sich zum Beispiel mal einen Ground Zero HW 20 X anguckt verschwimmen die auch.

Wenn die Möglichkeit besteht würde ich versuchen den Sub mit einem Hochpass zu betreiben. Zur Not würde ich einfach den Highpass des Verstärkers nutzen, sofern du den Sub nach oben übers Radio trennst. Viel tiefer als 40Hz wird ein kleines Chassis eh nicht spielen in einem kleinen Gehäuse.

Mfg

aber wenn man sich zum Beispiel mal einen Ground Zero HW 20 X anguckt verschwimmen die auch.

Inwiefern verschwimmen da die Grenzen der Physik?

Viel tiefer als 40Hz wird ein kleines Chassis eh nicht spielen in einem kleinen Gehäuse.

Braucht man im Auto zum Glück auch nicht annähernd.
Fc bei 50-80Hz reicht in den meisten Autos aus, um sauber bis unter 25Hz zu kommen. Gewusst wie.

@Threadersteller:

Bist du dir sicher, dass der _Woofer_ an der Grenze seines Machbaren ist? Nicht die Endstufe?

so, den Sub Two in Lähden hab ich auch schon ausgemacht, war aber noch nicht da, um mal zu hören.
Hab halt schon ne menge gutes gelesen, über den TangBand-und so gut wie nichts wirklich aussagekräftiges über den µ Dimension Woofer.
Und da mit einfach die vergleichsmöglichkeiten und Erfahrungswerte fehlen, nutze ich hier das Forum.
Sicherlich geht dann probieren über studieren, nur wenn mir mehrheitlich an den Tag gelegt wird, das es sich absolut nict lohnt, kann ich mir die arbeit/geld/zeit sparen, und so weiter machen wie bisher.

Das Thema mit der Endstufe ist mir auch schon mehrfach durch den kopf gegangen, nur aus mangel an Hardware ist kein vergelich, oder tausch möglich.
PS Auf dem µ Diomension Woofer sind auch "nur" 100W RMS aufgedruckt, nicht 150 wie im Datenblatt/internet angegeben.
glaubt man den Werten von Blaupunkt, sollen 170Watt RMS anliegen. Das würde ja eigentlich ganz gut passen.
Naja alles irgendwie nicht sooo einfach.
edit: ich habe schon den woofer über das Pioneer bei 63Hz mit 12 db getrennt, da er nur unten rum nachhelfen sollte, und da sich das ganze bei 80Hz trennung oder gar mehr noch viel viel schlimmer anhört(also das der woofer/endstufe sich schwer tun)also dann ist bereits bei geringerem Pegel ein Knacken/"stöhnen"des Woofer zu vernehmen.... dann auch noch per hochpass dern endstufe bei 40 HZ beschneiden.. hmmmm wird sicherlich nicht so pralle

Würde es trotzdem mal probieren dem Sub den Hochpassfilter der Stufe vorzuschalten. Kannst deinen jetzigen Woofer ja mal simulieren und mal gucken wo der -3db Punkt liegt. Wenn der eh über 40Hz liegt wird der Woofer darunter eh nicht wirklich Tiefgang und Druck liefern, ohne ihn elektrisch und mechanisch hart zu belasten, wodurch deine Stufe auch näher am Limit laufen muss, was auch zu einem Kontrollverlust führen kann. Es ist ja auch nicht so das bei einem gebräuchlichem 12db-Filter sofort bei der Trennfrequenz Schluss ist sondern der Abfall verläuft eher sanft (minus 3db bei halber bzw doppelter Frequenz jenachdem ob es ein Hoch/Tiefpass ist wenn ich es richtig habe lasse mir das aber gern nochmal erklären falls meine Aussage jetzt falsch ist)
Also kannst du den Frequenzteil auch ruhig beschneiden und gewinnst dadurch noch Pegelreserven nach oben. Ich hab meinem Sub auch das Hochpassfilter der Endstufe vorgeschaltet und es klingt wesentlich kontrollierter und sauberer als ohne. Einfach mal versuchen kostet ja nix und lässt sich schnell machen.

Beim Sub-Two konnte man früher Sachen von beiden "Herstellern" bekommen. Also kann er dir am Telefon bestimmt auch was zu den beiden Woofern sagen. Und in wie weit die sich klanglich und pegelmäßig unterscheiden. Wenn du da Probehören willst würde ich vorher eh da anrufen damit auch Zeit, Woofer und ein Gehäuse vorhanden sind. Früher war das mehr oder weniger ein 1-Mann-Betrieb ohne wirklichen Laden und dementsprechend gab es auch keine Öffnugszeiten. Wie es das heute aussieht kann ich nicht sagen da ich seid über 4 Jahren nicht mehr da war.

MfG

Es ist ja auch nicht so das bei einem gebräuchlichem 12db-Filter sofort bei der Trennfrequenz Schluss ist sondern der Abfall verläuft eher sanft (minus 3db bei halber bzw doppelter Frequenz jenachdem ob es ein Hoch/Tiefpass ist wenn ich es richtig habe lasse mir das aber gern nochmal erklären falls meine Aussage jetzt falsch ist)

-3dB hast du - bei Butterworth-Filtern - bei der Grenzfrequenz (Trennfrequenz), darunter/darüber geht's dann mit einer Abschwächung von 6, 12, 18, 24, 30...dB/8ve pro Oktave (Halbierung/Verdopplung der Frequenz) weiter.

Kannst deinen jetzigen Woofer ja mal simulieren und mal gucken wo der -3db Punkt liegt. Wenn der eh über 40Hz liegt wird der Woofer darunter eh nicht wirklich Tiefgang und Druck liefern, ohne ihn elektrisch und mechanisch hart zu belasten

Woher kommt diese Erkenntnis? Das ist einfach falsch.
Wir sind von Freifeldbedingungen denkbar weit weg.

@Threadersteller:

Ich würde gucken, dass ich mir mal ein egrößere Endstufe ausleihen kann. Die anschließen und "gegenhören".
Mit dem Tausch des Chassis wirst du an gleicher Leistung keine signifikanten Unterschiede in Sachen Pegel erreichen.

@Stefan
Meine Anname beruht darauf das ein Woofer ein Defizit von 3 db nur dadurch wettmachen kann indem er die doppelte Leistung bekommt und auch verdauen kann.
Sicher spielt der Druckkammereffekt auch eine Rolle aber da der TE einen Kombi fährt, wenn ich mich recht erinner, dürfte der wohl eher gering ausfallen wenn das Chassis nicht tief und laut spielen kann. Wobei 40Hz als untere Grenzfrequenz zum Musikhören ja durchaus ausreichen.

Kannst mir auch gern erklären wo bei meiner Annahme der Fehler ist. Man lernt ja nie aus.

MfG

Meine Anname beruht darauf das ein Woofer ein Defizit von 3 db nur dadurch wettmachen kann indem er die doppelte Leistung bekommt und auch verdauen kann.

...oder indem die Übertragungsfunktion seiner Umgebung seinem Abfall entgegen ansteigt.
Das funktioniert auch im Kombi.

@ Stefan: Erklär das bitte mal genauer. Vielleicht mal an diesem Einbau. Und am liebsten wäre mir wenn es auch mit Zahlen gehen würde.


@chabouk: Ne andere Endstufe könnte ich beisteuern falls du Lust hast mal zu testen ob es die Stufe ist die Ärger macht. Ein Eyebrid mit (laut Hersteller) 2*150Wrms bzw 1*450Wrms jeweils an 4 Ohm. Würd deine Anlage eh gern mal hören.

@Stefan:Ich glaube ich habe es verstanden.

Es soll dabei ein anderen Körper ins Schwingen versetzt werden und dadurch der Abfall des Chassis ausgeglichen werden. Also ein Br-Gehäuse, eine Anregung des Fahrzeugs ansich oder eine Passivmembran. Ist das so richtig?

MfG

tja, also ausprobieren sehr sehr gerne, nur die zeit ist hier das grosse unbekannte... und meine Anlgae hören, gerne, aber du solltest nicht all zu viel erwarten.
Was ich so von dir lese, bewesgst du dich doch schon länger in dieser szene, und laut deiner komponeneten, und was du alles so ausprobiert hast, und ändern möchtest.. da kann ich lange nicht mithalten.
aber das ich dann mal deinem Amp testen kann, wär super.
Ich befürchte auch fast das sich in meiner jetztigen Blaupunkt Special die Filter nicht so weit zurück drehen lassen, um auf 40 Hz oder weniger runter zu kommen...
Simulieren werde ich die beiden woofer auch mal in einer ruhigen minute, und dann hier mal posten, was da so rauskommt.

hallo

der wirkungsgrad ist ja gleich

interessant wird es aber beim möglichen hub des chassis, der tangband kann 12 mm , der EL8S4 ist mit 5,75 mm angegeben

http://www.chpw.de/customer/web/Produkte/ud/sp/EL8spec.jpg

mehr hub bei gleicher membranfläche gleich mehr pegel solange es saubere endstufenleistung ist

der tangband ist nen nettes wööferchen hatte selber längere zeit ein trippel davon verbaut in nen Br-gehäuse

wenn das geschlossen läuft würde ich aber die geschlossenhochpasgefiltert variante testen, der vertrieb selber sagt das es ab 6,5 liter Ghp funktionieren soll

leistung würde ich saubere 150-200 watt empfehlen das reicht , ich hatte da etwas mehr drauf ( 1,6 Kw auf die drei )aber das ist mit vorsicht zu geniessen

Mfg Kai

Bei meiner Anlage darf man auch nicht zuviel erwarten. Alles nur per Gehör eingestellt und momentan nur halbherzig eingebaut. Also gibt es bei mir auch genügend Schwachstellen an denen man mäkeln kann.

Würde gern mal den Frequenzgang von deiner Anlage im Auto sehen. Du hast doch mal versucht den einzumessen oder? Da müsste man ja ungefähr sehen wohin die Reise geht.

Termin fürs Treffen und testen machen wir bitte per PM.

MfG

Erklär das bitte mal genauer.

Was ist daran unverständlich?
Wenn das Auto dank DruKaEff zu tiefen Frequenzen hin anhebt, muss der Subwoofer dieser Anhebung entgegen abfallen, um linear zu spielen.
Die Übertragungsfunktion eines Auto kann z.B. so aussehen:



So:

http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=187&Itemid=36

sieht ein sinnvoller Weg der Subwoofer-Abstimmung aus.
Das funktioniert in der Form nur mit geschlossenen Gehäusen. Im Auto imo generell die sinnvollste Gehäusevariante, wenn man effizient in Richtung Hifi bauen will.

Hi.. Musste mich erstmal schlau lesen, wys ein Geschloissenens Gehäuse Hochpass gefilter ist....
aber jetzt ists klar. nur ist hier die frage, warum "nur" 6,5 Liter, wenn doch 9 liter zur verfügung stehe - gemäß dem fall ich probiere diesen tausch.. hat den schon mal jemand simuliert? komm da zur zeit absolut nicht zu, mich darum zu kümmern... sorry
was kommt denn bei den Standard Simulationen heraus.?

ab 6,5 liter Ghp

es kann auch etwas mehr volumen sein , das schadet nicht !

bitte richtig lesen

Mfg Kai

ja, ne, schon klar, aber Hochpass gefiltrt heist ja, das ein Kondensatoer eingebaut wird, um bei tiefen frequenzen mehr stpom in die spule zu geben, und damit die größe des Gehäuses "zu kompensieren" bzw, bei tiefen Frequenzen mehr Power audf den LSp zu geben.- also so hab ich es zumindest verstanden.
aber meine Gehäuse ist ja um nahezu 50% größer... jetzt ist die frage doch, ob ich noch diesen trick mit dem Kondensator anwenden sollte, oder nicht, oder ob das Generell ne gute idee wäre...

hallo

den kondensatortrick kannst trozdem nutzen , denn das endlastet das chassis und die stufe

Mfg Kai

könnte man den Kondensator bei jedem chassis nutzen? also diesen "trick" immer anwenden? und wenn ja, wie berechnet sich sowas, oder wie berechnet man den? also ich vermute das es einige 100µ werden(könnten).....oder nicht

hallo

GHP kann man immer im machen ist aber eben im einzellfall zu testen welcher wert sinnvoll ist !

Mfg Kai

Es kann teilweise sogar sinn machen den Zuleitungswiderstand des Chassis künstlich zu erhöhen. Dazu kann man mehrere Widerstände Parallelschalten (Werte so wählen das die Gesamtbelastbarkeit der Widerstände hoch genug ist), diese dann in die +Zuleitung des Chassis Schalten.
0,5-2 Ohm, mehr würde ich nicht nehmen. Je weniger desto besser. Das sollte klar sein.

Da würde ich einfach mal Probieren.


@Audiklang: ein Kondensator entlastet das Chassis, der Kondi 'ist' ja schliesslich ein 6db/Oktave Hochpass für den Subwoofer.
Aber entlastet der auch die Endstufe? naja, gewissermaßen schon da der Tiefstfrequentierte Bereich dadurch Hochohmig wird. War das der Punkt den du meintest?
Weil ich das nicht wirklich als 'entlastung' für die AMP sehen kann, diese Entlastung ist schon sehr geringfügig.


MfG


Stereosound

hallo

naja endlastung der stufe ist zugegeben sehr gering aber eben doch da

Mfg Kai

Ich habe hier bissel was zu ghp geschrieben.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-70-16229.html


Entgegen der Behauptung wird ein Chassie durch den Kondensator wenn er richtig funktioniert, elektrisch geringfügig stärker belastet.

Hi, Dank an Party 201 für den Link, und natürlich auch an alle anderen bishier hin..
deine formel bezüglich der Kapazität des Cs...
265000 mal irgendwas dur irgendwas und fs
ich bin nicht ganz so fit bei den boxensimulationen, und muss mich da jetzt nen bisschen durch fragen. also mein jetziges gehäuse simulieren kann ich, überschwinger sind eigentlich keine vorhanden... oder? und was ist dann Fs, ich das die Chassi reso, oder der -3 dB punkt, oder oder oder?

also hier hab ich mal eben durchsimuliert, mit 9 Litern netto Volumen(MH-Audio.nl)



kann ich bei diesem Konstruckt noch etwas ändern?

Ich schau morgen noch einmal und versuch zu helfen...

das Programm hiess aj horn. Komme mit der aktuellen version nicht so recht klar. nehme die alte... bis morgen also.

Hallo TE,

also der W8 hat bei 9 liter eine Einbaugüte von 0,55.
Dazu 1400µF. Müssen nicht die Endwerte sein nur Richtungsweiser.


Ist zwar keine GHP- klassische Auslegung könnte aber funktionieren. (der Kondensatortrick funktioniert nicht mit jedem Chassie)

Hi, und wielen Dank für die Mühe, aber kannst du vielleicht noch mal schauen, und simulieren, was mein jetziges chassis so macht?
siehe hier:
http://www.chpw.de/customer/web/Produkte/ud/sp/EL8spec.jpg
und 1400µ als Bipolar... da bewegen wir uns ja uch schon wieder in preislichen regionen... wo man echt drüber nachdenken sollte, ob sich das alles so lohnt....

Das C im Hochpassgefiterten Gehäuse funktioniert mit einem Anlasskondensator aus zB. einer Waschmaschine. Der hat ca. 17600 µF und ist für "schmales Geld zu haben. Der Vorteil liegt in der quasi Halbierung der Gehäusegröße.
Das wurde schon ab ca. 1935 gemacht und funzt bestens.

ähm laut dem Sheet hab ic das raus... Re hab ich mit 3,3Ohm angenommen ... Sd mit 195cm² interpretiert



empfindlichkeit spl

amplitude

rot 9liter
schwarz 1000µF
grün 1400µF

edit: was hat 17mF für einen Effekt?

ist ein solcher Kondensator denn Bipolar? wenn nicht ist das doch eher essig, so einen zu nehmen... 17000µ ist mehr as fakor 10 größer, wie ich ihn benötigen täte

aha, guck an.. das ging ja fix.
und 1000µ ind Bipolar sind ja noch aufzutreiben....
also jetzt mal laienhaft ausgesprochen und die Kurven Interpretiert:
Wenn ich jetzt 1000µ vor das Chassi klemme, habe ich einen steileren Anstieg der Kurve, also mehr Pegel im Tiefbassbereich, richtig?
also wäre so etwas ja sicherlich eine gute überlegung...... oder kommen dann andere Probleme ins spiel?
weil ich würde dann ja doch lieber das vorhandene Equipment nutzen wollen, als nen neuen woofer zu investiern(was ja das eigentlcihe Thema hier war)

Der kondensator bringt nichts mehr. Doch ist eine sage und schreibe 3Hz 6dB Infra filter!

1000µF sind 2x470 elko rau. Wer sagt die sind zu grob, täuscht sich. Kostet unter 10Euro.

Ja zwischen 25 und 50 hz macht der tatsächlich mehr. Darunter wird er durch den kondensator entlastet. Die Mechanik wird aber auch stärker gefordert. Wirst ja sehen wie er dir bei endlautstärke gefällt. Er wird eine Nummer größer klingen.

Evtl kannst du das ganze auch mal mit nem Re8 simulieren/testen, der ist etwas günstiger aber rein von den werten gleichwertig mit dem Tangband.

mfg

Wo steht geschrieben das ein C Bipolar sein muss?

Sorry, habe die 17600µF aus dem Kopf genommen.
Die Exakte Formel lautet:

C = 0,234/Re x Fc

Böötman. T/S und Impedanzbildchen dann kann man was machen.

* Electrical Q Value -Qes: 0.38
* Mechanical Q Value -Qms: 4.21
* Total Speaker Q Value -Qts: 0.34
* Free Air Resonance -Fs: 22.8 Hz
* Equivalent Compliance -Vas: 27.1 liters
* One-Way, Linear Excursion -Xmax: 12 mm
* Efficiency -SPL 1W/1m: 81.2 dB SPL
* Effective Piston Area -Sd: 195 cm^2
* DC Resistance -Re: 3.2 ohm
* Nominal Impedance -Znom: Dual 4 ohm
* Thermal Power Handling -Pe: 175 W
* Force Factor -Bl: 15.4

Impendanzbildchen fehlen leider.

Aj Horn bescheinigt dem re8 nur ein Bxl von 10,8.

Falls einer mal das mit einem anderen Programm auf stimmigkeit untresuchen kann?




schwarz µ Dimension 9Liter+1000MF
re8 mit 8 Liter
re8 mit 8 Liter und 1250µF



re8 mit 8 Liter
re8 mit 8 Liter und 1250µF

Wie gesagt, aj horn gibts gratis kann sich jeder mit seinen Lieblingswoofer beschäftigen. Bei der neuen Version bleiben die alten Grafen nicht mehr stehen scheinbar... die alte könnte ich verschicken bei bedarf. Das hier sind erstmal nur schnellschüsse.

fein fein fein.. das werde ich möglichts bald mal testen...
und Bipolar hat keiner aufgeschrieben,aber sind Kondensatoren für Frequenzweichen nicht immer Bipolar, wegen wechselspannung usw...
mir hat mal einer gesagt, das die da rein müssen.
und irgendwie fnde ich das auch stimmig....
Dann noch mal na Böötman... wo findest du denn den RE 8 als single 4 Ohm für weniger als 58 Taler?... und selbst wenn, finde ich den tangband mit dem massive Hub irgendwie interssanter...

Ob das der Tangband kann?

http://www.youtube.com/watch?v=c8agCtRZA3c

Soundtrailer schrieb:

Ob das der Tangband kann? http://www.youtube.com/watch?v=c8agCtRZA3c

wieso soll der Tb das nicht können ?

Ps: hub kann der http://www.youtube.com/watch?v=D70NDH6V1hM&feature=related

Mfg Kai

Am billigsten ist es 2 Stück 470µF/63V, Antiparallel zu schalten und Parallel einen kleinen MKP dazu.
Dann hast Du einen schnellen Bipolaren Elko.

hallo

elko rauh alles und gut ist es !

Mfg Kai

Soundtrailer schrieb:

Am billigsten ist es 2 Stück 470µF/63V, Antiparallel zu schalten und Parallel einen kleinen MKP dazu. Dann hast Du einen schnellen Bipolaren Elko.

Nein, hat er nicht. Die Elkos werden wohl eher kaputt gehen, da diese entgegeen der spezifikation (Betrieb mti negativer Spannung) betrieben werden.
Wenn, dann schaltet man diese antisriell.

Ok, ich mache das seit ca. 25 Jahren und es ist noch nie einer Kaputt gegangen.
Es sei die Spannungsfestigkeit ist zu gering.
Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Hallo Sountrailer,

klingt sonderbar anders was du vorschlägst. Mein Wissensfundus geht da gegen 0.

Am billigsten ist es 2 Stück 470µF/63V, Antiparallel zu schalten und Parallel einen kleinen MKP dazu. Dann hast Du einen schnellen Bipolaren Elko.

Bei der Antiparallelschaltung hast du ja nur egal im welchen Spannungsbereich du dich bewegst nur eine Ladefläche oder? Müsste dann nicht 2 monopolare in Antiparallelanordnung gleiche Kapazität wie ein Bipolarer haben? Dein Geschwindigkeitsboost rühert doch von der parallelschaltung der Induktivitäten her oder? Das bekommst doch auch mit bipolaren hin. Wie verhält sich solch ein Antparallelelko bei geringen Impedanzen unter 2 Ohm. Mein nicht die Elektrolyseite. Viele Fragen.

Bitte diese Fragen an Soundscape richten, der kann das besser erklären. Ich habe das in grauer Vorzeit so gelernt und übernommen. Damals gab es noch keine so große Bipolare Elkos zu erschwinglichen Preis.
Aber wie schon geschrieben, ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Ist nun auch schon ein paar Jahre/zehnt her