Trafo dimensionierung (Symasym)

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michael_stark
Neuling

#1 erstellt: 03. Okt 2012, 11:19

Hallo zusammen,

jetzt habe ich mich hier extra neu registriert, weil ich nicht so recht weiterkomme. Ich bin übrigens Elektriker in der Ausbildung, also ein grundsätzliches Verständnis für Elektronik ist vorhanden (auch wenn die Audiotechnik ein ganz eigenes, komplexes Thema ist).

Ich würde gerne den Symasym nachbauen, doch der vorgeschlagene 200VA Ringkerntrafo macht mir Sorgen. 200VA Scheinleistung, also sagen wir mal 180W Wirkleistung pro Kanal erscheinen mir derbe viel. Wenn ich mir zum Beispiel den Harman-Kardon AV-Verstärker meines Vaters ansehe, der ist vom Hersteller mit 70W maximaler Ausgangsleistung pro Kanal angegeben. Und dieser Verstärker reicht ja für den nicht-PA-Gebrauch allemal.

Dazu kommt ja noch, dass mit den 180W die Dauerleistung angegeben wird. In dem Datenblatt des 200VA RKTs von BLOCK (hier) steht bei Leistung "15-625VA", was ich so interpretiere, dass der RKT eine kurzzeitige Spitzenleistung von 625VA umsetzen kann. Ist die Spitzenleistung bei Audiosignalen nicht fast noch aussagekräftiger als die Dauerleistung? EDIT: Ne, hab das Datenblatt falsch gelesen.

Bitte um Erleuchtung, nach meinem begrenzten Verständnis müsste ein 100VA RKT pro Monokanal locker für Heimgebrauch und Partys <50 Leute reichen.

Gruß,
Michael

[Beitrag von michael_stark am 03. Okt 2012, 20:18 bearbeitet]

geist4711
Inventar

#2 erstellt: 04. Okt 2012, 07:10

vergiss wirk- und schein-leistung, ist hier unrelevant :-)
der trafo mit 200va kommt grob gerechnet so zustande:
je ca 70w ausgangsleistung / kanal rechnet man, mit reserve/überdimensionierung, 100va, macht bei 2-kanal 200va und man greift dann zum 200v-va ringkern oder einer nummer grösseren standart-leistungsgrösse um nix spezielles wickeln lassen zu müssen....

mfg
robert

[Beitrag von geist4711 am 04. Okt 2012, 07:12 bearbeitet]

Demented_are_go
Inventar

#3 erstellt: 04. Okt 2012, 07:23

Robert hat glaube ich einen Denkfehler ;-) 200va sind die Angaben für einen Kanal. Also für einen monoblock. Wenn man aber die 80 watt rms mit dem wirkungsgrad von rund 60% bedenkt dann passt das schon wieder. Der Rest ist halt Reserve damit der Trafo nicht in die Sättigung kommt.

geist4711
Inventar

#4 erstellt: 04. Okt 2012, 07:27

jepp, war gerade aufgestanden....

mfg
robert

michael_stark
Neuling

#5 erstellt: 04. Okt 2012, 15:34

geist4711 schrieb:

vergiss wirk- und schein-leistung, ist hier unrelevant :-)

Ist das so? Es ging mir hier nur darum, dass ein 200VA RKT keine 200 Watt liefern kann.

Aber das mit den 60% Wirkungsgrad macht Sinn, hatte vergessen das Trafos mit steigender Belastung ineffiezenter werden und sich die 93% (Herstellerangabe) wohl nur auf einen sehr kleinen Leistungsbereich beziehen.

Und ist 80 Watt RMS pro Kanal realistisch? Ich weiß, dass sich das Ganze nicht ohne weiteres messen lässt, aber ich habe kein Gefühl für diese Größenordnungen wenn es um Lautsprecher geht.
Ich hätte jetzt gedacht, dass ein "normaler" 4ohm Standlautsprecher an ~20W RMS schon richtig derbe laut sein kann.

Gruß,
Michael

tede
Inventar

#6 erstellt: 04. Okt 2012, 16:45

Hallo,

zur Netzteildimensionierung gibts die unterschiedlichsten Meinungen:

http://www.hifi-foru...um_id=71&thread=2228

Zum oben geschriebenen:

Ein 200VA Trafo kann 200Watt Leistung liefern, aber nur bei rein ohmscher Last.
Bei Belastung mit Gleichrichter und Ladeelkos kann er das schon nicht mehr, da Spannung und Strom nicht mehr syncron verlaufen.

Meine Empfehlung: Ausgangsleistung * 1,5 = Trafoleistung
200VA für eine 80W AB-Endstufe ist großzügig, noch nicht übertrieben.
Bei einem großen Trafo ist auch das Verhältniss von Nennspannung/Leerlaufspannung geringer.

Grüße
Thomas

Demented_are_go
Inventar

#7 erstellt: 04. Okt 2012, 17:40

michael_stark schrieb:

.......
Ich hätte jetzt gedacht, dass ein "normaler" 4ohm Standlautsprecher an ~20W RMS schon richtig derbe laut sein kann.......

Das stimmt, Lautstärke ist aber logarhythmisch, nicht Linear. Für die doppelte Lautstärke benötigst du die 10-Fache Leistung.

Ein Punkt der wesentlich mehr dort einwirkt ist der Wirkungsgrad der Lautsprecher. Wenn Ein Lautsprecher von Haus aus einen um 3dB höheren Wirkungsgrad hat braucht er nur die hälfte der Energie wie ein vergleichbarer.

Kay*
Inventar

#8 erstellt: 04. Okt 2012, 21:02

nach meinem begrenzten Verständnis müsste ein 100VA RKT pro Monokanal locker für Heimgebrauch und Partys <50 Leute reichen.

es reicht, wenn du die richtigen Schutzmassnahmen einbauen
kannst.

Zudem kann man die Dimensionierung an 4ohm bzw. 8ohm LAst anpassen.

Wenn ein unterdimensionierter Trafo durchbrennt,
muss ein neuer gekauft werden

[Beitrag von Kay* am 05. Okt 2012, 13:11 bearbeitet]

otten.l
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 05. Okt 2012, 13:23

Hi Michael,

ich denke die 60% Wirkungsgrad bezogen sich nicht auf den Trafo an sich, sondern auf den damit verbundenen Verstärker. Klassische analoge Verstärker kommen dabei in der Regel auf maximal 60%, digitale und T-Amps etc. schaffen auch mehr.

Bedeutet für den Symasym: Bei Abgabe von 100W an 4 Ohm dürfte der Amp so ca. 170-200W aufnehmen. Damit macht der 200VA Trafo durchaus Sinn ;-) Den genauen Wirkungsgrad des Symasyms kenne ich leider nicht.

Mit freundlichem Gruß,

Lennart

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 05. Okt 2012, 15:42

Bei der Trafodimensionierung kocht jeder sein eigenes Süppchen.
Generell kann man sagen, dass hier gilt: Viel hilft viel

Die angegebenen 200VA pro Endstufe sind zwar ordentlich aber nicht übertrieben.
(Beim Trafo zu sparen ist den Billigherstellern vorbehalten).

uweda
Stammgast

#11 erstellt: 05. Okt 2012, 17:43

Bitte um Erleuchtung, nach meinem begrenzten Verständnis müsste ein 100VA RKT pro Monokanal locker für Heimgebrauch und Partys <50 Leute reichen.

ja das reicht meist.
da hast c.a.50w je kanal...
passende boxen mit nicht zu geringem wirkungsgrad dazu und du hast den nachbarn und eventuell auch noch die bullen recht schnell aufm hals.
das ist für den hausgebrauch also mehr als ausreichend.
trafo leistung =ausgangsleistung *1,8 ....2
so mach ich das.
mfg

michael_stark
Neuling

#12 erstellt: 08. Okt 2012, 17:44

Okay, danke für die Hilfe. Man lernt ja nie aus.

Doch habe ich jetzt die fixe Idee mit dem Symasym verworfen, nicht zu letzt auf Grund einiger Kritik an der Schaltung, die ich zumindest teilweise nachvollziehen kann.

Dieser Chipamp auf Basis des TDA2050 gefällt mir eher. Ist zwar vermutlich etwas "langweiliger" zu bauen, aber ein Symasym auf Lochraster hätte mir vermutlich auch den letzten Nerv geraubt.
Allerdings werde ich, anders als der Erbauer, das zwei-Trafo-Konzept von Symasym übernehmen.

Gruß,
Michael

Kay*
Inventar

#13 erstellt: 08. Okt 2012, 22:24

Dieser Chipamp auf Basis des TDA2050 gefällt mir eher

du weisst nicht, was du tust

der 2050 ist uralt,
...
und längst durch LM3886, bzw. TDA7293 o.ä.
überholt

michael_stark
Neuling

#14 erstellt: 09. Okt 2012, 14:01

Kay* schrieb:

Dieser Chipamp auf Basis des TDA2050 gefällt mir eher

du weisst nicht, was du tust

der 2050 ist uralt,
...
und längst durch LM3886, bzw. TDA7293 o.ä.
überholt

Hat der TDA2050 denn irgendwelche Fehler oder so? Ansonsten wär mir das herzlich egal.

Captain-Chaos
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 09. Okt 2012, 14:54

Ne, aber der TDA7293 z.B. ist nur unwesentlich teurer, aber um Klassen besser.
Bei einer Versorgungsspannungwahl von +/-12V bis +/-50V.

michael_stark
Neuling

#16 erstellt: 09. Okt 2012, 18:44

Okay. Woran macht man es denn fest, dass der besser ist? Geht es um die Ausgangleistung? Ich habe jetzt gedacht, ein Audiosignal einwandfrei verstärken können alle.

Kay*
Inventar

#17 erstellt: 10. Okt 2012, 02:05

Woran macht man es denn fest, dass der besser ist?

gilt für LM3886, bzw. TDA7293:
1. bessere Schutzschaltungen
2. grösseres Gehäuse, also bessere Wärmeabfuhr
3. schon genannt, Versorgungsspannungswahl, flexibler im Einsatz
4. auch wenn sich in den vergangenen 30 Jahren nix
wesentliches getan hat, doch etwas bessere Audioqualität.
Die TDA20xx datiere ich auf vor 1980.