Vollverstarker onkyo A 8780 auftrennen einfach?

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hifrido
Inventar

#1 erstellt: 23. Apr 2015, 13:37

Hallo,

ich habe die chance hier in der Naehe einen Soliden Verstarker zu ergattern zu einen guten preiss, wenn er denn keine grosse Macken hat (muss vorher gepruft werden natuerlich)

ABER: ich brauche auftrennbaren Vor und Endstufe um mein miniDSP rein zu schleiffen.

Dass heiss, ich brauche Anschlusse an vor und endstufen um da was zwischen zu schalten. An den rec. out und so weiter geht nicht, der vorverstarker soll weiter machen was er tut, nur eben soll ein geraet zwischen geschleifft werden. Versteht ihr? Ich brauche also die mechanische trennung.

Ist sowas einfach zu realisieren? Auch generell fuer andere Verstarker? Ich habe mich irgendwie in alte Onkyo integra vollverstarker verschossen, die haben aber in der regel keine Auftrennung.

Ich stelle es mir so vor:

Verbindung zwischen vorverstarker und endstufe trennen (stelle es mir vor dass es einfach ein Kabelchen ist), jeweils die enden an neue zu installierenden Anschlussbuchsen loeten.

Oder ist es wesentlich komplizierter?

ZeeeM
Inventar

#2 erstellt: 23. Apr 2015, 16:49

Ich würde mir mal einen Schaltplan organisieren.

Spontane Idee fürs Einschleifen:

-----[Vorstufe]----- [Mini-DSP]-----[Lautstärkereglung]-----[Endstufe]

Dann stell ich mir die Frage, ob die Vorstufe genug Pegel liefert um den Aussteuerungsbereich des Mini-DSPs sinnvoll zu nutzen.

hifrido
Inventar

#3 erstellt: 23. Apr 2015, 20:52

Den schaltplan habe ich mir angeguckt, gibts im internet, aber ich bin kein elektroniker (zumindest nicht in den bereich) und verstehe davon nicht so wirklich viel, kann zumindest nicht nachvolziehen wo ich trennen kann.

Auch kann ich gar nicht einschaetzen ob sowas relativ einfach ist, so etwa wie ich mir das vorstelle halt, ohne dass ganze teil zu zerlegen.

Denn vertstarker habe ich auch gar nicht, ich muss erst wissen ob sowas gut machbar ist ohne das ganze teil aus einander nehmen zu mussen, auch in generel mit so alte onkyos integra.

Ich kann dass minidsp auf 0,9v oder 2v eingangsspannung stellen. Vor der lautstarkeregelung waere natuerlich gar nicht verkehrt, nur kann ich dann den onkyo nicht auch als reine endstufe benutzen, falls ich ein aktiver zweiwegler bauen will, oder sehe ich dass falsch?

Wie dem auch sei, ich moechte erst wissen wie einfach, oder eben nicht sowas ist. Mit loeten bin ich wohl vertraut, nur nicht mit schaltungen und co.

Mimamau
Inventar

#4 erstellt: 23. Apr 2015, 22:00

Meistens ist es recht einfach, einen Vollverstärker / AVR auf zu trennen.
Ich gehe immer von der Endstufe rückwärts zur Klang- und Lautstärkeregelung, dort wird dann getrennt.
Und oft ist es wirklich ein Kabel, das die einzelnen Platinen verbindet.

Hier im Forum finden sich auch ein paar Anleitungen zum auftrennen.
Und hier ist auch noch eine Liste mit Anleitungen:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=10&t=36789

hifrido
Inventar

#5 erstellt: 23. Apr 2015, 22:05

Klasse, danke fuer dein antwort Mimamau

audiophilanthrop
Inventar

#6 erstellt: 26. Apr 2015, 16:23

Diese Onkyos sind nicht auftrennbar. Die Endstufe macht hier 44 dB am Stück. Bei Vollverstärkern und Stereo-Receivern übrigens nicht ganz selten, sowas.

hifrido
Inventar

#7 erstellt: 26. Apr 2015, 23:30

Ich verstehe nicht was du meinst philantrop. Kannst du mehr erklaeren?

Von vorverstarker geht doch irgendwann ein signal zur endstufe, diese kann mann nicht auffangen, und durch cinchbuchsen schicken?

CHICKENMILK
Inventar

#8 erstellt: 27. Apr 2015, 13:31

Kannst ja auch die Anleitung vom A-8870 mal durchgehen und evtl. verwenden

http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=10&t=34209

hifrido
Inventar

#9 erstellt: 27. Apr 2015, 19:01

Hallo,

inzwischen bin ich eher interessiert in den Onkyo a 8780, ein bisschen alter.

Da koennte ich meine ich den rec schalter benutzen und trotzdem eingang wahlen per fernbedienung oder wahltaste, weil der rec schalter hat eine stellung source, dann wird der gewahlte source (an quelle waehler) durchgeschleifft.

Oder sehe ich dass falsch? Vielleicht kennt jemanden den onkyo.

Frage ist ob 0,9 V ein und ausgangsspannung vom minidsp geeignet sind. Eingangsspannung kann ich auf 2 V stellen, ausgangsspannung kann ich nicht aendern.

Kay*
Inventar

#10 erstellt: 27. Apr 2015, 20:43

ABER: ich brauche auftrennbaren Vor und Endstufe um mein miniDSP rein zu schleiffen.

im Grunde nicht,

denn eine Einfügen des miniDSP hinter dem Laustärkesteller führt dazu,
dass der DSP nicht korrekt ausgesteuert wird.
Nimm doch einfach einen Tape-Monitor-Anschluss,
sofern an dem Amp vorhanden.
Ob erforderliche Pegelanpassungen vor dem DSP nötig sind,
müsste man ausprobiern

hifrido
Inventar

#11 erstellt: 28. Apr 2015, 09:14

Naja, dass stimmt nicht ganz,

er ist dafuer konzipiert worden zwischen vor und endstufen eingeschleift zu werden. Klar waere ein einschleiffen vor dem volumen regler besser, aber mit 24 Bit aufloesung ist die aufloesung auch bei niedrigen eingangspegeln ausreichend.

Fuer ein optimalen anschluss an den rec/tape eingaenge brauchte ich den minidsp balanced mit ein und ausgangs spannungen von 2 V, meine ich zumindest.

Ich werde heute an mein NAD amp gucken was passiert, wenn ich den minidsp ueber den tape anschlusse einschleiffe.

Kay*
Inventar

#12 erstellt: 28. Apr 2015, 15:03

aber mit 24 Bit aufloesung ist die aufloesung auch bei niedrigen eingangspegeln ausreichend.

es gibt hinreichend Hinweise, dass dem nicht so ist, aber
...
probiere es aus!

Kalle_1980
Inventar

#13 erstellt: 28. Apr 2015, 15:16

hifrido (Beitrag #9) schrieb:

Das geht da. Und mit den A-8850 geht das genau so. Rec Selector auf Source, und den Source Direct Schalter auf Tape/Monitor(1 oder 2).

Kay*
Inventar

#14 erstellt: 28. Apr 2015, 15:20

ausgangsspannung kann ich nicht aendern.

doch,
mit einem externen Spannungsteiler (2 Widerstände)

hifrido
Inventar

#15 erstellt: 28. Apr 2015, 22:08

So,

da bin ich wieder. Bis jetzt hing meinen dsp immer zwischen vor und endstufen. heute habe ich den ueber den tape anschlussen angeschlossen, dazu eingangsspannung auf 2 V gestellt (ist doch richtig oder).

Es funktionniert (warum sollte es auch nicht), ist aber erheblich leiser, wohl wegen nur 0,9 V ausgangsspannung, dafuer ist der dsp gut ausgesteuert, aber hoerbar finde ich es nicht unbedingt.

Damit steht erstmal nix im wege, und sowieso ist der neuer amp fuer passiver 2wegler den ich mir bauen moechte, da ist hoffentlich denn dsp nicht noetig. Jetzt dient er zur entzerrung von BB.

Aber, falls ich mal ein aktiver zweiwegler bauen will komme ich auf eine echte auftrennung nicht herum, oder. Ist dies denn moeglich? Es war die rede davon dass der onkyo 44db am stuck macht. Was heiss dass?

Es ist scheinbar auch moeglich ein ein/ausgang zwischen quellewahl und volume regler zu machen, was sind denn die optimale ein/ausgangsspannungen dafuer? Ist der minidsp geeignet?

hifrido
Inventar

#16 erstellt: 28. Apr 2015, 22:09

[quote="Kay* (Beitrag #14)"ausgangsspannung kann ich nicht aendern.[/quote]
doch,
mit einem externen Spannungsteiler (2 Widerstände)

[/quote]

wie mache ich dass

ehemals_Mwf
Inventar

#17 erstellt: 29. Apr 2015, 01:33

Hi,

hifrido (Beitrag #15) schrieb:

... Es war die rede davon dass der onkyo 44db am stuck macht. Was heiss dass?...

44 dB = (Spannungs-) Verstärkung ca. 160-fach (vom Ein- zum Ausgang).
Ausgang max. ca. 32 V~ (= 128 W an 8 Ohm bzw. 256 W an 4).
Eingang dafür 32/160 = 0.2 V~,
also nur 200 mV für Maximalpegel an der Schnittstelle vor der Endstufe.
Das ist deutlich zuwenig für eine Störgeräusch-arme Aussteuerung externer Geräte, die auf übliche Line-Pegel mit 2 bzw. 0.9 V ausgelegt sind.

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 29. Apr 2015, 01:38 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#18 erstellt: 29. Apr 2015, 07:32

Wie ist denn die Vorstufe aufgebaut, das für Vollaussteuerung vom Eingangspegel sowenig überig bleibt?

hifrido
Inventar

#19 erstellt: 29. Apr 2015, 10:21

Mwf (Beitrag #17) schrieb:

Das ist deutlich zuwenig für eine Störgeräusch-arme Aussteuerung externer Geräte, die auf übliche Line-Pegel mit 2 bzw. 0.9 V ausgelegt sind.

Ok, verstehe, heisst also die vorstufe liefert max 0,2 V?

koennte mann da nicht auch mit spannungsteiler arbeiten um den eingangsspannung zu erhoehen? Ausgangspegel vom dsp kann ich runter pegeln, da ist also nicht dass problem.

[Beitrag von hifrido am 29. Apr 2015, 10:35 bearbeitet]

hifrido
Inventar

#20 erstellt: 29. Apr 2015, 10:29

ZeeeM (Beitrag #18) schrieb:

Wie ist denn die Vorstufe aufgebaut, das für Vollaussteuerung vom Eingangspegel sowenig überig bleibt?

Dass weiss ich nicht, aber der minidsp halbiert ja die spannung.

Auf 2 V gestellt ist der dsp schon fast uebersteuert, also wird der eingangsspannung zur vorstufe wohl um den wert liegen, der dsp kan aber nur max 0,9 V ausgeben, daher die untersteuerung.

Dass heist wohl die endstufe kann nicht voll ausgesteuert werden (der kann nicht die volle leistung abliefern?) Heisst dass auch der geht frueher ins clipping? Hat dass folgen fuer rauschabstand?

ehemals_Mwf
Inventar

#21 erstellt: 29. Apr 2015, 11:57

ZeeeM (Beitrag #18) schrieb:

Wie ist denn die Vorstufe aufgebaut, das für Vollaussteuerung vom Eingangspegel sowenig überig bleibt?

Volumepoti zum Abschwächen

(+ Eingangswahl etc.),
d.h. keinerlei Verstärkung, alle Verstärkung erfolgt in der Endstufe.

Man müsste das Ausgangssignal des Mini DSP entsprechend abschwächen (z.B. von 0.9 auf 0.2 V~),
und stattdessen den Volumesteller am Receiver/Verstärker deutlich höher.

------------------------------
EDIT:
Achtung: Meine bisherigen Ausführungen beruhen ausschließlich auf der Info in Beitrag Nr. 6 von user "audiophilanthrop", d.h. ich kenne die Geräte nicht und habe noch keinen Schaltplan gesehen

[Beitrag von ehemals_Mwf am 30. Apr 2015, 00:06 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#22 erstellt: 29. Apr 2015, 12:02

und dafür sorgen das bei einem Vollaussteuerungssignal der MiniDSP auch nahezu voll ausgesteuert wird.

.Technisch sicherlich kein Akt.

hifrido
Inventar

#23 erstellt: 29. Apr 2015, 14:23

Dass problem waere eher den eingangssignal, 0,2V ist einfach zu wenig um das minidsp gut aus zu steuern. Ausgang ist kein problem, kann ich runterdrehen.

Also zwischen volumeregler und preout musste ich irgendwie das signal von 0,2 auf 0,9 kriegen. Vom dsp wieder mit 0,2 V raus zur endstufe waere kein problem.

Wie hoch ist denn dass signal zwischen quellewahl und volume? Dass gleiche wie quelle ausgang?

Naja, wozu eine einschleiffstelle basteln, wo am tape/rec ein/ausgaenge dass gleiche bewirkt wird.

Aber wie kriege ich meine 0,9 ausgangsspannung auf 2V, ohne ein anderes geraet kaufen zu mussen? Irgendwo irgendwelche widerstaende, aber wo und wie?

ehemals_Mwf
Inventar

#24 erstellt: 29. Apr 2015, 23:58

hifrido (Beitrag #23) schrieb:

...Wie hoch ist denn dass signal zwischen quellewahl und volume? Dass gleiche wie quelle ausgang?
Naja, wozu eine einschleiffstelle basteln, wo am tape/rec ein/ausgaenge dass gleiche bewirkt wird...

Ja und ja.
(sehr wahrscheinlich... -- ich kenne das Gerät nicht, Schaltplan fehlt, "audiophilanthrop" meldet sich nicht .... :hail)

hifrido (Beitrag #23) schrieb:

...Aber wie kriege ich meine 0,9 ausgangsspannung auf 2V, ohne ein anderes geraet kaufen zu mussen? Irgendwo irgendwelche widerstaende, aber wo und wie?

Warum willst du die Ausgangsspannung vergrößern?

Im Gegenteil:
Entweder musst du garnichts ändern (Lösung über Tape-Schleife, Abschwächung erfolgt mit Volume-Poti),
oder die A-spg. des MiniDSP reduzieren, von 0.9 auf ca. 0.2 V~, simpel mittels Spannungsteiler zwischen Ausgang und Endstufeneingang (z.B. im Kabel oder besser: im neuen Main IN).
Sobald hier Schaltpläne von Onkyo und MiniDSP verlinkt werden,
-- sodass die bisher nur angenommenen Verhältnisse etwas konkreter werden -- :X,
rechne ich dir das aus.

hifrido
Inventar

#25 erstellt: 30. Apr 2015, 09:03

Ok,

sowie es jetzt ist (minidsp eingeschleift an tape anschlusse), ist der ausgang am dsp zu niedrig (0,9 statt die 2V erwunscht).

Wenn ich tatsaechlich auftrennen moechte (mit cinch anschlusse und allem, wie eben echte getrennte vor und endstufen), dann, wie ich verstanden habe, muss ich dafuer sorgen dass der dsp 0,9 V max kriegen kann (oder eben irgendwie dafuer sorgen dass 0,2V reichen fuer volle aussteuerung), statt die vorhandenen 0,2 V max. Am ausgang der dsp kann ich per software pegel wieder auf 0,2 V senken, dass ist kein problem.

Schaltplaene kriege ich hier soweit noch nicht hoch, weiss auch nicht ob es welche gibt fuer minidsp.

Alles sowieso hypothetisch, heute werde ich mir den 8780 angucken.

Kay*
Inventar

#26 erstellt: 30. Apr 2015, 15:19

also,
ich weiss ja echt nicht mehr,
was ihr da drum & herum diskutiert

Das, was in den Onkyo reingeht, hat wohl Line-Pegel,
dieser legt dann auch am Tape-Ausgang an (im Datenblatt nachschauen!)
damit würde der DSP ausreichend ausgesteuert
(wenn übersteuert siehe oben).

Der Tape-Monitor liegt vor dem Onkyo-Lautstärkesteller,
mit dem der Pegel für die Endstufe reduziert wird.

Bei Mehr-Kanal müsste man eben diesen Lautstärkesteller
mehrkanalig aufbauen.
Varianten - Poti, Relais, PGA2310 - finden sich hinreichend im Web.

Wo ist also nun (noch) das Problem?

hifrido
Inventar

#27 erstellt: 30. Apr 2015, 18:28

Im grunde gibt es kein problem, so wie jetzt, ueber tape anschlusse, wird lediglich die endstufe nicht ausreichend angesteuert. Ich werde mal gucken was passiert wenn ich dsp ausgang wieder auf 0,9V stelle.

Ich moechte aber eine echte trennung vor/endstufen (wie mein NAD), damit ich auch irgendwann mal aktiv 2wege lautsprecher antreiben kann, via endstufe NAD und endstufe Onkyo, und wahrscheinlich dann ueber vorstfufe onkyo.

Wie ich aber jetzt verstanden habe wurde die vorstufe der Onkyo zu niedriger spannung liefern um mein minidsp ausreichend aus zu steuern. Aaaaber ich koennte natuerlich dann vorstufe NAD nehmen und ausgang fuer onkyo einfach runterpegeln am dsp. Tada, loesung.

Wie dem auch sei, dass geraet ist jetzt da, ob mann da was aendern kann oder nicht, und ich bin happy. Geiles teil

fuer ein hunnie geschossen.

Kalle_1980
Inventar

#28 erstellt: 30. Apr 2015, 19:06

100€ für nen A-8780 ist ein guter Deal.

hifrido
Inventar

#29 erstellt: 30. Apr 2015, 19:24

ist aber optisch nicht einwandfrei und ohne fb, ist aber wohnzimmertauglich wie mann so sagt. Technisch scheint er in ordnung. Werde aber mal googlen wie man die drehschalter (vollmetal

) reinigt, von innen.

Aussen reinigen hat optisch schon mal viel gebracht.

jetzt kriege ich endlich die chance mal zu hoeren wie er denn so musiziert.

hifrido
Inventar

#30 erstellt: 30. Apr 2015, 21:07

Grosse Klasse. Der klingt tatsaechlich besser als mein NAD.

Aber die drehschalter, die brauchen wartung. Der verdient wahrscheinlich ein grosser service, damit er nochmal mindestens 10 jahre haelt.

audiophilanthrop
Inventar

#31 erstellt: 04. Mai 2015, 17:23

ZeeeM (Beitrag #18) schrieb:

Wie ist denn die Vorstufe aufgebaut, das für Vollaussteuerung vom Eingangspegel sowenig überig bleibt?

Es gibt in dem Sinne keine (nur einen Phonopre). Und die Klangsteller sind passiv.

Ich sagte doch, diese Kisten haben eine kombinierte Vor-Endstufe. Sooo exotisch ist das nun auch wieder nicht. Aber auftrennen kann man da halt nix.

ehemals_Mwf
Inventar

#32 erstellt: 04. Mai 2015, 17:40

audiophilanthrop (Beitrag #31) schrieb:

... Und die Klangsteller sind passiv...

Kannst du einen Schaltplan verlinken, evtl. v. anderen ähnlichen Gerät ?

audiophilanthrop
Inventar

#33 erstellt: 04. Mai 2015, 17:56

Im Zweifelsfall gibt's das SM

hier. War im wesentlichen ein fernbedienbarer A-8670 (international A-8700). Die Lesbarkeit der Schaltung ist nicht so prall, aber ich meine die Widerstände im Feedback als 62k zu 360 Ohm zu lesen (beim A-8700 sind es 62k zu 330 Ohm). Macht jedenfalls so 45 dB rum.

ehemals_Mwf
Inventar

#34 erstellt: 05. Mai 2015, 01:28

audiophilanthrop (Beitrag #33) schrieb:

...Die Lesbarkeit der Schaltung ist nicht so prall,...

Ja, leider ...

Ich kann nichtmal erkennen, wie die EQs funktionieren /wo sie angeschlossen sind.
Denkbar wäre, dass sie ebenfalls in der GK der Endstufe wirken.
Dass Klangsteller mit z.B. 12 dB Anhebung passiv arbeiten, glaub ich ja nicht ....

Es bleibt als Fazit für den TE:
Schade, diese Onkyos haben leider nicht mehr den klassischen Aufbau, bei dem die Nachrüstung eines PreOut einfach war.

hifrido
Inventar

#35 erstellt: 05. Mai 2015, 07:17

Bei welchen vorgaengern waere es denn noch moeglich gewesen?

Kann den ja auch wieder verkaufen und ein anderer suchen.

Danke fuer eure hilfe und einschaetzungen.

audiophilanthrop
Inventar

#36 erstellt: 05. Mai 2015, 14:52

Da müßte man über ein Jahrzehnt zurück, der A-7090 etwa hatte sowas noch - der nächstkleinere A-7070 aber nicht. Die noch älteren A-10 und A-7 wohl auch. Dann sind wir voll in den 70ern gelandet.

Bessere Chancen hat man da in der Tat in der Abteilung AV-Receiver. ProLogic-Kasten der besseren Sorte oder so, am besten noch mit klassischem Poti.

hifrido
Inventar

#37 erstellt: 05. Mai 2015, 22:13

Ach so, ok. dann behalte ich wohl der hier. Kommen eh passive zweiwegler dran. Wie koennte da ein sub dran? nur per hochpegel eingang am sub?