Wenn AD797 einen NE553x ersetzt - was wäre der entsprechende Ersatz für einen TDA2030?

Wenn mobil und insesbondere bei einer E-Gitarre Class-D.

TPA3116D2

Den merkbaren Unterschied zwischen einem NE5534 und besser bezweifel ich. Da wurde entweder die Schaltung nicht sauber dimensioniert oder man bildet sich den Unterschied nur ein.

diese billigen Übungsamps für E-Gitarre, die ich dann aber hauptsächlich zum Musikhören verwendet habe

Das ist zu wenig konkret. "Übungsamp" bedeutet doch dass da ein Lautsprecher drin steckt? Dann wird der Klangeindruck zu mindestens 95% von diesem geprägt sein, in Verbindung mit dem Gehäuse natürlich. Der TDA2030 ist ein klassischer Leistungs-OPAmp, der üblicherweise vernünftig arbeitet. Seinerzeit gab es noch die stärkeren TDA2040 und TDA2052, ggf noch andere, pinkompatibel sind die nicht, klanglich gab es da bei allen nicht viel auszusetzen. Vernünftige externe Beschaltung natürlich immer vorausgesetzt. Inwiefern die zig Hersteller die diesen Chip ebenfalls anbieten gleiche Qualität liefern weiß ich nicht. Von Millionen Fernsehern der 80er/90er Jahre über Stereoanlagen bis hin zu Heimorgeln, PC-Boxen und Gitarrenverstärkern wurden und werden die TDA2030 überall verbaut. Ich hab damit mal einen potenten Kopfhörerverstärker realisiert

Die Leistung wird weniger durch die Auswahl des Chips als vielmehr durch die Spannung bzw. das Netzteil beschränkt. Das wird also in einem billigen Amp nicht überdimensioniert sein sodass auch mit einem anderen Chip nicht mehr herauskommt.

Für richtig warmen analogen Sound würd ich mal eine Stufe mit Germaniumtransistoren ausprobieren und klassischen Fuzz mit ner Diode. Man staunt, was für simple Schaltungen für die typischen Gitarren-Sounds ganzer Lieblingsalben verantwortlich sind

Vielen Dank für die Antworten. Da war meine Beschreibung wohl missverständlich. Die beiden "Übungs"-Amps habe ich weniger als Instrumentenverstärker, sondern vielmehr als Stereo-Anlage genutzt.

Wenn man einem professionellen Ton- oder insbesondere Mastering-Ingenieur zwei unterschiedliche Schaltungen (z.B. auch nur unterschiedliche Chips) vorspielt, wird der/die aufgrund jahrelangen intensiven, analytischen Hörens schon Unterschiede heraushören und benennen können.

Zu meinen Zeiten als Musikkonsument habe ich aber auch solche Unterschiede z.T. nicht gehört, selbst wenn sie mir vorher beschrieben wurden.

Ob mein Vorhaben jetzt Sinn macht, welche Rolle der Speaker spielt, ob der TDA2030 ausreicht usw. möchte ich persönlich eher nicht diskutieren. Da haben verschiedene Menschen ganz zu recht ihre individuellen und damit auch z.T. widersprüchlichen Zielsetzungen, Erfahrungen und Meinungen.

Ich hoffe aber, dass vielleicht jemand anhand der Beschreibung erkennt, was ich suche und dass diese Suche nicht auf Unerfahrenheit beruht, sondern ganz im Gegenteil auf recht umfassenden Hörerfahrungen aufgrund derer sich nun das individuelle Klangideal ergeben hat.

Natürlich ist mir bekannt, dass eine laute Bass-Wiedergabe neben Anderem auch ausreichende Leistungsreserven erfordert. Aber hier geht es halt um den Klang, nicht die Lautstärke. Es muss daher nicht Class D sein. Ich meine (ausdrücklich wertfrei) bei Class D gelegentlich auch etwas herauszuhören, was meiner Erinnerung an den "alten" Analog(!)-Klang nicht entspricht.

Mal von allem Schwurbel befreit, was genau hast du vor?

mobiler Betrieb - aber symmetrische Stromversorgung?
Nutzung als Stereoanlage - aber ne völlig ungeeignete Basis verwenden?
Diskussion über möglicherweise wahrnehmbare klangliche Nuancen beim Amp - aber Lautsprecherchassis steht nicht zur Diskussion?

Ich hoffe aber, dass vielleicht jemand anhand der Beschreibung erkennt, was ich suche

mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht

und dass diese Suche nicht auf Unerfahrenheit beruht, sondern ganz im Gegenteil auf recht umfassenden Hörerfahrungen aufgrund derer sich nun das individuelle Klangideal ergeben hat.

Ich bin ganz gut im zwischen-den-Zeilen-lesen und gebe gern mal ne Antwort bei Beiträgen die null Antworten bei dreistellig gelesen haben...
Auch bin ich der letzte der Menschen ihre eigentümlich klingenden Systeme ausreden will, höre selbst auf recht skurrilem Equipment ziemlich seltsame Musik und weiß über die Besonderheiten individueller Vorstellungen von Tonwiedergabe. Vielen Anlagen von heute fehlt irgendwie das Musikalische, direkte, die "Wärme" und der Punch. Ich könnte mir vorstellen dass sowas gemeint ist. Aber ohne konkrete Worte ist das Kaffeesatzleserei. Höchstens.

gute nacht

Dank für den guten Willen. Vielleicht ist es ja so besser:

Welcher Power Amp Chip ist herausragend?

Zwingend notwendig:
- ca. 7,5 bis 20W
- symmetrische Spannungsversorgung (2x 10er AA Akku-Packs à ca. 2000mAh)
- ideal bis ca. EUR 10,- (im begründeten Ausnahmefall bis max. ca. EUR 20,-)

Gewünscht, aber nicht notwendig:
- bereits für Audio-Wiedergabe optimiert
- Class A oder Class A/B, Class D eher nicht
- die diversen Herausforderungen des TDA2030 ersparen
- 4Ohm Speaker direkt anschließen
- detaillierte Beschreibung im Datenblatt des Herstellers
- Beschreibung eigener Praxiserfahrungen

Dank im Voraus.

(Meine Güte, und ich hoffte, es würde sich ein Elektronik-Freak melden, der aus jahrelanger Erfahrung mal so zwei bis drei Typen nennt, mit denen er/sie in der Praxis besonders gute Erfahrungen gemacht hat. Das "Geschwurbel" sollte doch nur verdeutlichen, dass ich nicht Synthetik-Bumm-Bumm für die Hutablage beim Warten an der Ampel suche.)

also irgendwie ist mir nicht klar wo die Reise hingehen soll.
Auf der einen Seite hast du Angst das der TDA2030 klanglich irgendwo limitiert, lässt auf der anderen Seite aber durchblicken das so was wie Verstärkerklang gewünscht ist.
Der 2030 ist Schaltungstechnisch recht gut in den Griff zu bekommen, zumindest wenn man sich ans Layout aus dem Datenblatt hält.
Auch leistungsmäßig liegt er im Bereich des Gewünschten und sollte bei einer sym. Spannungsversorgung von 15V etwa 16W an 4 Ohm liefern.
Wie schon erwähnt wurde, wurden der 2030 zeitweise fast überall verbaut und hat, egal bei welchem Anwendungszweck, anstandslos seinen Dienst verrichtet. Wie wohl viele meiner Generation, habe ich mit den Dingern schon vor weit über 30 Jahren rum experimentiert und nie großartige Probleme gehabt. Wenn es mal gebrummt hat, dann war des eher der damals noch etwas naiven Herangehensweise geschuldet.
Was besser zu deinen Anforderungen passendes und leichter zu händelndes, was nicht ClassD ist, wirst du wohl nicht finden.

Eine Alternative gäbe es vielleicht noch, eine separat aufgebaute Endstufe. Damit hättest du dann auch alle Möglichkeiten den Klang so hinzubiegen wie es gewünscht ist. Billiger wird es auf die Art allerdings nicht. Von den zwingend nötigen Kenntnissen in der Schaltungsentwicklung mal abgesehen.

Welcher Power Amp Chip ist herausragend?

Der LM3886 wird von einigen ziemlich gefeiert, ich hab den auch schon oft in Studio-Monitoren und guten PA-Tops verbaut gesehen. Der ist allerdings für höhere Spannungen vorgesehen. Ob er auch mit +/- 15V läuft kann ich, mangels Doppelspannungsnetzteil, grad nicht testen.
Ich würde den TDA7294 empfehlen, ein direkter Konkurrent wenn man so will. Weniger gehypt aber ähnlich gut und funktioniert laut Datenblatt ab +/- 10V. Der ist ziemlich idiotensicher aufzubauen (hab den vor über 15 Jahren mal auf Lochraster zusammengebraten, lief auf Anhieb top)

Zwingend notwendig: - ca. 7,5 bis 20W - symmetrische Spannungsversorgung (2x 10er AA Akku-Packs à ca. 2000mAh)

darauf könnte man mobil ja auch verzichten. es gibt viele sehr taugliche BTL-Amps wie den TDA1553 die aus einer einfachen 12V Versorgung die gewünschte Leistung holen und klanglich nicht negativ auffallen

- ideal bis ca. EUR 10,- (im begründeten Ausnahmefall bis max. ca. EUR 20,-)

Der Chip selbst ist in den meisten Fällen locker im Budget, die Preise ganzer Boards variieren stark (was nicht immer mit dem Ergebnis korreliert)

Gewünscht, aber nicht notwendig: - bereits für Audio-Wiedergabe optimiert

reden wir so krass aneinander vorbei? Alle Amp Chips sind auf Audio-Wiedergabe optimiert. Unterschiede finden sich im geplanten Anwendungsbereich: also vorhandene Spannung, Eingangsempfindlichkeit, eingebauter Schutz gegen Übertemperatur, Überstrom usw... alles wo "low cost application" dabeisteht kann Kompromisse eingehen, der Rest sollte das bestmögliche aus der jeweiligen Situation machen.

- Class A oder Class A/B, Class D eher nicht

Class A ergibt als Chip keinen Sinn mir ist auch kein Produkt bekannt.

- die diversen Herausforderungen des TDA2030 ersparen

die da wären?

- 4Ohm Speaker direkt anschließen - detaillierte Beschreibung im Datenblatt des Herstellers

Datenblatt ist Standard, außer bei manchen China-Buden die nur einen bekannten Chip nachbauen, oder wenn es ein Kurzdatenblatt gibt was auf das Datenblatt des Vorgänger-ICs verweist.

- Beschreibung eigener Praxiserfahrungen

da bin ich dabei

(Meine Güte, und ich hoffte, es würde sich ein Elektronik-Freak melden, der aus jahrelanger Erfahrung mal so zwei bis drei Typen nennt, mit denen er/sie in der Praxis besonders gute Erfahrungen gemacht hat. Das "Geschwurbel" sollte doch nur verdeutlichen, dass ich nicht Synthetik-Bumm-Bumm für die Hutablage beim Warten an der Ampel suche.)

Trifft auf mich ganz gut zu
gute Erfahrungen: TDA2030, TDA2052, TDA1553, TDA1554, TDA1560, TDA1562 (alles selbst aufgebaut)
gemischte Gefühle: TDA7498/2 Class D Boards von Sure/Wondom (starke klangliche Artefakte, der Chip selbst ist daran aber unschuldig)
schlecht: diverse Autoradio- und Ghettoblaster ICs aus den 70er/80ern, zu starkes Grundrauschen und mäßige Transientenwiedergabe

Allgemein zu allen kann man sagen dass die externe Beschaltung enormen Einfluss auf die Performance hat. Je mehr externe Bauteile der Chip braucht desto mehr kann man falschmachen. TDA1553 und ähnliche brauchen praktisch gar nichts außer nem Kondensator am Eingang um DC zu blocken. Entsprechend klingt der immer gut

Wenn es um sowas wie forcierten Verstärkerklang geht, einfach mal eine simple kleine Endstufe aus ner handvoll Transistoren zusammenkloppen und mit dem Bias-Poti spielen

Danke! Jetzt kommt Bewegung in die Sache.

Eine separat aufgebaute Endstufe möchte ich noch nicht wagen. Ich habe gelesen, dass die Transistorkennlinie Probleme mit Verzerrungen verursacht. Für Messequipment und die Einarbeitung in das Thema fehlen mir Geld und Zeit. Deswegen hoffe ich, es bequemer mit einem IC erledigen zu können.

Ich meine, dass jede Schaltung klingt. Sogar bei manchen "transparenten" Schaltungen meine ich das bemühte "ich bin gar nicht da" herauszuhören. Ich suche, glaube ich, nicht einen Verstärkerklang, sondern eine Schaltung, die die Musik so direkt abbildet, dass man quasi auf Anhieb den Verstärker und die Boxen vergisst. Ich weiß, dass das auch mit den Boxen zu tun hat. Können wir bitte einfach davon ausgehen, dass die Boxen bereits zumindest ausreichend dazu in der Lage sind?

Ich war davon ausgegangen, dass es wie bei OpAmps eine Vielzahl von Power Amp ICs geben müsste. Hat sich da in den letzten Jahrzehnten tatsächlich nicht mehr viel getan? Und noch eine Frage zum Verständnis: Es gibt ja OpAmps für den MHz Bereich, also deutlich Nicht-Audio. Aber bei Power Amp Chips gilt das nicht? Warum? Weil Power = tiefe Frequenzen und damit automatisch auf ca. den Audio-Frequenzbereich begrenzt?

LM3886 soll laut Datenblat ab ca. +/- 10V laufen, müsste also für mein Vorhaben passen (Ruhestrom 50mA ist ca. das gleiche wie beim TDA2030). Slew rate 19V/uS, Power Supply Rejection > 100dB, SNR > 90dB, THD im 0,0x% Bereich, in der Standardschaltung kein Cap vor dem Eingang und hinter dem Ausgang. Also den Daten nach ein Upgrade zum TDA2030. Den werde ich mal probieren, falls nicht ein noch vielversprechenderer Tipp kommt. Kann man etwas über die klanglichen Unterschiede zwischen TDA2030 und LM3886 sagen?

Dass Class A als Chip gar nicht geht, wusste ich nicht. Vielen Dank für den Hinweis.

Wegen der Frage nach dem Split Power Supply: Ich bin bekennender Anhänger des "der bestklingendste Kondensator ist gar kein Kondensator" Ansatzes. Dabei benutze ich bereits eine wirklich gute Auswahl von Kondensatortypen zum Testen. Außerdem suche ich zwei Mono-Stufen (m.E. Vorteile bzgll. des Klangs und natürlich größere Freiheit bzgl. Aufstellungsort). Nach meinem Verständnis passen daher die TDA1553, TDA1554, TDA1560 und TDA1562 weniger. Aber es ist gut zu wissen, dass es die gibt und dass sie ähnlich wie der TDA2030 klingen.

Zu den Herausforderungen des TDA2030 (außer mein Chip wäre bereits leicht lädiert, wobei er dann aber trotzdem noch erstaunlich gut klingen würde):

1) extreme Abhängigkeit von der Spannungsversorgung und den Bypass-Caps (Wert und Platzierung)

2) Standardschaltung bleibt weit unter den Möglchkeiten des Chips
- z.B. bei der Split Power Supply Schaltung schon mal mit dem 22uF C2 herumprobiert? Meine Meinung: viel(!) zu klein, wenn zu groß aber will der TDA2030 nicht mehr, warum nur, und die optimale Konfiguration mag dann noch einen großen Widerstand, probieren z.B. 1M, parallel zum C2. Ja genau, das ist meine Art "Danke" zu sagen.

3) Wohl nicht so gut auf DC coupling vorbereitet
- erscheint mir kaum geschützt gegen Ursachen von DC offset (Speaker wird trotz Input = Gnd, in die Box hineingesaugt oder herausgedrückt)
- im Extrem kann man sich an dem Chip schon nach ca. 1 Minute Betrieb die Finger verbrennen
- ich vermute in meiner Schaltung ist die Ursache u.a., dass bei Batteriebetrieb - Ladezustand und Innenwiderstände der Akkus - das mittlere Potential zwischen +Vs und -VS nicht immer automatisch gleich Gnd sein kann
- für einen Schaltungstrick zu diesem Problem wäre ich dankbar
- ist vielleicht soetwas wie ein symmetrischer Spannungswandler bekannt, für höheren Strombedarf, der - wegen der allmählichen Entladung der Batterein - seine Ausgangsspannungen kontinuierlich daran anpasst, was seine Versorgungsspannungen ermöglichen und dabei aber dem Betrag nach immer symmetrisch hält?

Finn_Anklam (Beitrag #9) schrieb:

Hat sich da in den letzten Jahrzehnten tatsächlich nicht mehr viel getan?

Der theoretisch mögliche Wirkungsgrad kontinuierlich arbeitender Verstärker ist Pi/4, die Verzerrungen des A2030 sind gering. Was hätte sich denn tun sollen?

Finn_Anklam (Beitrag #9) schrieb:

Und noch eine Frage zum Verständnis: Es gibt ja OpAmps für den MHz Bereich, also deutlich Nicht-Audio. Aber bei Power Amp Chips gilt das nicht? Warum? Weil Power = tiefe Frequenzen und damit automatisch auf ca. den Audio-Frequenzbereich begrenzt?

Wofür würdest Du denn ausgesuchte Hochleistungs-OPV im Hochfrequenzbereich benötigen wollen?

Finn_Anklam (Beitrag #9) schrieb:

1) extreme Abhängigkeit von der Spannungsversorgung und den Bypass-Caps (Wert und Platzierung)

Das ist bei verschiedenen Bauelementen so üblich, auch die uralten STK4048 hatten einen Layoutvorschlag im Datenblatt. Große Ströme wollen halt vor Ort gepuffert werden und nicht irgendwo.

Finn_Anklam (Beitrag #9) schrieb:

2) Standardschaltung bleibt weit unter den Möglchkeiten des Chips - z.B. bei der Split Power Supply Schaltung schon mal mit dem 22uF C2 herumprobiert? Meine Meinung: viel(!) zu klein, wenn zu groß aber will der TDA2030 nicht mehr, warum nur, und die optimale Konfiguration mag dann noch einen großen Widerstand, probieren z.B. 1M, parallel zum C2. Ja genau, das ist meine Art "Danke" zu sagen.

Was genau erwartest Du denn von einem größeren C2?

Finn_Anklam (Beitrag #9) schrieb:

3) Wohl nicht so gut auf DC coupling vorbereitet

Doch, eigentlich schon. Der IC schützt seine Endtransistoren vor dem Verlassen des sicheren Arbeitsbereiches.
Ich hab die Dinger auf der Arbeit zum Betrieb eines Gleichstrommotors in Betrieb. Geht problemlos.

Finn_Anklam (Beitrag #9) schrieb:

- im Extrem kann man sich an dem Chip schon nach ca. 1 Minute Betrieb die Finger verbrennen

Da gehört ein brauchbarer Kühlkörper drauf.

Finn_Anklam (Beitrag #9) schrieb:

- ich vermute in meiner Schaltung ist die Ursache u.a., dass bei Batteriebetrieb - Ladezustand und Innenwiderstände der Akkus - das mittlere Potential zwischen +Vs und -VS nicht immer automatisch gleich Gnd sein kann - für einen Schaltungstrick zu diesem Problem wäre ich dankbar

Sollte eigentlich nicht sein, weil das PSRR brauchbar ist. Mach halt R3 kleiner oder leg Pin1 direkt auf das Bezugspotential. wenn die Membran dennoch ihre Nullage verläßt, ist was anderes faul.

Finn_Anklam (Beitrag #9) schrieb:

- ist vielleicht soetwas wie ein symmetrischer Spannungswandler bekannt, für höheren Strombedarf, der - wegen der allmählichen Entladung der Batterein - seine Ausgangsspannungen kontinuierlich daran anpasst, was seine Versorgungsspannungen ermöglichen und dabei aber dem Betrag nach immer symmetrisch hält?

Sowas gibt es in verschiedenen Größen von Traco.


MfG
DB

Dank für die weitere Antwort.

Tun sollen weiß ich nicht, aber mit dem AD797 - okay, der ist auch nicht wirklich neu, soll aber speziell für die Audiowiedergabe optimiert sein - kann ich viel tiefer in das Audiosignal hineinhören, als z.B. mit einem NE5532, und er klingt mehr 3D als ein ADA4898. Ich höre zum Beispiel natürlicheren Ausdruck in gesprochenen Stimmen (Tales of Mystery and Imagination von Alan Parsons) oder das Drumset wieder als "Schießbude" (Powerage von AcDc, Remaster von 2003) oder eine bessere Trennung von einzelnen Instrumenten und Heraushören der Spielweise im Gitarrensolo (The Ghetto auf der Absolute Benson von George Benson). Ich hatte mir nun gedacht, dass es ähnliche Unterschiede auch bei Power Amp Chips gibt und es bestimmte Typen gibt, die für solche Wiedergabequalitäten bekannt sind. Meine Vermutung war, dass ähnlich wie bei den von mir probierten OpAmps, die Musikwiedergabe von Hochleistungs OPV Chips besser klingt, wenn diese nicht auch noch für viel höhere Frequenzen genutzt werden sollen. Also ich benötige die jedenfalls eben gerade nicht für den Hochfrequenzbereich.

Das mit dem größeren C2 hat nichts mehr mit Erwartung zu tun sondern ist Realität, zumindest in meinem Aufbau. Aber trotzdem zur Erklärung:
- Mein Verständnis funktioniert bildhaft und sozusagen greifbar, ist halt so. Also denke ich mir Schaltungen immer noch nach dem Wasser-Modell. (Jetzt werden mich die meisten für dumm halten, aber vielleicht finden sich ja auch Einige, die ähnlich denken und gerade erst damit zu ihren Ergebnissen kommen.)
- R1 und R2, noch ohne C2, bilden einen Spannungsteiler. Damit ist der Spannungsbetrag am invertierenden Eingang grundsätzlich <= dem Spannungsbetrag am Ausgang. Der Ausgang muss also einen höheren Spannungsbetrag liefern (=lauter), damit die Spannungsdifferenz an den Eingängen gleich Null wird.
- Was macht also der C2? Er erhöht sozusagen den Widerstandswert für tiefe und tiefste Frequenzen, wodurch der Spannungsbetrag am Ausgang des Spannungsteilers ansteigt, so dass für solche Frequenzen der Spannungsbetrag am Ausgang kleiner sein muss (=leiser), damit deren Spannungsdifferenz an den Eingängen zu Null wird. Also schwächt C2 die Verstärkung von tiefen und tiefsten Frequenzen ab.
- Dementsprechend höre ich mit gebrücktem C2 klangliche TIefe, die aber Mitten und Höhen im Signal etwas verdeckt. Mit C2 = 22uf höre ich mehr Details in den Mitten und Höhen, was dafür schon echt eine Verbesserung ist. Aber oh weh, die klangliche Tiefe ist weg. Adieu runder Reggae Bass und AcDc rockt irgendwie auch nicht mehr wie vorher.
- Also suche ich nach etwas zwischen kein Kondensator und 22uF, was für Audiosignale dann ganz klar größere Kapazitätswerte bedeutet. Die Frage ist, wie groß kann bzw. muss C2 werden, bevor die Änderungen entweder nicht mehr besser klingen, nicht mehr hörbar sind, oder der TDA2030 es nicht mehr verkraftet (aus welchen Gründen auch immer).
- Das was ich dann gehört habe war schon deutlich besser, also klangliche Tiefe und mehr Details in Mitten und Höhen, aber im Vergleich zum Weglassen von C2 fehlte noch etwas Tiefgang. Aber Draht dazu mischen (gleich Parallelschaltung) geht nicht, weil ich mir dann den C2 gleich sparen kann. Und was ist das Zwischending zwischen einem Draht und keinem Draht? Ein Widerstand.
- Ich hoffe das ist nachvollziehbar. Es sollte sich wohl auch in anderen Audio-Schaltungen und auf anderen Speakern ähnlich auswirken. Hört es Euch an, falls Ihr mögt.

Also wenn man mit dem TDA2030 Motoren betreiben kann, ist das schon mal gar nicht schlecht. Es kam ja häufiger die Frage, wo es denn eigentlich hingehen soll. Nicht wegen der Musikrichtung, aber die Attitüde des Gitarrensounds auf der remasterten Powerage von AcDc zeigt das eigentlich sehr schön. Durchsichtig, nicht zurückhaltend (damit meine ich aber nicht aggressiv), gerade heraus und falls es sich dann mal momentweise überschlägt, klingt das für mich insgesamt immer noch "realer", als (bildhaft) ein Wasserhahn mit einer genau definierten, stets kontrollierten Durchflussmenge. Und das jetzt sozusagen als Analogie für die Wiedergabe von Musik. Vielleicht ist der TDA2030 ja doch das, was meinem Klangideal am nahesten kommt.

Zum Offset: Genau, Pin1 ist auf dem Massepunkt zwischen den beiden Batterieblöcken, symmetrische Spannungsversorgung (mit dem genannten Problem der ungleichen Beträge), aber der Speaker verlässt seine Ruhelage um ca. 2 bis 3 mm in die Box hinein.

Zur PSSR: Gilt die auch für quasi statische Abweichungen? Ich nahm an, die beziehe sich auf ungleichmäßige Störungen, also quasi Wechselspannungsanteile in der Spannungsversorgung.

Die Traco Lösungen kann ich mir leider nicht leisten. Ich muss das Problem irgendwie anders lösen.

Problem gelöst.

Das mit der PSSR war richtig, die Gleichspannung am Ausgang war unabhängig von den Batteriepacks.

Es wird wohl so sein, dass beim TDA2030 der Widerstand vor dem nicht-invertierenden Eingang den gleichen Wert haben muss, wie der Widerstand in der Rückkopplung. 💡

Danke erstmal. Jetzt ist die Sache wieder auf der Spur. Vielleicht würde ich später nocheinmal wegen einer Beispiellösung einer kleinen diskreten Endstufe für Dummies (für mich) nachfragen wollen.

(Anm.: Jetzt wo der TDA2030 im Normalbetrieb läuft, ist der im vorigen Post erwähnte Widerstand parallel zum C2, zumindest in meiner Schaltung, klanglich nicht mehr sinnvoll.)

ich habe obiges Geschwurbel nur grob überflogen,

- LM3886/TDA2030 macht mit ±10V natürlich keine 20W

- wenn man auf Kondensatoren verzichten möchte --> "DC-Servo"

- Spannungswandler http://sound.whsites.net/project89.htm
etwas ähnliches findet sich auch in der Bucht

Völlig unabhängig von der Annahme, es werden nur 10-20 Watt benötigt: für eine ordentliche Transientenwiedergabe ("Schießbude") wird Headroom gebraucht. Also viel mehr Spannung für mehr Dynamik. Dazu wirkungsgradstarke große Lautsprecher. Bringt natürlich nur was wenn die Dynamik in der Aufnahme schon drin steckt, bei AC/DC halte ich das für fraglich. Viele Sachen von Pink Floyd oder auch den Dire Straits sind ne Liga wo ich immer sofort merke ob die Anlage dynamisch spielt oder nicht. Eins muss aber klar sein. Gegen Symptome des Loudness War kann kein Verstärker der Welt was unternehmen. Ein fehlerhafter Amp könnte theoretisch Obertöne erzeugen die man als angenehm wahrnimmt, das hat dann aber mit transparenter Wiedergabe auch nichts mehr zu tun.

Leistungsverstärker haben oft keine GHz-Bandbreite weil Schwingneigungen oberhalb des hörbaren Bereichs unterdrückt werden sollen.

Ohne nun die konkrete Anwendung und die verwendeten Lautsprecher zu kennen kann man wohl nichts weiter empfehlen. #kaffeesatzleserei

Sorry für das "Geschwurbel". Ich komme halt nicht von der Elektronik her, sondern von der Musik. Da fehlen mir diverse Elektronik-Erfahrungen, die jetzt in diesem Moment hilfreich wären und in diesem Forum wahrscheinlich als eigentlich bekannt vorausgesetzt werden.

Dafür habe ich mein Gehör trainiert. Bierman meint wahrscheinlich "Sultans of Swing" von Dire Straits. Oder "Another Brick in the Wall" von Pink Floyd. (Soll kein Geschwurbel werden, nur mitteilen, dass ich sowas natürlich auch heraus höre.)

Eine weitere Schwierigkeit: Worte sind deutbar. Ich komme vom Selbst-Musizieren her und habe viel Musik, auch von Konserve, über Live-PA gehört (insofern war es wahrscheinlich zutreffend, dass ich Verstärkerklang mag, was damit gemeint war, begreife ich allerdings erst jetzt). "Transparenter" Klang bedeutet für mich, dass der Hörer (sozusagen Virtual Reality) darin herumgehen könnte. Ein Kinoerlebnis wie bei "Another Brick in the Wall" ist ganz sicher große Kunst.

Schönheit entsteht im Ohr des Hörers. In dem SInne würde ich z.B. "La Grange" von ZZ Top erwähnen, das ich als ausgesprochen dynamisch empfinde, große Direktheit in Aufnahme und Mix. Zu leise kommt das aber wohl nicht so rüber ... Mir persönlich klingt "La Grange" transparenter als "Another Brick in the Wall", weil ich es mehr nacherleben kann und weniger "nur" zuhöre. In dem Sinne würde ich persönlich auch "The Great Gig in the Sky" von Pink Floyd als Beispiel für Transparenz anführen (klangliche Aspekte mal beiseite).

Es stimmt, manche Arten von "harmonischer" Verzerrung scheinen mir den Klang so zu bereichern und zu verdichten, wie es wohl mit herkömmlichen Audiokompressoren (analog oder digital) nicht möglich ist. Und bei dieser Verdichtung ist das Signal nicht zuerst äußerlich dynamisch (laut-leise, donnernd-flüsternd, drückend-ziseliert etc.), sondern es ist in sich dynamisch. Sozusagen: die Message wird lebendig.

Zurück zum Thema Endstufe: Ich kann es nur mit dem Wort "Durchzug" beschreiben. Die großen PA Endstufen, die ich in den 80ern gehört habe, klangen auch ohne Signal schon so, als müsste man sie nur leicht antippen. Das geht natürlich mit Batteriepacks nicht. Aber auch wenn der TDA2030 jetzt immer besser und sauberer alles wiedergibt, was ich an der Schaltung mache, so meine ich doch eine Art Kontrolle über das Signal herauszuhören, die sich als nicht unbedingt notwendige Zurückhaltung auswirkt. Rauschen tut der TDA2030 natürlich auch etwas, aber das haben die PA Endstufen auch. Ich glaube nicht, dass in diesem Fall das Rauschen problematisch würde.

Zu den Speakern möchte ich nur sagen , dass es wegen der Portabilität kleine Boxen (z.B. auch zum Umhängen per Gitarrengurt) mit 6,5 Zoll Speakern sind. Es soll ja keine Klein PA werden, sondern eher vergleichbar mit einem Ghetto-Blaster der an den Klang einer großen PA erinnert. Wäre ich nicht zufällig darüber gestolpert, würde ich jetzt auch sagen, dass das nicht möglich ist. Aber zumindest die Erinnerung daran ist eben doch möglich.

Finn_Anklam (Beitrag #11) schrieb:

Das mit dem größeren C2 hat nichts mehr mit Erwartung zu tun sondern ist Realität, zumindest in meinem Aufbau.

Autosuggestion ist ein wissenschaftlich anerkannter psychologischer Effekt, findest du das nicht etwas überheblich, zu behaupten, dass ausgerechnet du diesem komplett "erhaben" bist?
Ich weiß, es ist schwierig, einzusehen, dass die eigene Wahrnehmung nicht komplett unfehlbar ist, in diesem Fall aber notwendig, um vernünftig über das Thema reden zu können.

Selbst, wenn da tatsächlich etwas ist, was man hört, sollte man erst einmal überlegen, woher dieser Unterschied tatsächlich kommen kann, und keine voreiligen Schlüsse ziehen.

- Was macht also der C2? Er erhöht sozusagen den Widerstandswert für tiefe und tiefste Frequenzen, wodurch der Spannungsbetrag am Ausgang des Spannungsteilers ansteigt, so dass für solche Frequenzen der Spannungsbetrag am Ausgang kleiner sein muss (=leiser), damit deren Spannungsdifferenz an den Eingängen zu Null wird. Also schwächt C2 die Verstärkung von tiefen und tiefsten Frequenzen ab.

Das kommt schon in etwa in, allerdings ist C2 dafür gedacht, die Gleichspannung zu Filtern, damit der Eingangsoffset nicht weiter Verstärkt wird und so eine hohe Gleichspannung am Ausgang liegt, die den Lautsprecher schädigen könnte.

- Dementsprechend höre ich mit gebrücktem C2 klangliche TIefe, die aber Mitten und Höhen im Signal etwas verdeckt. Mit C2 = 22uf höre ich mehr Details in den Mitten und Höhen, was dafür schon echt eine Verbesserung ist. Aber oh weh, die klangliche Tiefe ist weg. Adieu runder Reggae Bass und AcDc rockt irgendwie auch nicht mehr wie vorher.

Und hier beginnen meine Zweifel: C2 bildet zusammen mit R1 und R2 einen Hochpass bei 0,32 (!) Hz. Das ist so großzügig dimensioniert, dass selbst bei 20 Hz, was dein Lautsprecher schon garantiert nicht mehr wiedergibt, keine Absenkung mehr auftritt.

Zum Offset: Genau, Pin1 ist auf dem Massepunkt zwischen den beiden Batterieblöcken, symmetrische Spannungsversorgung (mit dem genannten Problem der ungleichen Beträge), aber der Speaker verlässt seine Ruhelage um ca. 2 bis 3 mm in die Box hinein.

Ich hab' da eine wilde Theorie: Der Speaker wird durch den erhöhten Offset ein Stück aus seinem linearen Wiedergabebereich heraus gebracht, wodurch er verstärkt harmonische Verzerrungen wiedergibt, die den Bassbereich reicher erscheinen lassen, den Mittelton aber durch Maskierungseffekte verdecken.

dass die eigene Wahrnehmung nicht komplett unfehlbar ist, in diesem Fall aber notwendig

z.B.

erwähnte Widerstand parallel zum C2, zumindest in meiner Schaltung, klanglich nicht mehr sinnvoll.

der Widerstand dreht geringfügig an der Verstärkung,
das menschliche Ohr kann aber erst 0,5dB (Laborbedingungen) als Lautstärkeänderung wahrnehmen.
Geringere Änderungen werden als Klangänderungen wahrgenommen
(Die Grenzen/Bedingungen kenne ich nicht mehr).

In jedem Testgewinnt also - pauschaliert gesagt - der lautere Verstärker!
(klaro müssen die Messwerte ähnlich sein)

Stimmt, im Eifer des Gefechts kann man schon mal Details heraushören, die beim Kontroll-Hören am nächsten Tag gar nicht mehr auffallen, oder jedenfalls nicht mehr so wichtig erscheinen.

Ich kann mich auch nicht erinnern, behauptet zu haben, dass meine Hör-Wahrnehmungen nicht subjektiv seien. Ich möchte aber die Frage umdrehen: Denkst Du denn, dass es überheblich ist, wenn jemand Jahre damit verbracht hat, den Klang verschiedener Konfigurationen von digitalen und analogen Übertragungswegen, verschiedenen Sampleraten, deren Aufzeichnungsformaten im Audiosequencer, verschiedener Methoden zur Mikrofonierung von akkustischer Gitarre etc. etc. klanglich zu vergleichen, um das (stets subjektive, sie "La Grange" versus "Another Brick in the Wall", sind trotzdem beides Profi-Aufnahmen) Optimum herauszufinden - wenn also so jemand glaubt, Unterschiede bei der Dimensionierung eines Kondensators zu hören. Ich bin jedenfalls nicht mal auf die Idee gekommen, dass es überheblich sein könnte, denn mir geht es nur um das klangliche Ergebnis.

Philipp Newell schreibt in seinem hervoragenden Buch "Recording Studio Design" in Kapitel 2.4 "Human Hearing" im Abschnitt 2.4.1, dass die Bewegung des Hörapparates bei den leisesten gerade noch wahrnehmbaren Luftschwingungen 1/100 des Durchmessers eines Wasserstoffmoleküls beträgt. Seie das Ohr noch 10dB sensibler, würden wir wegen der "Brownian motion of air molecules" ein Dauerrauschen hören. Zudem würden alle Ohren ihre individuellen nicht-linearen Verzerrungen erzeugen.

Was soll ich dazu noch sagen. Die Wissenschaft, die Berechnungsformeln, die Testwerte usw. sollen ganz zu recht obektive Größen benennen, damit wir eine klare Linie in die Angelegenheit bringen. Darf man das die Pflicht nennen?

Und was wäre dann mit der Kür? Wäre es tatsächlich überheblich, mit den nach Berechnung korrekten Ergebnissen herumzuprobieren, um herauszufinden was subjektiv noch besser klingt?

Ich gehe einfach mal davon aus, dass die genannten 0,32Hz zumindest rein rechnerisch richtig wären. 0,32 Hz liegt rein theoretisch unendlich viele Oktaven über dem eigentlichen Ziel, DC wegzufiltern, also 0 Hz, aber "nur" sieben Oktaven unter 20 Hz. 20 Hz macht das Chassis (ist ja kein Geheimnis: Visaton WS 17 E mit 4 Ohm) laut Hersteller-Frequenzschrieb locker noch mit bloß ca. 15 bis 20 dB weniger als 100 Hz. Wem Rauschabstände im Bereich von unter oder über 100 dB nicht grundsätzlich egal sind, der wird nicht ohne gründliche Prüfung glauben, wir würden tieffrequente Signalanteile im Bereich einiger zig dB unter dem Nutzsignal nicht mehr wahrnehmen.

Robert Jourdain schreibt in seinem ebenfalls guten Buch "Das wohltemperierte Gehirn" im Kapitel über das Innenohr sinngemäß, das in der Evolution der Tierwelt früheste Hörorgan im weiteren Sinne seie das Seitenlinienorgan bei Fischen gewesen, ein Band druckempfilndlicher Zellen auf jeder Flanke des Rumpfes. Vor einer entsprechenden Box kann die Kick schon im Bauch spürbar werden oder die Snare zum Beispiel auf dem Brustbein. Aber bei Zimmerlautstärke sollen solche Körperwahrnehmungen gar nicht mehr zum Hörempfinden beitragen?

Aber ist doch okay, oder nicht? Wem der 22uf C2 reicht, super. Und wer einen größeren C2 mag, warum denn nicht?

Ein aktuelles Ergebnis und ein paar konkrete Fragen:

In der vorherigen, nicht optimalen Schaltung klang der TDA2030 von UTC "voller" als die verzerrungsärmere Variante TDA2030A von STM. In der jetzigen Schaltung verhält es sich genau umgekehrt.

1) Weiß jemand, wo man die TDA2030A von STM bekommt? Oder sind die TDA2030A von UTC in jeder Hinsicht, also auch klanglich, ebenbürtig?

2) Gibt es Erfahrungen mit zwei TDA2030 in Brückenschaltung? Klingt das gleich gut, oder besser, oder kann deren Brückenschaltung zwar lauter, klingt bei gleicher Lautheit aber weniger angenehm?

3) Wenn man zwei gleiche Chassis antreiben wollte, was wäre dann empfehlenswert: Beide Chassis zusammen in der Brückenschaltung betreiben, oder jedes Chassis einzeln mit je nur einem TDA2030 je Chassis?

4) Mir war der Hinweis auf den TDA7294 entfallen. Weil im Datenblatt des TDA7294 das Wort "DMOS" angeführt ist: Ich erinnere, dass ich beim Aufkommen der MOS FET Endstufen, deren Klang irgendwie als etwas zu analytisch und etwas kühl empfunden habe und sie wohl seitdem für mich eigentlich abgehakt hatte. Aber vielleicht war das voreilig? Können die klanglichen Unterschieden zwischen TDA7294 und TDA2030 irgendwie in Worte gefasst werden?

5) Die gleiche Frage zum LM3886: Können die klanglichen Unterschieden zwischen LM3886 und TDA7294 oder TDA2030 irgendwie in Worte gefasst werden?

Nochmals vielen Dank im Voraus.

Denkst Du denn, dass es überheblich ist,

Beispiel,
ich kannte einen Schlagzeuger, der felsenfest der Meinung war,
der Klang würde sich verbessern,
wenn man die Kanäle rechts und links seiner Aufnahmen/bzw. CD vertauscht.
Wohlgemerkt,
er lies sich nicht davon überzeugen, dass es dabei nicht um Klangqualität geht,
sondern um Klangeindruck =gewohntes =gelerntes =subjektives Hören.

1.

Oder sind die TDA2030A von UTC in jeder Hinsicht, also auch klanglich, ebenbürtig?

du findest hier im Forum Messtechnik.
Ohne eine messtech. Überprüfung deiner Werke geht es nicht!
2.

Brückenschaltung

der Klirr verdopppelt sich nahezu, Rauschen wird etwas mehr, ob man's hört?
ich würde aber ohnehin immer auf den LM3886/LM4766/ o.ä. setzen
3. siehe 2.
aber Chassis immer parallel anschliessen,
also aufgrund der Impedanz Brücke nicht unbedingt machbar

4.

ass ich beim Aufkommen der MOS FET Endstufen, deren Klang irgendwie als etwas zu analytisch und etwas kühl empfunden habe und sie wohl seitdem für mich eigentlich abgehakt hatte

genau das ist dieses Geschwurbel!
Wie kommst du denn auf den Ast, dass FET klanglich heraushörbar wäre?
(nicht zuletzt auch, weil es div. Typen gibt)
Benenne bitte konkret die Bedingungen deiner Erfahrung!

5.

Können die klanglichen Unterschieden zwischen LM3886 und TDA7294 oder TDA2030 ...?

Nein, da vom Aufbau abhängig, vgl. 4.

1. Ich habe einige TDA2030 (mit und ohne 'A' und auch mit weiteren Suffixen) von diversen Herstellern in der Schublade, neu und gebraucht. Daher keine Ahnung wo und ob man sowas neu bekommt. Mit Ausnahme der DDR-Pendants A2030 und B165 (streuen und rauschen wohl mehr) sollten die alle ziemlich genau dasselbe tun. Hörbare Unterschiede kann ich mir dann vorstellen wenn die Anwendung spezieller wird, also den eigentlichen Zweck des Bausteins auf irgendeine Weise verfehlt. Also Selbstoszillator, Betrieb mit Unterspannung usw.

2. Theoretisch addieren sich die negativen Eigenschaften zweier identisch aufgebauter Verstärker wenn man sie brückt (doppelter Klirr usw.), praktisch ist das meist nicht von Belang.

3. sollte egal sein, ausfallsicherer Betrieb klappt eher mit einem Amp pro Lautsprecher. Bei Brücke müssen die Speaker in Reihe, dadurch addieren sich deren Widerstand und Induktivität, was theoretisch hörbaren Einfluss haben kann, praktisch aber egal sein dürfte beim Betrieb ohne Frequenzweiche

4. Da wir hier eh schon eine Verstärker-/Endstufenklangdebatte führen nur soviel: probieren geht über studieren.
Der hauptsächliche Unterschied zwischen Endstufen mit bipolaren Transistoren und solchen mit Feldeffekttransistoren liegt in deren Ansteuerung (mit Strom/mit Spannung). Da kann schon ein identisches Ergebnis rauskommen. Kann aber durchaus sein dass die frühen MOSFET-Amps eine Art Eigenklang hatten. Möglicherweise auch nur unter bestimmten Betriebsbedingungen wahrnehmbar.

5. egal was man dazu schreibt, es ist Schwurbelei! Das IC klingt nicht, es verstärkt. Die Unterschiede kommen mehr durch die Auswahl externer Bauelemente (vor allem Widerstände und Kondensatoren), vielleicht noch durch Leiterbahnlängen und -dicken, die Anpassung der Eingangsimpedanz an die Quelle, Empfindlichkeit der Baugruppe bzgl. Restwelligkeit in der Stromversorgung (entfällt bei Akkubetrieb, dafür kommt mögliche Unsymmetrie der Rails dazu) usw. usf.

Philipp Newell schreibt in seinem hervoragenden Buch "Recording Studio Design" in Kapitel 2.4 "Human Hearing" im Abschnitt 2.4.1, dass die Bewegung des Hörapparates bei den leisesten gerade noch wahrnehmbaren Luftschwingungen 1/100 des Durchmessers eines Wasserstoffmoleküls beträgt. Seie das Ohr noch 10dB sensibler, würden wir wegen der "Brownian motion of air molecules" ein Dauerrauschen hören. Zudem würden alle Ohren ihre individuellen nicht-linearen Verzerrungen erzeugen.

Klingt wenig plausibel, da es auch noch das Rauschen innerhalb des Körpers, erzeugt vor allem durch die Bewegung des Blutes durch das jahrzehntelang pumpende Herz, gibt. Auch der Gehörsinn muss schließlich über das Blut mit Sauerstoff (und was weiß ich nicht was noch) versorgt werden, das Hirn sowieso. Das dürfte ein paar Größenordnungen über der Wasserstoffmolekül-Nummer liegen. Dieses Blut-Rauschen und die Arbeit des Herz' nimmt man wahr wenn es sehr leise um einen herum ist.
Dazu kommt dass es Tiere gibt die ein deutlich empfindlicheres Gehör haben. Hunden, zum Beispiel, wird das nachgesagt, glaube ich zwar nicht dran weil die sich durch ihr ätzend lautes Kläffen schon im jungen Alter gegenseitig das Gehör zerstören müssten, aber was solls

Tatsächlich ist unser Gehör von recht beeindruckender Qualität, wir können nicht nur rund 10 Oktaven sonder auch enorme Lautstärkeunterschiede wahrnehmen. Zum Vergleich: Das Auge packt nicht mal eine Oktave (Frequenzverdopplung) des Spektrums darzustellen. (Bezüglich des Helligkeits-Dynamikbereichs, also dem Abstand zwischen der Wahrnehmungsgrenze und dem "geblendet-sein und im weiß nichts mehr erkennen", weiß ich nicht Bescheid)

20 Hz macht das Chassis (ist ja kein Geheimnis: Visaton WS 17 E mit 4 Ohm) laut Hersteller-Frequenzschrieb locker noch mit bloß ca. 15 bis 20 dB weniger als 100 Hz

Jetzt abgesehen davon dass ein solches Chassis schon die 20 Hz kaum noch in hörbarer Lautstärke wiedergibt wenn es in ein dafür geeignet großes Gehäuse eingebaut wird: die Idee bei einer tragbaren Anlage Richtung Subbass zu optimieren ist komplett falsch, wenn das Chassis, ein kleiner Tieftöner, die obersten drei Oktaven nur völlig unzureichend in der Lage ist wiederzugeben. Dort spielt die Musik, weil dort die Obertöne liegen die dafür sorgen dass ein Instrument so klingt wie es klingt.
Nicht dass der Visaton ein schlechtes Chassis ist, aber mit dem alleine als Schallwandler ist es komplett lächerlich weiter über Verstärkerklang oder Unterschiede zwischen ICs zu diskutieren.
Dazu kommt dass Outdoor gerade der Subbassbereich durch Wind, Trittschall und anderen Natur-Lärm dominiert ist.

In den wenigsten Musikaufnahmen sind absichtlich Töne unter 40 Hz enthalten, 30 ist noch seltener. 20 ist selbst bei Dirty South Hip Hop und anderer reiner Bassmusik (UK Bass, früher Dubstep) praktisch überhaupt nicht anzutreffen.
Die Idee, dass Trittschall und tieffrequente Störungen die Musik lebendiger machen, hat man immer wieder mal in Audio-Magazinen gelesen, das sollte wohl den Verkauf bestimmter Produkte anregen.

Tatsächlich ist unser Gehör von recht beeindruckender Qualität, wir können nicht nur rund 10 Oktaven

Katzen hören bis etwa 80kHz,
aufgrund des kleineren Schädels aber weniger tief als Menschen,
wobei tieffrequentes über den Körper empfunden wird.

Hunde hören auch viel besser als Menschen (bis etwa 50kHz dazu selektiv, können uninteressante Geräusche ausblenden).

Cool, oder? Ich find' das großartig, dass Musik mit allem drumherum ein so unglaublich vielschichtiges Thema ist. Vielen Dank für die Antworten.

Ich kann mich auch nur nochmal für das Geschwurbel, auch wenn mir das Wort immer einen Stich versetzt, entschuldigen. Als Musiker blendet bei dem Thema Musikhören grundsätzlich mindestens die Hälfte meines Verstandes aus. Wenn das nicht so ist, ist es keine Musik. Das ist aus Eurer Perspektive natürlich falsch und aus der Perspektive des Musikers muss das so sein. Also vielen Dank nochmal für die Bereitschaft, jemandem zu antworten, der höchstens mit einem Bein in Eurer Welt steht.

Also ich schreibe jetzt mal, aus der Musiker-Perspektive, weil das bestimmt ein Lacher wird , die konkreten Bedingungen meiner Erfahrungen mit MOS FET Endstufen. Ich war ungefähr 16 oder 17, also ca. '82, Schüler, kein Geld für gar nichts, 300 D-Mark P-Bass, hochmotiviert. Es gab nur das Fachblatt, das war aber was für die Eingeweihten. Leisten konnte ich mir das eh nicht, aber mal bei wem anders ausleihen. Die tollen Geräte habe ich alle nicht verstanden, bezahlbar wäre davon in unserem Umfeld sowieso keines gewesen. Und dann war irgendwann das Wort MOSFET in aller Munde. Und irgendwann konnte sich auch jemand so ein Ding leisten. Als ich das hörte klang das einfach anders als vorher. Irgendwie beeindruckend, nach moderner Zeit, aber irgendwie fehlte mir da die Seele.

Rein aus der Perspektive meiner (schon wieder individuellen) Verbindung mit Musik, war das meiste danach Geschwurbel. Slew Rate, Bi-Amping, Multiband-Processing, Digital-Audio over alles in the world, Sub-Woofer, Bass-Enhancement ... kapier ich erst jetzt, hab' ich nie wirklich gemocht, war aber halt Mode und man soll ja mit der Zeit gehen.

Okay, nur damit vielleicht etwas verständlicher wird, warum die Kommunikation ein bischen hakt. Ich will wirklich niemanden nerven, ich bin nur gerade mit viel zu großer Motivation an einer Sache dran, die ich entweder jetzt mache, oder gar nicht. Eher so (Elektronik-)Freak DoItYourself-mäßig. Meine einzigen Messgeräte sind zwei (immerhin!) Multimeter und meine Ohren ... und die andere Hälfte meines Verstandes

Ich benutze extra das Wort individuell und subjektiv sehr oft, weil ich das weiß. Mein rechtes Ohr hat mal was abbekommen und hat einen ganz anderen Frequenzgang als das linke. Toll, ich bin jetzt zwei Testhöhrer, sozusagen links noch in jüngeren Jahren und rechts schon etwas älter.

Vielen Dank für die Hinweise mit der Brückenschaltung.

Zu den Chips will ich nicht insistieren, aber ich höre tatsächlich Unterschiede zwischen verschiedenen Chips, sogar zwischen dem TDA2030 von UTC und dem TDA2030A von STM - aber richtig, ich habe ja jetzt auch selbst die Erfahrung gemacht, dass diese stark von der Schaltung abhängig sind.

Wenn ich es richtig interpretiere, wäre eine diskrete Endstufe nicht grundsätzlich die bessere bzw. bei meiner fehlenden Erfahrung handhabbare Lösung? Dann sollte mein weiteres Vorgehen jetzt sein, je einen LM3886 und einen TDA7294 zu bestellen, testweise aufzubauen und mit dem TDA2030A zu vergleichen, richtig? Falls es dann der TDA2030 werden soll, wäre ich an den Schubladen Exemplaren egal ob neu oder gebraucht interessiert.

Wen's interessiert ein paar Bilder, damit das Ganze noch ein bischen nachvollziehbarer wird.

Die Optimierungsversuche mit der alten Schaltung:



Die neue Schaltung:



Das gute Messgerät, das nehm' ich nur in besonderen Fällen

bin selber Musiker, so ein bisschen (Arbeit stiehlt Zeit, das alte Leid...) und hab auch kein Referenzgehör
daher auch von mir häufig der Hinweis dass vieles subjektiv ist.

Bei meinem Schüttgut handelt es sich um nackte ICs, teils mit Kühlkörper, nicht um komplett funktionsfähige Platinen.
Ich kann mal nachsehen ob das in ne kleine Warensendung passt.

Die Suche nach dem Sound, den man mal irgendwo gehört hat und mag, und den man dann versucht mit billigen Mitteln nachzubauen, kenne ich auch nur zu gut.

bei dieser Art Testaufbau irgendwas vernünftiges messen oder klanglich bewerten zu wollen, ist schon sehr gewagt.
Schiebt man da die Kabel etwas in der Gegend rum, bekommt man vermutlich jedesmal was ganz Anderes auf die Ohren.

Zu den Chips will ich nicht insistieren, aber ich höre tatsächlich Unterschiede zwischen verschiedenen Chips, sogar zwischen dem TDA2030 von UTC und dem TDA2030A von STM - aber richtig, ich habe ja jetzt auch selbst die Erfahrung gemacht, dass diese stark von der Schaltung abhängig sind.

Du hast da vermutlich ein wenig falsche Ansichten was ein HiFi Verstärker macht. (das ziel von den ICs ist das selbe) Man kann grob seit den 70er Jahren Verstärker bauen die den Klang nicht hörbar verändern wenn sie innerhalb ihrer Spezifikation laufen. Es ist prinzipiell total egal ob normale Bipolar Transistoren, Mosfets oder sogar Röhren das Verstärkende Bauelement sind. Vernünftig konstruierte Verstärker beeinflussen den Klang nicht, die Unterscheide die oft erhört werden liegen praktisch immer an der Erwartungshaltung des Zuhörers oder lassen sich einfach technisch erklären.

Verstärker für Musiker sind im Gegensatz dazu absichtlich so konstruiert das sie klingen. Die alten Gitarrenverstärker aus den 30ern und 40ern klingen nur deswegen so weil man Netzteil und verstärkende Stufen aus Kostengründen gerade ausreichend bemessen hatte. Bauteile waren damals sehr teurer.

Nimms mir nicht übel aber bei dem Aufbau hat man sofort einen Tischoszillator gebastelt, das die Chips sich da unterscheiden lassen wundert mich wenig.

Naja, es gibt die, die zwischen Realität und Theorie wenig Unterschied feststellen. Und es gibt die, die trotzdem was anderes hören. Röhre = Transistor ist m.E. nicht richtig. Man kann es vielleicht klanglich so hinbekommen, aber es ist nicht der Regelfall, sondern eher die Ausnahme. Oder anders: die Klangunterschiede würden mich auch dann interessieren, wenn sie sich technisch erklären lassen.

Wegen dem Tischoszillator: Entweder hab ich da mit der mehr oder weniger Standard-Beschaltung Glück gehabt, oder es ist außerhalb des Hörbereiches bzw. dessen was der Speaker und der Standard-Tiefpass des TDA2030 durchlassen. Auch bleibt der TDA2030 jetzt schön kühl. Aber vielleicht wartet da die nächste Hürde bzw. das nächste Lernziel ... (wie gesagt, mir fehlen da einfach Elektronik-Erfahrungen, die hier wahrscheinlich vorausgesetzt werden).

Warum also droht Oszillation und warum ist das abhängig von dem fliegenden Aufbau?

Dank im Voraus.

(Zu dem "Schüttgut": wenn da auch ein LM3886 und/oder ein TDA7294 dabei sein könnten, würde ich vorschlagen, per PM oder Email zu kommunizieren. Sonst würde ich mich gerne nach meinen Tests von LM3886 und TDA7294 nochmal dazu melden. Kühlkörper können natürlich gerne, müssen aber nicht ... die sind ja bald teurer als die Chips.)

Also wenn ich mir das Ganze so angucke, sehe ich großes Verbesserungspotential in der Stromversorgung - würde mich nicht wundern, wenn die Spannung der Mignon-Batterien unter Last einbricht.
12V-Bleiakkus sind immer gut für solche Projekte.

Ich muss im Übrigen eine Falschaussage meinerseits zurücknehmen, es war falsch ersatzweise von einem Hochpass im Rückkopplungszweig zu sprechen, denn hier die Pegelabsenkung am Knotenpunkt IN(-) eine Rolle, also quasi das was nicht ankommt und nicht das was ankommt; die Bauelemente bilden einen Shelving Filter.

Wie auch immer, die Verstärkung fällt tatsächlich bei 10 Hz um 3 dB ab.
Darüber, ob die daraus folgenden 0,15 dB bei 60 Hz nun eine Rolle spielen, kann man sich wohl streiten.
Wenn du trotzdem dein Gewissen beruhigen willst: Den Wert des Kondensators zu verdoppeln halbiert die Frequenz. Lasse ihn aber nicht weg, dem Lautsprecher zuliebe.

Warum also droht Oszillation und warum ist das abhängig von dem fliegenden Aufbau?

Weil jeder Draht auch einen Widerstand und eine Induktivität besitzt, bedeutet vereinfacht gesagt der Strom folgt der Spannung minimal Phasenversetzt und/oder kann bei kurzer Belastung (wozu auch das Einschalten zählt) einen Einbruch haben, der sich ins Signal einkoppelt und widerum einen kurzen Einbruch der Spannung verursacht etc ... das setzt sich fort und schon hat man einen hochfrequenten Schwingkreis.
Abhilfe schafft ein Dicker Kondensator (gegen die groben Einbrüche) parallel mit einem kleinen Kondensator (für die hochfrequenten Einbrüche, da große Kondensatoren auch einen höheren innenwiderstand haben) möglichst direkt am Verstärkerchip.

Auch der NE553x bzw ADxxx sind dagegen empfindlich, wobei hier meist schon 4...22 uF + 10...100 nF ausreichen.
Eine Drahtbrücke von 5 cm Länge zwischen Kondensator und Chip kann hier schon zu viel sein und hochfrequente Oszillation begünstigen, ich spreche aus Erfahrung.

Edit: Auch ein aus dem Ausgang kommenden Kabel, was zu nahe an einer Eingangsleitung liegt, kann Oszillation verursachen.

Naja, es gibt die, die zwischen Realität und Theorie wenig Unterschied feststellen. Und es gibt die, die trotzdem was anderes hören

Wenn es einen hörbaren Unterschied gibt lässt sich das immer erklären. Unterschiedliche Pegel beider Endstufen oder ähnliches.
Und "Aber ich hörs doch", "ich höre besser als du" sind keine Argumente, auf diese tiefe Niveau sollten wir uns nicht begeben. Und das Du Musiker bist ist schön für Dich, bedeutet aber nicht das Du besser hörst als wir anderen.

Passend zum Thema:
Ich hatte als Jugendlicher selbst in einem HiFi Laden mitgeholfen jeden Freitag, dort wurden solche Tests immer mal wieder gemacht. Es gab eine Umschaltanlage mit der zwischen Lautsprechern aber auch Verstärkern gewechselt werden konnte, welche Komponente gerade in Betrieb war wurde durch ein Schild mit einer LED angezeigt. Beide Geräte waren mit Y-Kabeln am selben CDP angeschlossen und auf gleiche Pegel eingestellt, allerdings nur nach Gehör. Über einen einfachen Taster gesteuert wurde zwischen 2 Verstärkern gewechselt, einem "billigen" NAD mit 2x40W und einem Gerät der 1000€ Klasse.

Der 1000€+ Verstärker, da waren sich alle einig, klingt um längen besser. Ich habe mir den Spaß in der Mittagspause erlaubt und die LEDs in den Schildchen gewechselt, wenn die LED am 1000€ Verstärker leuchtete war der NAD in Betrieb. Ratet mal welcher Verstärker jetzt besser geklungen haben soll.

Röhre = Transistor ist m.E. nicht richtig. Man kann es vielleicht klanglich so hinbekommen, aber es ist nicht der Regelfall, sondern eher die Ausnahme.

Kann ich unterschrieben, ich wollte nur darauf hinaus das sich auch "neutrale" Endstufen mit Röhren bauen lassen. (wenn auch mit sehr großem Aufwand, McIntosh MC275 z.B.) Heute würde sich sowas nicht gut verkaufen, wer eine Röhre will der will die Veränderung vom Klangbild.

Diese Internetforen treiben mich in den Wahnsinn. Egal wie vorsichtig und (i.d. Regel) wertfrei ich formuliere, es scheint immer als arroganter Unterton wahrgenommen zu werden.

In der Musik herrscht ein anderer Geist als in der Elektronik, um es überhaupt irgendwie in Worte zu fassen. Wie soll ich das sagen, die "Verbindung", die mich durch dieses Vorhaben geleitet, so dass es letztendlich zu einem Erfolg wird, zumindest für meine Absichten, ist eine andere, als die, die sich in diesem Forum ausdrückt. Ich hoffe, das klingt jetzt nicht überheblich, aber vielleicht konnte ich im Nachhinein im Gegenzug für die hilfreiche Unterstützung, die ich hier erhalte, auch ein paar verquere Ideen, Ansätze, Anstöße o.ä. liefern, so dass letztendlich im Sinne von Geben und Nehmen die ganze Angelegenheit wieder ausgeglichen ist?

Die Feststellung von Unterschieden soll doch nur dazu dienen, die Grenzen zu erkennen, um sie zu überwinden. Eben möglichst nicht werten. Beide haben recht, oder jedenfalls keiner zu 100%. Aber natürlich können auch beide die Welt nicht "verraten", aus der sie eigentlich kommen. Ich kann hier nicht so tun. als wäre ich ein kleiner dummer Junge, ohne Ahnung von irgendwas, nur damit niemand mit Sichtweisen konfrontiert wird, die für sein Fach eher ungewohnt sind. Aber es steht natürlich außer Frage, dass hier Viele von Elektronik viel mehr Ahnung und vor allem Erfahrungen haben, als ich. Deswegen auch nochmal vielen Dank für die Erklärungen und Tipps und die steile Lernkurve zu der diese geführt haben.

Konkretes:

Wo immer möglich lege ich mich auf Akkulösungen fest, die allgemein erhältlich sind und im absoluten Notfall auch durch gekaufte Batterien ersetzt werden könnten. Mobil halt, unterwegs, keine Steckdose in Sicht und plötzlich ist der Strom alle, die nächste Tanke mit Batterien wird's dann am ehesten noch irgendwo geben. Deswegen auch AA Mignon, weil selbst bei 9V Blöcken wäre ich mir nicht sicher, dass es die überall gibt. Das ist technisch nicht optimal, kann dafür aber auch dann weiter genutzt werden, falls die Akkus mal leer sind.

Thema Oszillation:

Mit dem dicken und dem kleinen Kondensator direkt am Verstärkerchip sind Bypass-Kondensatoren gemeint, richtig? Ich hatte am AD797 (laut Datenblatt zu große) 47uF Low ESR Elkos probiert und bekam plötzlich einigermaßen lautes Rauschen. War das Oszillation? ... Praxiserfahrungen sammeln ... Ich höre sogar klangliche Unterschiede bei unterschiedlichen Typen für die Bypass-Kondensatoren. Für den AD797 sind Tantal-Elkos empfohlen, die fügen aber einen leicht harschen Klang hinzu und da es mir ohne Bypass-Caps klanglich gefiel, habe ich es dann so gelassen. Das ist jetzt aber unsicher, kann also ggf. in Abhängigkeit von der Spannungsversorgung oder der Umegbungstemperatur o.ä. instabil werden?

Bei den kleinen Bypass-Caps höre ich nicht selten einen leichten Schleier vor dem SIgnal, weswegen ich die dann nicht einsetze. Nun frage ich mich, ob tatsächlich das "richtige" Signal etwas verschleiert wird, oder ob ohne die kleinen Bypass-Caps hochfrequente Schwingungen im Signal enthalten sind, die der Hörsinn als vermeintliche Obertöne fehlinterpretiert. Falls Letzteres: Müssen die kleinen Bypass-Caps unbedingt rein? Denn - sozusagen der Geist der Musik - besser, es "fließt", auch wenn es nicht ganz sauber ist, als dass es perfekt ist, aber nicht mehr "fließt".

(Mal 'ne ganz andere Frage: Hat man das mit den Bypass-Caps Ender der 70er und in den 80ern auch schon so konsequent eingesetzt, oder kann ein Teil der - wie ich es höre - "Transparenz" der alten Produktionen auf solches unbeabsichtigtes "Exciting" zurückzuführen sein?)

Danke für den Tipp mit der Drahtbrücke. Also selbst wenn ich die Bypass-Caps direkt am Chip platziere, aber die Drahtbrücke zum Massepunkt zu lang wird, kann es hochfrequent schwingen? Aber eigentlich, denke ich mir jetzt so, aber das kann nicht richtig sein: dann könnte ja eigentlich kein Aufbau mehr größer als ca. 10cm im Quadrat werden?

Und der Tipp mit dem Ausgangs- und EIngangs-Signalweg - darauf wäre ich nie gekommen. Das werde ich im finalen Aufbau unbedingt berücksichtigen.

"Strom folgt der Spannung" - meine Güte wie vergesslich ich als Fachidiot geworden bin - das hatte mir doch der alte Physik-Prof an der FH Wedel schon erzählt. Alles verdrängt ...

Dass die meisten wohl mit "Röhrensound" eine, je nach Geschmack auch sehr unterschiedliche, Klangfärbung meinen, kann ich nur unterschreiben. Da wären wir schon fast wieder bei dem Thema, dass jede Schaltung "klingt", selbst die "neutrale", denn was wird als "neutral" empfunden? Aber dafür gibt es ja zum Glück wieder die Messwerte.

Das mit den teuren Geräten kann ich auch unterschreiben - aua. In anderem Zusammenhang sind mir Midprize Geräte empfohlen worden, die überhaupt nicht ausreichten. Eine zeitlang konnte ich mich an höherpreisige Geräte heranwagen, die erhebliches externes Optimierungspotential hatten, allerdings dabei auch nicht an innere Grenzen stießen. Und schließlich musste ich auf vergleichsweise günstige Geräte kommen, über die kaum diskutiert wird. Zum Beispiel gefällt mir ein EQ aus dem unteren Preissegment besser, als der dreimal so teure Original-Nachbau des EQs, mit dem das "Thriller" Album gemischt wurde. Wenn das man nicht auch am Ausgangsübertrager liegt (kleiner Wink mit dem Zaunpfahl, für die, die so ähnlich hören, wie ich, und so empfindliche Tiere wie DA- und vor allem AD-Wandler füttern müssen). Aber das ist wirklich komplett subjektiv, allein gesteuert durch individuelle Klangvorlieben. Ich kann's nur als Musiker sagen, manche Geräte (ebenso wie manche Instrumente) sprechen mit mir bzw. mich an, andere nicht, ich weiß nicht warum, sehe es auch nicht als Wertung, will es mir aber auch nicht mehr ausreden lassen.

Finn_Anklam (Beitrag #32) schrieb:

In der Musik herrscht ein anderer Geist als in der Elektronik, um es überhaupt irgendwie in Worte zu fassen.

Darf man sich diesen Satz rahmen?

Klar

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Jein. Wer hier viel unterwegs ist hat halt Dinge schon mehrfach gelesen, vielleicht mehrfach darauf reagiert. Da kann eine gewisse Gehässigkeit entstehen.
Gerade wer behauptet irgendwelche nicht-messbaren Unterschiede mit den Ohren wahrzunehmen wird eine schwere Zeit haben
Ich hatte ja auch noch versucht einigermaßen sachlich zu bleiben, vor allem im Zusammenhang mit empfundenem Verstärkerklang an einem extrem niedrig auflösenden Kontrolllautsprecher (nämlich einem reinen Bassmitteltöner) der die marginalen Unterschiede eben gar nicht darstellt.

Ich kann's nur als Musiker sagen, manche Geräte (ebenso wie manche Instrumente) sprechen mit mir bzw. mich an, andere nicht, ich weiß nicht warum, sehe es auch nicht als Wertung, will es mir aber auch nicht mehr ausreden lassen.

Geht mir bisweilen ähnlich.
Oft gefällt mir ein Aspekt an einer Komponente, der allerdings wiederum eine Schattenseite mit sich bringt. Für den Alltag braucht man dann keine eierlegende Wollmilchsau sondern einen neutralen Amp - neutral bedeutet dass er dem Ideal des "nur-Verstärkens" so nah kommt dass man ihn im Signalweg nicht wahrnimmt.
Viele Hifi-Verstärker aus egal welchem Preissegment schaffen das problemlos.
Für Musiker gibt es andere Sachen, vom vermeintlich cleanen Fender (haha) bis hin zu Modeling-Amps.


Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe:
Du suchst etwas was transportabel ist und irgendwie den 80er Jahre PA/Discosound emuliert?
Das Hauptproblem dabei ist dass sich die großen Hörner nicht kleinskalieren lassen. Es gibt schlicht keine Möglichkeit die akustischen Eigenschaften eines Hornstacks, das gerade so in einen Kleinlaster passt, auf Rucksackgröße zu schrumpfen. Am ehesten käme man dem wohl noch nah, wenn man eine tief getunte 2weg Bassreflexbox mit einem Leichtmembranchassis aufbaut, mit einem HT-Horn ergänzt und per DSP in die gewünschte Richtung biegt. Das könnte man mit nem alten EV/ECF Hochtöner (sind im Vergleich zu JBL bezahlbar) und dem Fane 10" (um 60 EUR), einem TDA7498-Modul (12EUR) und einem DSP (spätenstens hier wird es teuer und/oder frickelig) erledigen. In einigen Locations kam damals wohl auch noch ein "Exciter" zum Einsatz, der u.a. die Dynamik bearbeitet hat.
Ganz Low Budget und möglicherweise nicht weiter weg vom Ziel: Visaton BG20 im "Partybox"-Gehäuse, dazu ein Motorola-Piezo mit experimenteller 12dB Weiche. Da darf dann auch der TDA2030 zum Einsatz kommen
Ehrlich: eine leicht angezerrte Gitarre klingt klasse darüber.

Die Feststellung von Unterschieden soll doch nur dazu dienen, die Grenzen zu erkennen, um sie zu überwinden.

es ist zuerst ein sprachliches Problem,
wenn Musiker auf Physiker trifft

Solange du nicht weisst (im Gegensatz zu glauben), warum sich ein bestimmtes subjektives Ergebnis einstellt,
biste kein Schritt weiter.

Eben möglichst nicht werten.

MosFet = z.B. analytisch ist eine Bewertung/Tatsachenbehauptung.

Tatsachenbehauptungen sind (nicht für ein Individuum, aber allgemein) Unfug,
da in einem komplexen System mehr als ein Faktor das Ergebnis bestimmt.

p.s.
Physik = Wissen-schaft
Physik schaft Wissen

Glaube1:
"Ich höre sogar klangliche Unterschiede bei unterschiedlichen Typen für die Bypass-Kondensatoren."
Warum hat denn der klangliche Unterschied mit dem Typ des Bypass-Kondensators zutun?
Nur mal ganz blöd, man stelle sich vor, man hätte die Bauteile in einem Fall schlecht gelötet.
Wie überprüft man das? Wie kommt man da zu einer gewissen Sicherheit?

Glaube2:
"Diese Internetforen treiben mich in den Wahnsinn.
Egal wie vorsichtig und (i.d. Regel) wertfrei ich formuliere, "
Wenn ich denn deiner Meinung folgen würde, wie machste denn das mit dem "wertfrei"?

Hallo TE,

ich hab nur ein bisschen von dem vielen Text gelesen, da das meiste für mich bedeutungslos sein wird.
aber:
von den Anforderungen wird ein TDA7292 wohl am ehesten enstprechen, ausser dass er 2-Kanalig ist.
"technisch " wird er dem alten TDA2030 um einiges überlegen sein.

Mit so einem "Testaufbau" wie oben abgebildet ist keinesfalls ein gut funktionierender Verstärker herstellbar.

Um die Unterschiede eines schlechten/guten/sehr guten Verstärkers heraushören zu wollen, muss der Rest der Wiedergabekette,
sehr hochwertig sein.

Wie sieht das denn bei dier aus ?

Thomas

vlt.
noch ein Hinweis,
im Datenblatt vom 2030 sind in der GK zusätzliche Bauteile (R5, C8) eingezeichnet.
Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, ob's der 2020, oder der 2030 war,
aber der Fgang war nicht unbedingt linear.
Beim 2040 sind diese zusätzliche Bauteile nicht eingezeichnet
(arbeitet der 2040 vlt. stabiler?)
Ich würde eher den 2040(auch weil neuer) verwenden, da er auch bessere Messdaten aufweist.

Besser, wie gesagt, LM3886, bzw. TDA 4766, o.ä.

Naja, Gehässigkeit .... Verstehe aber und es ist ja auch zwar für mein Selbstwertgefühl (noch) nicht, dafür aber der Sache dienlich, erstmal ein bischen auf die Spur gebracht zu werden. Ich habe in den letzten Tagen viel dazu gelernt, was ich mir sonst nie angeschaut hätte ...

Vielen Dank für den Hinweis auf die BG Serie von Visaton. Es ist zwar der BG17, aber ich werde wohl testen, wie der in dieses Vorhaben reinpassen könnte.

Zum Thema wertfrei meine ich eigentlich genau dem zu folgen: Zum Beispiel hatte ich es extra so formuliert, dass ich(!) den Klang der Mosfet Endstufen so und so empfunden(!) hatte. Damit soll ja eben gerade nicht gesagt sein, Mosfet wäre was Schlechtes, aber ich möchte ja erklären, falls ich einen Tipp nicht weiter verfolge. Wenn ich gar nichts dazu schreiben würde, erschiene es mir unhöflich, oder wäre dezentes Schweigen in solchen Fällen die bessere Lösung? Wie soll ich solche Aussagen denn sonst formulieren?

Wie komme ich zu einer gewissen Sicherheit? Also ich mache das so, dass ich das, was ich als Effekt festgestellt zu haben glaube wiederholt unter verschiedenen Umständen anwende. Wenn sich unter anderen Umständen der Effekt nicht erneut zeigt, war er wohl auf das vorherige Umfeld beschränkt. Mal übertrieben, aber wenn ich einen 100nf Keramik Bypass Cap durch einen zentimetergroßen 0,1uF Folien Cap ersetze, dann klingt das für meine Ohren anders. Warum? Mene Vermutung: der zeitliche Ablauf der Lade- und Entladevorgänge und sich daraus ergebende Auswirkungen auf Phase und Spannungsbetrag.

Für sowas muss ich aber ziemlich die andere Hälfte meines Verstandes einsetzen.

Für TDA2040, TDA7292 und LM3886 hätte ich so auf Anhieb keine Bezugsquelle. Ich werde erstmal den TDA7294 testen, den kann ich beim C in der Nähe bekommen. Der ist übrigens DMOS - es ist ja nicht so, dass ich mich nicht vom Gegenteil überzeugen lasse Falls das dann nicht das von mir Gesuchte sein sollte, schiene mir der TDA2040 interessant, falls ich den irgendwo bekommen kann.

Für die Vorstufe mache ich dann mal richtige Testaufbauten statt Breadboard. Und da immer wieder der Hinweis auf den NE553x kam werde ich auch den noch ein weiteres Mal probieren und berücksichtigen, was da so alles im Datenblatt steht. Damit werde ich jetzt aber ersteinmal einige Tage beschäftigt sein und melde mich dann nochmal.

Und noch eine konkrete Frage:
In den Datenblättern von NE5532 und AD797 steht, dass deren Eingänge durch Dioden geschützt sind. Nun frage ich mich, ob ein noch direkteres Signal möglich wäre, wenn das Signal nicht innerhalb des Chips an solchen Dioden vorbei fließen muss (Abstand zwischen Eingängen und Versorgungsspannungen)? Ist das als Schutzschaltung für den Eingang als externe Lösung besser? Oder ist vielleicht sogar ein guter, d.h. rauscharmer externer Widerstand zur Strombegrenzung stattdessen vorteilhaft? Falls ja, kann mir jemand einen OpAmp ohne solche Dioden empfehlen, der - weil es in diesem Fall kein Leistungs-OPV ist - für (möglichst detaillierte) Audio-Wiedergabe optimiert ist?

In der Musik herrscht ein anderer Geist als in der Elektronik, um es überhaupt irgendwie in Worte zu fassen. Wie soll ich das sagen, die "Verbindung", die mich durch dieses Vorhaben geleitet, so dass es letztendlich zu einem Erfolg wird, zumindest für meine Absichten, ist eine andere, als die, die sich in diesem Forum ausdrückt. Ich hoffe, das klingt jetzt nicht überheblich, aber vielleicht konnte ich im Nachhinein im Gegenzug für die hilfreiche Unterstützung, die ich hier erhalte, auch ein paar verquere Ideen, Ansätze, Anstöße o.ä. liefern, so dass letztendlich im Sinne von Geben und Nehmen die ganze Angelegenheit wieder ausgeglichen ist?

Es ist halt ein HiFi Forum, es geht darum das was sich auf dem Datenträger befindet möglichst unverfälscht (= so wie es sich der Tontechniker dachte) in den eigenen 4 Wänden zu erleben. Das bekommen die meisten Verstärker ja auch problemlos hin.
Wenn jemand gerne einen Verstärker möchte der eben das Eingangssignal verfälscht dann ist das auch OK und niemand würde sich beschweren. Technisch richtig oder "besser", wie oft behauptet wird, ist das aber sicher nicht.

Die Feststellung von Unterschieden soll doch nur dazu dienen, die Grenzen zu erkennen, um sie zu überwinden. Eben möglichst nicht werten. Beide haben recht, oder jedenfalls keiner zu 100%. Aber natürlich können auch beide die Welt nicht "verraten", aus der sie eigentlich kommen. Ich kann hier nicht so tun. als wäre ich ein kleiner dummer Junge, ohne Ahnung von irgendwas, nur damit niemand mit Sichtweisen konfrontiert wird, die für sein Fach eher ungewohnt sind.

Das Problem ist das diese Grenzen so gut wie immer im Kopf entstehen. Die meisten haben ein wirklich heftiges Problem damit das die gehörten Unterschiede in der Psychoakustik liegen oder sich physikalisch einfach erklären lassen, sehen das als Abwertung ihrer eigenen Fähigkeiten. Der 10k€ CD-Player darf einfach nicht genauso klingen wie der billige für 500€, wir sind das aus anderen Bereichen gewohnt das teuer besser sein muss.

Dein Ziel ist ja kein neutraler Verstärker sondern einer für ein bestimmtes Instrument, ich verstehe die Herangehensweise deshalb auch nicht. Sowohl NE553x als auch AD797 sind auf niedriges Rauschen und niedrige Verzerrungen optimiert, für einen Instrumentenverstärker die falsche Wahl. Es soll ja klirren.

Das mit den teuren Geräten kann ich auch unterschreiben - aua. In anderem Zusammenhang sind mir Midprize Geräte empfohlen worden, die überhaupt nicht ausreichten.

Du hast missverstanden auf was ich hinaus wollte. Die Unterschiede die scheinbar deutlich gehört wurden waren nur mit der LED verknüpft, blind hatte niemand die Geräte unterscheiden können. Richtig lustig war ein Teilnehmer der immer wieder betonte das er den NAD garnicht mehr hören mag, der würde in den Ohren schmerzen. Später schmerzte ihn dann der andere Verstärker.

Finn_Anklam (Beitrag #32) schrieb:

Mit dem dicken und dem kleinen Kondensator direkt am Verstärkerchip sind Bypass-Kondensatoren gemeint, richtig?

Genau.

Ich hatte am AD797 (laut Datenblatt zu große) 47uF Low ESR Elkos probiert und bekam plötzlich einigermaßen lautes Rauschen. War das Oszillation?

So kann sich Oszillation unter anderem bemerkbar machen.

Bei den kleinen Bypass-Caps höre ich nicht selten einen leichten Schleier vor dem SIgnal, weswegen ich die dann nicht einsetze. Nun frage ich mich, ob tatsächlich das "richtige" Signal etwas verschleiert wird, oder ob ohne die kleinen Bypass-Caps hochfrequente Schwingungen im Signal enthalten sind, die der Hörsinn als vermeintliche Obertöne fehlinterpretiert.

Es gibt dann zwei Möglichkeiten: Entweder letzteres, oder Autosuggestion.

Falls Letzteres: Müssen die kleinen Bypass-Caps unbedingt rein? Denn - sozusagen der Geist der Musik - besser, es "fließt", auch wenn es nicht ganz sauber ist, als dass es perfekt ist, aber nicht mehr "fließt".

Es muss gar nichts irgendwo rein - aber mit Hifi hat absichtliche Oszillation nicht mehr viel zu tun.
Und auch hinter Hifi steckt ein Geist - nämlich der, das Tonmaterial so hören zu wollen, wie es vom Toningenieur gedacht ist.

(Mal 'ne ganz andere Frage: Hat man das mit den Bypass-Caps Ender der 70er und in den 80ern auch schon so konsequent eingesetzt, oder kann ein Teil der - wie ich es höre - "Transparenz" der alten Produktionen auf solches unbeabsichtigtes "Exciting" zurückzuführen sein?)

Ich garantiere dir dass niemand absichtlich je einen oszillierenden Hifi-oder PA-Verstärker für den Markt (und hierzu zählen natürlich auch Tonstudios) gebaut hat (mit Ausnahme Digitalamps aber das ist ne andere Geschichte), da dieser potentiell Lautsprecher beschädigen könnte...

Danke für den Tipp mit der Drahtbrücke. Also selbst wenn ich die Bypass-Caps direkt am Chip platziere, aber die Drahtbrücke zum Massepunkt zu lang wird, kann es hochfrequent schwingen? Aber eigentlich, denke ich mir jetzt so, aber das kann nicht richtig sein: dann könnte ja eigentlich kein Aufbau mehr größer als ca. 10cm im Quadrat werden?

Es gibt drei Faktoren für den Widerstand eines Leiters: Länge, Material und Querschnitt
Bei der Induktivität ist wichtig, wie Lang der Leiter ist, aber auch welche Form dieser hat (Beispiel: Leitungsschleife oder Spule).

Bei den großen Kondensatoren ist demnach mehr Abstand möglich als bei den kleinen Bypass-Kondensatoren, allerdings sind Schaltungselemente mit höherem Gain Bandwith Product anfälliger für Oszillation, ist dieses hingegen geringer kann der Abstand insgesamt größer sein.
Für kleine 8-PIN-ICs wie den NE553x o.ä. gibt es Fassungen mit 100nF-Keramikkondensator, sowas kann ich nur empfehlen.

Wie komme ich zu einer gewissen Sicherheit? Also ich mache das so, dass ich das, was ich als Effekt festgestellt zu haben glaube wiederholt unter verschiedenen Umständen anwende. Wenn sich unter anderen Umständen der Effekt nicht erneut zeigt, war er wohl auf das vorherige Umfeld beschränkt.

Aber das gibt dir keine wirkliche Sicherheit, weil du einen wichtigen Faktor nicht ausschließen kannst - die Erwartungshaltung deines Unterbewusstseins.

Mal übertrieben, aber wenn ich einen 100nf Keramik Bypass Cap durch einen zentimetergroßen 0,1uF Folien Cap ersetze, dann klingt das für meine Ohren anders. Warum?

In dem Fall zu 100% Autosuggestion.
Durch einen rückgekoppelten OP-Amp mit ca. 100 dB Ripple Rejection?
Das ist dann nicht mehr der Bereich "Anatomisches Wundergehör" sondern schon "Voodoo-Zauber".

Wenn da nix oszilliert, dann wirkt sich das auch nicht weiter auf das Signal aus.

Zum Beispiel gefällt mir ein EQ aus dem unteren Preissegment besser, als der dreimal so teure Original-Nachbau des EQs, mit dem das "Thriller" Album gemischt wurde.

Und in beiden werden günstige TL072/74 Chips mit Bypass-Kondensatoren verbaut.

In den Datenblättern von NE5532 und AD797 steht, dass deren Eingänge durch Dioden geschützt sind. Nun frage ich mich, ob ein noch direkteres Signal möglich wäre, wenn das Signal nicht innerhalb des Chips an solchen Dioden vorbei fließen muss (Abstand zwischen Eingängen und Versorgungsspannungen)? Ist das als Schutzschaltung für den Eingang als externe Lösung besser?

Warum sollten das extern besser sein? Die einzige Wirkung die es hat, ist eine Eingangsspannung die so hoch oder niedrig ist, dass sie den Chip zerstören würde, kurzgeschlossen wird.
"Direkteres Signal"?
Die Dioden wirken sich erst dann auf das Signal aus, wenn die Eingangsspannung über der positiven oder unter der negativen Versorgungsspannung liegt.

Oder ist vielleicht sogar ein guter, d.h. rauscharmer externer Widerstand zur Strombegrenzung stattdessen vorteilhaft?

Ein Vorwiderstand ermöglicht erst die schützende Wirkung der Dioden.

Falls ja, kann mir jemand einen OpAmp ohne solche Dioden empfehlen, der - weil es in diesem Fall kein Leistungs-OPV ist - für (möglichst detaillierte) Audio-Wiedergabe optimiert ist?

Mir ist keiner bekannt. Weißt du was? Wenn du willst, kann ich dir einen vereinfachten Schaltplan für einen diskreten OP-Amp geben... der ist zwar schlechter als ein IC, aber vllt macht es ja Spaß, damit zu experimentieren.

es ist ja auch zwar für mein Selbstwertgefühl (noch) nicht

wo geht es hier um (d)ein Selbstwertgefühl?
Ich dachte, es geht hier um Technik und deren Folgen.

nur mal so, meine Gedanken (soll aufklären, nicht beleidigen)

"Geschwurbel" sind subjektive Meinungsäusserungen,
die sich argumentieren lassen, jedoch nicht verifizieren/falsifizieren.
(Die Menschen sind anders",
"Geschmäcker sind verschieden")

Die Aussage:
"Die Klangqualität hängt vom Aufbau ab",
lässt sich leichtens verifizieren.
Ein falsch dimensioniertes/plaziertes Bauteil
führt dazu, dass der Verstärker sich nicht mehr
entsprechend den Vorgaben verhält.

Die Aussage:
"X klingt anders als Y"
lässt sich nicht mehr so leicht verifizieren/falsifizieren,
da hier immenser Aufwand schon allein im "standardisierten"
Aufbau und in der Dokumentation desselben verursacht wird.
Darüber benötigt man etwas wie ein "Meter-Mass".

Das menschliche Ohr ist kein Messinstrument,
was ich spätestens nach 3 Semestern Hör-Psychologie an der TU-Berlin begriffen hatte
(die Mathematik, die dort angeboten wurde, habe ich bis heute nicht verstanden )
...
und ein Verstärker macht keine Musik,
und er soll(te) auch nicht klingen

edit:

dass ich(!) den Klang der Mosfet Endstufen so und so empfunden(!) hatte.

Was hat dein Klangeindruck mit MosFet zutun?

ja, das ist doch genau der Punkt!
Du hast unter irgendwelchen, für niemanden hier nachvollziehbaren Bedingungen
(die kannst selbst du nicht, nach der langen Zeit schon garnicht, benennen),
irgendeinen Verstärker gehört,
der zufällig mit irgendwelchen MosFet's bestückt war,
und beschreibst ihn mit sujektiven, für niemanden hier nachvollziehbaren, Eigenheiten.
Du bist doch ein gebildeter Mensch, es könnte verständlich sein, was ich meine!?

Naja, gehört vielleicht nicht in dieses Forum, aber natürlich bin ich mir bei allem an dem ich teilnehme auch als bloßer Mensch was wert. Ich kann ganz gut damit leben, dass man unterschiedliche Wahrnehmungen und Werte hat. Meine Güte, was für eine Welt das wäre, wenn alle alles gleich wahrnehmen und werten würden. Darf man sich über individuelle Eigenheiten nicht austauschen, muss das gleich als "Geschwurbel" abgetan werden?

Ein Verstärker macht keine Musik? 2x 6W Plattenspieler versus 1000W Endstufe? Und dass das mit den MosFets so hochkocht ... ich zitiere mal den unbeabsichtigt von mir gelieferten Stein des Anstoßes aus dem entsprechenden Beitrag:

Weil im Datenblatt des TDA7294 das Wort "DMOS" angeführt ist: Ich erinnere, dass ich beim Aufkommen der MOS FET Endstufen, deren Klang irgendwie als etwas zu analytisch und etwas kühl empfunden habe und sie wohl seitdem für mich eigentlich abgehakt hatte. ABER VIELLECIHT WAR DAS VOREILIG?

Eben als gebildeter Mensch weiß ich, dass mir meine eigene Meinung und mein eigener Geschmack zusteht. Aber als gebildeter Mensch weiß ich auch, dass fast alle Menschen - anders könnten wir die Fülle der Realität nicht bewältigen - sich Urteile bilden, bei denen sie dann ersteinmal bleiben. Und als gebildeter Mensch weiß ich, dass es manchmal gut ist, solche Urteile nochmal zu prüfen. Daher fragte ich doch extra "vielleicht war das voreilig?". Sinn des Ganzen war, wie leider nicht alle gebildeten Menschen das so machen, die eigene Meinung an der Meinung Anderer zu reflektieren.

Danke. Ist angekommen: Thema Spannungsversorgung und Bypass Kondensatoren muss ich nochmal ran. An dem Schaltplan für einen diskreten Opamp wäre ich tatsächlich interessiert. Ich werde zwar jetzt noch nicht dazu kommen, aber dann hätte ich sowas schon, falls ich mich später einmal an das Thema heranwage. Toll wäre, falls es noch etwas Dokumentation und Erklärung der Funktion der einzelnen Bauelemente gäbe (also nicht z.B., was ist ein Widerstand, sondern welche Aufgabe hat dieser Widerstand an dieser Stelle der Gesamtschaltuing).

Möchte noch ein paar Worte zu dem (gemäß der Wortdefinition aus dem vorhergehenden Beitrag) Geschwurbel "so wie sich der Toningenieur das gedacht hat" in die Runde werfen: individuelle Ohrmuscheln, Alter der Hörer, Haarlänge, Brille, Hut, Schaal, Körpergröße (Abstand der Ohren vom Boden), Umfang des Oberkörpers, Raumgeometrie des Abhörortes (stehende Wellen, Phasenauslöschungen, Reflektionen, Hallanteile), Abhörlautstärke (u.a. Fletcher Munson), Aufstellungsorte und Ausrichtung der Lautsprecher (Phasenauslöschungen, Interferenzen, Kammfiltereffekte, Bassüberhöhungen), oder geschlossene versus offene versus InEar Kopfhörer, Hörposition bezogen auf Lautsprecher (das goldene Dreieck), Eigenheiten der Lautsprecher (Dynamik, z.B. Horn-LS versus geschlossene Box), Rückwirkung auf das Wiedergabegerät (z.B. Plattenspieler) etc. etc. Und schließlich, was wissen wir schon über die Akkustik und die Abhöre des Raumes, in dem der Toningenieur seine Arbeit gemacht hat? In der Theorie sollte es sein, wie hier gesagt wurde, aber die Realität spielt da nicht mit - zuminndest ist diese Thematik, Einfluss von Akkustik und Hörapparat, schon etwas umfangreicher auch wissenschaftlich untersucht und nachvollziehbar belegt.

Bei dem was Einige hier nicht hören können oder nicht hören zu können vorgeben, oder es gar nicht erst ausprobieren, scheint mir, aber auch da mag ich mich täuschen, dass diesen sowohl die Attitüde als auch der Hörsinn fehlt, um nachzuvollziehen, wie manche Toningenieure hören und was sie sich bei ihrer Arbeit denken. Und das ist okay so. Nur als Argument sollten diese Einigen das lieber nicht ins Feld führen.

So, ich melde mich vorerst ab und erst zurück, wenn's weitere Ergebnisse zu berichten gibt.

Ich kann ganz gut damit leben, dass man unterschiedliche Wahrnehmungen und Werte hat. Meine Güte, was für eine Welt das wäre, wenn alle alles gleich wahrnehmen und werten würden. Darf man sich über individuelle Eigenheiten nicht austauschen, muss das gleich als "Geschwurbel" abgetan werden?

Mein Porsche fährt viel schneller seitdem ich mit der Bohrmaschine Löcher in die Motorhaube gemacht habe. Glaubst Du nicht? Tja, nehme ich aber so wahr.

Ein Verstärker macht keine Musik? 2x 6W Plattenspieler versus 1000W Endstufe?

Nein machen sie nicht. Beide geben sie wieder. Das ist kein Instrument! Verstärker "spielen" auch nicht, die Leute davor vielleicht.

Möchte noch ein paar Worte zu dem (gemäß der Wortdefinition aus dem vorhergehenden Beitrag) Geschwurbel "so wie sich der Toningenieur das gedacht hat" in die Runde werfen: individuelle Ohrmuscheln, Alter der Hörer, Haarlänge, Brille, Hut, Schaal, Körpergröße (Abstand der Ohren vom Boden), Umfang des Oberkörpers,....

Das ist größtenteils völlig egal für HiFi. Hörst Du das Instrument in echt hast Du diese durch deinen Hörapparat erzeugten Änderungen auch.

Bei dem was Einige hier nicht hören können oder nicht hören zu können vorgeben, oder es gar nicht erst ausprobieren, scheint mir, aber auch da mag ich mich täuschen, dass diesen sowohl die Attitüde als auch der Hörsinn fehlt, um nachzuvollziehen, wie manche Toningenieure hören und was sie sich bei ihrer Arbeit denken.

Diese Internetforen treiben mich in den Wahnsinn. Egal wie vorsichtig und (i.d. Regel) wertfrei ich formuliere, es scheint immer als arroganter Unterton wahrgenommen zu werden.

Arroganter Unterton, nein woher denn auch?
Schwer amüsant. Manchmal wünsche ich mir -scope- zurück, der hätte den Thread mit Sicherheit auf sehr unterhaltsame weise zerlegt.

Und dass das mit den MosFets so hochkocht

du hast es immer noch nicht verstanden!

Es gibt nicht den einen einzigen MosFet
...
und damit ist deine Vorstellung von MosFet komplett vom Tisch.

(Hättest du mehrere unterschiedliche MosFet mit ähnlichem Ergebnis gehört,
ich hätte ich anders argumentiert.)

Restlos alle deine anderen Aussagen laufen nach dem selben Muster ab.
Du nimmst etwas aus einem komplexen System heraus und gibst dem Bestandteil eine entscheidende/urteilende Eigenschaft.
(Daraus entsteht Chaos, siehe p.s.)

Deine Vorurteile kleben so an deiner Identität,
dass jedes Argument der Aufklärung als Angriff deiner Persönlichkeit verstanden wird.
Zum Lernen gehört aber eben auch die eigenen Vorurteile (=Orientierungswissen)
in Frage zustellen/ in einem Forum insbesondere auch in Frage stellen zu lassen,
...
um ggf. sich "neu" zuorientieren.

p.s.
sorry,
deine Bilder sehen für mich so aus, als würde dir vollständig der Überblick fehlen.
Wenn da nix schwingt, haste mehr als Glück gehabt.

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edit:

Zurück zum Thema Endstufe: Ich kann es nur mit dem Wort "Durchzug" beschreiben.

man sollte sich im Klaren sein, dass Batt/Akku's in Abhängigkeit vom Ladezustand
einen recht hohen Innenwiderstand besitzen,
entsprechend sind grössere Abblock-Elkos von Vorteil.
Daneben halte ich einen Übersteuerungsindikator (Vergleich Audio-Ausgangssignal mit Eingangssignal)
für sinnvoll

Quiieeetsch

So, ich schreib hier jetzt noch für die, die zwischen den Zeilen lesen wollen. Wer mir per PM oder Email glaubhaft darlegt, dass er ein ähnliches Klangideal wie ich mag, dem teile ich gerne auch mit, was ich gemacht habe. Aber ich werfe hier keine Ergebnisse mehr hin, damit sie von Anderen zertreten werden.

Erste Ergebnisse:

1) Der Begriff HIFI entwickelte sich, um Consumer-Musikanlagen zu bezeichnen, die nach den damals gängigen Verhältnissen ein Musikhören mit einem etwas oder auch etwas mehr gehobenen Wiedergabeklang boten. Das scheint sich nun derart weiter entwickelt zu haben, dass bloßes Musikhören und HIFI nicht mehr das Gleiche ist. HIFI scheint nun ein nicht genau definierter Satz von Spezifikationen zu sein, die durch Messwerte nachweisbar sein müssen. Erst wenn solche Spezifikationen eingehalten werden, ist es HIFI. Wenn man als Musikhörer mit hohem Anspruch den Klang von solchem HIFI nicht mag, dann ist man der Auto-Suggestion verfallen. Wenn man bei dem gleichen HIFI-Verstärker in einer Konfiguration eine vordergründige, helle Oboe hört und bei einer anderen Konfiguration eine etwas mehr in den Orchesterklang eingebettete Oboe mit etwas mehr Holz und Anblasgeräuschen, dann ist man der Auto-Suggestion verfallen. Gehörte Klangunterschiede haben als Auto-Suggestion zu gelten, sofern sie nicht durch Messwerte erklärt werden können. Anlagen, die entsprechende Messwerte einhalten, hat man gefälligst eine unverfälschte Wiedergabe zu attestieren. Wenn Musikhören sich weiterhin in Verbindung mit dem Begriff HIFI sehen will, dann hat es sich gefälligst nicht mehr auf menschliche Emotionalität zu berufen, sondern auf die Einigung auf objektiv messbare Kenngrößen. Auf, auf, vorwärts in die Diktatur der Wissenschaft und Technologie.

2) Mit den richtigen Bypass-Kondensatoren war mein Höreindruck mit dem AD797 voller und detaillierter ... und schärfer und mehr in den Boxen verortet ... und seelenloser. "Gimme a Bullet" von der remasterten Powerage von AcDc hat so einen tollen Gitarrensound, aber kratzen darf der nicht. Und bei "Loving Me for Me" möchte ich nicht Christinas Stimmapparat begutachten, sondern mich vom Schmelz ihrer Stimme bezaubern lassen. Ich hab' die Bypass-Caps am AD797 wieder rausgeschmissen. Mir egal, ob das political-correct ist oder nicht.

3) Falls noch jemand sucht, mal mit den folgenden Faktoren herumspielen. Das was die meisten hier vermutlich daraus machen würden, wäre mit großer Wahrscheinlichkeit nicht das, was mir am besten gefällt - bin halt nur dummer Musikhörer und nicht HIFI-Supermann.
- mögliche Trennung von Spanungsversorgung für Vor- und Endverstärker
- bei In-/Outdoor PA arbeiten mehrere Verstärker
- räumliche Ausdehnung und Positionen der schallerzeugenden Abstrahlfläche bei PA Anlagen
- die Wahrnehmung der Relationen zwischen tiefen, mittleren und hohen Frequenzen ist abhängig von der Wiedergabe-Lautstärke (hoffentlich behauptet jetzt gleich jemand, auch das seie Auto-Suggestion)

Nee, is' aber klar, draußen Musik hören klingt total daneben, und in der Disse sowieso, da bleib' ich lieber im Wohnzimmer und schau mir die Spezifikationen in den Bedienungsanleitungen meiner HIFI Komponenten an.

Alles klar?

Finn_Anklam (Beitrag #46) schrieb:

Quiieeetsch So, ich schreib hier jetzt noch für die, die zwischen den Zeilen lesen wollen. Wer mir per PM oder Email glaubhaft darlegt, dass er ein ähnliches Klangideal wie ich mag, dem teile ich gerne auch mit, was ich gemacht habe. Aber ich werfe hier keine Ergebnisse mehr hin, damit sie von Anderen zertreten werden.

Ich war bemüht, sachlich zu bleiben und zu vermitteln, aber langsam wird's echt kindisch.

Dein Vorposter hatte hierauf bereits genau die passende Antwort:

Deine Vorurteile kleben so an deiner Identität, dass jedes Argument der Aufklärung als Angriff deiner Persönlichkeit verstanden wird.

Hier findest du Bastler, mit jahrzentelanger DIY-Erfahrung, wie auch studierte Ingenieure und Leute, die professionell im Bereich Lautsprecherentwicklung oder Beschallungsequipment zu tun haben; Kurz gesagt, Profis, die wissen wovon sie reden.

Wenn es dir wie manchen anderen speziellen "Goldohren" darum geht, welche Glasperlen du am Besten zur Klangverbesserung auf das Stromkabel kleben solltest, bist du vielleicht im "Open-End-Forum" besser aufgehoben.

Finn_Anklam (Beitrag #46) schrieb:

- Auswirkung der Wiedergabe-Lautstärke auf die wahrgenommenen Relationen zwischen tiefen, mittleren und hohen Frequenzen (hoffentlich behauptet jetzt gleich jemand, auch das seie Auto-Suggestion)

Die Polemik kannst du dir sparen. Du weißt ganz genau, dass das niemand behaupten wird.

Ich quietsch noch mal zurück.

Komm mal auf den Boden der Tatsachen. Sprechen wir über Größenordnungen. Schall ist was? Schwingende Luft. Wie wird die Luft zum Schwingen gebracht? Mit nem Schallwandler namens Lautsprecher.

Anders als die Elektronik, der ich sogar in dem katastrophalen Frickel-Aufbau* zutraue noch einigermaßen linear zu spielen, hat der Lautsprecher einen großen direkten Einfluss auf den Klang. Und er ist bauartbedingt eine Komponente mit enormen Kompromissen. Um nur ein Beispiel zu nennen: der Wirkungsgrad eines normalen Lautsprechers ist seit Jahrzehnten irgendwo im niedrigen einstelligen Prozentbereich... spätestens im LED-Lampen-Zeitalter hätte man daran schon längst optimiert, wenn man könnte.
Nüchtern in Prozent ausgedrückt, und einen nicht völlig neben der Norm konstruierten Signalweg/Verstärker vorausgesetzt, liegt der Einfluss von Lautsprecher/Box und Umgebung (Raumakustik) auf den empfundenen Klang irgendwo bei über 99%. Daran ändert auch ein vorbelastetes Gehör nicht viel.

Was ich damit sagen möchte: wenn du einen bestimmten Klang haben willst, benutze Lautsprecher die diesem Klang nah kommen, bau passende Gehäuse und betreibe sie in einem entsprechend eingerichteten Zimmer (oder draußen, einige Meter von reflektierenden Gebäuden oder Steinwänden entfernt).

Nun kann man sich natürlich anmaßen dass in den verbliebenen weniger als 1% der Hase im Pfeffer liegt. Bei defekten oder absichtlich unlinear arbeitenden Amps ist das denkbar. An einem entsprechend hoch auflösenden Lautsprecher können klangliche Unterschiede zwischen Amps wahrnehmbar sein, bei einem echten Blindtest wird es aber schon schwierig.

Und jetzt (wirds weniger nüchtern) kommst du daher, offenbar ohne jegliches Wissen über Schaltungstechnik, mit nem kurz-vor-Schrott-Board samt schlecht konstruierter Klangregler, Breadboard, fragwürdigen Kabeln und nem einfachen Tiefmitteltöner, und willst Unterschiede zwischen ICs hören.

Der Höhepunkt ist aber,

Aber ich werfe hier keine Ergebnisse mehr hin, damit sie von Anderen zertreten werden.

dass du hier ernsthaft von Ergebnissen schreibst. Deine Punkte 1,2,3 sind sinnlos aneinandergereihte Behauptungen, Beobachtungen die eher aus einem Paralleluniversum stammen, und Schlussfolgerungen die mit dem zuvor geschriebenen kaum vereinbar sind.


Ernst gemeinter Vorschlag: Pack deine Mobil-Anlage ein, setz dich damit in den Wald, leg was schönes auf und nimm nen Tropfen LSD. In der Zeit bis der Zug losfährt schickst du mir den Standort und ich reise mit


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*kein Diss, das sah bei mir oft nicht viel anders aus

Ist die Wahrnehmung, es seie kindisch, objektiv beweisbar? Also nicht nur im Sinne in diesem Umfeld geltenden Übereinkommens darüber, was als kindisch gilt und was nicht? Ist es zumindest denkbar, dass es sich bei Deiner Aussage, es sei kindisch um eine subjektive Wahrnehmung und Wertung deinerseits handelt? Kann es möglicherweise sein, dass Du Dir nur suggerierst, es seie kindisch?

Und wer oder was ist kindisch? Mein vorhergehender Beitrag oder auch einige der Aussagen in den Beiträgen davor?

Menschen, leider auch gebildete, denen allmählich die Argumente ausgehen, um ihre eigenen Ansichten nicht überdenken zu müssen, fühlen sich leicht angegriffen. Das Gruppendenken führt dann leicht zu selektiver Wahrnehmung und dazu, das Andere als vermeintlichen Angriff zu sehen und den vermeintlichen Kontrahenten auf persönlicher Ebene zu diffamieren. Pubertäre Cliquen-Mechansimen funktionieren nach dem gleichen Prinzip.

Reflektion.

Es ist ein himmelweiter Unterschied zwischen wissen wollen und als Wissender gelten wollen.

Finn_Anklam (Beitrag #49) schrieb:

Reflektion. Es ist ein himmelweiter Unterschied zwischen wissen wollen und als Wissender gelten wollen.

Richtig.

Warum kommen solche Aussagen regelmäßig von Menschen bei denen eine hohe Faktenresistenz auf eine geringe Lernbereitschaft trifft?