Eignung von Verstärkern für Visaton Tabula

Ich würde mal sagen, alle Verstärker die nicht ausdrücklich für so einen Betriebsmodi zugelassen sind, würde ich keinesfalls einfach probieren.
Nach meinem Verständnis wird es auf jeden Fall kritisch sobald da Brückenendstufen je Kanal verwendet werden. Damit fallen vermutlich die meisten Minianlagen raus.
Ein Verstärker der zwischen Stereo und Mono Betrieb umgeschaltet werden kann (d.h. zwei Kanäle gebrückt werden dürfen) sollte funktionieren. Den dann in Stereobetrieb, aber eben über die Weiche den Sub auf Brücke (deshalb trimode)

Brücke geht garnicht
...
ansonsten sehe ich wenig Probleme, wenn die FW-Bauteile genau nach Plan verwendet werden
(Man beachte die recht hohen Widerstände der Serien-Induktivitäten vom W100!)

Hi..
das ist es ja: Wie finde ich heraus, ob ein Verstärker in Vollbrücke ausgelegt wurde oder nicht? Kann man das messen? Was würde passieren, wenn ich es einfach probiere und der in Vollbrücke wäre?

Ich habe im Frequenzweichenschaltbild zwar die Spulen gesehen, aber nicht ihre Innenwiderstände. Wie hoch sind die (ungefähr)?

Um zu messen, ob ein Verstärker dafür tauglich ist, muss man eigentlich nur herausfinden, ob die beiden Massepunkte (rechts und links) auch schon im Verstärker zusammengeführt sind. Ich würde dafür 2 Messungen machen:
1. bei ausgeschaltetem Verstärker den Widerstand zwischen den beiden Minuspolen messen. 0,0x Ohm ist dann ein guter Wert
2. ohne angeschlossene Boxen bei nennenswertem Ausgangssignal (so, dass es mit Boxen deutlich über Zimmerlaustärke wäre) die Wechselspannung zwischen den beiden Minuspolen messen. 0,0x Volt ist dann ein guter Wert. Wichtig: Den Balanceregler dabei mal ganz nach links und rechts drehen!

Zum Vergleich sollten die gleichen Messungen zwischen den Pluspolen SEHR viel größere Werte ergeben.

Soweit verständlich?

Gruß
Rolf

zwei Brückenverstärker zu brücken bedeutet sofortiger Tod mindestens eines Kanals mit kapitalem Schaden. Da ist in den meisten Fällen nichts mehr zu retten, da es in der Regel integrierte Schaltkreise in einem Baustein sind. Da hatte ich schon welche wo ein Krater rausgesprengt war.
Wenn die beiden Minuspole der Verstärkerausgänge direkt miteinander verbunden sind, kann man davon ausgehen dass es keine Brückenendstufen sind.

wing787 (Beitrag #1) schrieb:

... Sind "normale" Minianlagen trimodefähig? ...

Ganz klar: Nein.

Bisher wurde hier noch nicht deutlich festgestellt, dass zur Trimode-Eignung nicht nur
-- die nicht-Brückenschaltung der Einzel-Endstufen,
sondern auch
-- die elektrische Invertierung (Umpolung) des Eingangs einer der Endstufen, kombiniert mit verpolten Ausgangsklemmen(*),
gehört.

Sowas ist nicht Standard, sondern wird ausdrücklich beworben (Car-Audio).
Und die Invertierung eines Eingangs müsstest du als OP-Amp-Schaltung + Stromversorgung selbst basteln ...
http://sound.whsites.net/bridging.htm
(da gibts auch einen Plan der alles richtig darstellt,
d.h. der TT liegt letztlich zwischen den "heißen" Polen der Stereo-Amps, was aus deinem Weichenplan von Visaton eben nicht hervorgeht, da dieser vorraussetzt dass ein Trimode-Amp angeschlossen wird)

-----------------------------
Lösung für dein Problem:
Ein TT mit Doppelschwingspule, z.B. Visaton W 130 X (**)


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(*) = 2 x umgepolt = nach außen wieder normal gepolt für die Stereo-LS

(**) = der hat 2 x 4 Ohm, also müssen die TT-Weichenbauteile auf 4 Ohm umgerechnet werden, d.h. die Spulen halbiert auf 3.3 mH, Kondensatoren verdoppelt auf 68 µF,
und dann die Querverbindung auftrennen und die Schwingspulen einzeln an die Weichenzweige klemmen

An sich müsste die Trimodefähigkeit mittels einfacher Widerstandsmessung feststellbar sein. Man messe den Widerstandswert zwischen den Lautsprecheranschlussklemmen bei abgeschalteten Gerät. Wenn sich zwischen einem Positiven und einem Negativen Lautsprecheranschluss sofort, stabile 0 Ohm einstellen dann ist das schon mal ein gutes Zeichen. Man lege nun einen 50 Hz Sinus auf den Eingang und messe die Ausgangsspannung. Pro Kanal liegt eine Spannung X an. Misst man nun an den beiden Ausgangspins - welche im Vorversuch keine 0 Ohm besaßen - die doppelte Spannung X, so würde ich einen Brückversuch wagen. Bedenke das die minimale Anschlussimpendanz der doppelten Anschlussimpendanz eines Einzelkanals entsprechen muss.

@Mwf: Du hast Recht!

Aber wahrscheinlich ist im Eingangs-Post des TE nur ein Missverständnis bezüglich Trimode.
Denn ACHTUNG! Die Frequenzweiche der Tabula schließt beide Minuspole kurz. Und das ist für einen Trimode-Verstärker auch tödlich, da dann einer der beiden Kanäle kurzgeschlossen wird.

Was der TE benötigt ist ein stinknormaler Stereoverstärker mit beiden Minuspolen auf Masse.

Gruß
Rolf

Ihr habt recht. Das was da oben gezeichnet ist, hat m.M.n. nichts mit dem Trimode aus dem Carhifi Bereich zu tun. Zumindest ich verstehe nicht was diese Verschaltung, insbesondere die Brücke der Ausgangsmassen, bringen soll.

Was der TE benötigt ist ein stinknormaler Stereoverstärker mit beiden Minuspolen auf Masse

richtig,

(man könnte aber auch die Ausgänge per Widerstände + L anders verheiraten.
Die Spulenwerte sind bei Visaton angegeben/bzw. zufinden.
KN 6,8mH, Rdc=2R8 !!
Man darf hier nicht einfach irgendwelche anderen Bauteile einsetzen,
insbesondere dann nicht, wenn man nicht weiss, was man tut )

p.s.
den Begriff Trimode habe ich gleich als Missverständnis "übersehen"

edit:
ich würde mir mal die Preise der FW heraussuchen,
ggf. wäre ein kleines Subwoofer-Modul preislich ähnlich

Kay* (Beitrag #11) schrieb:

... Die Spulenwerte sind bei Visaton angegeben/bzw. zufinden. KN 6,8mH, Rdc=2R8 !!

ooops,
erst jetzt habe ich mich über das Projekt jenseits des Weichenplans näher informiert und sehe um was es geht.
Ein ausgetüfteltes Slimline Mini-LS-System, das tunlichst genau nach Plan gebaut werden sollte, zum Anschluss an ganz normale Stereoverstärker, nix mit "Trimode", im Gegenteil ...

Von wegen, OP-Inverter selbst bauen, anderer TT mit Doppelschwingspule, umdimensionieren und auftrennen der Weiche (siehe mein Post #7), alles Quatsch ...

Aber der TE hat offensichtlich nicht nur mich mit der Frage nach Trimode auf eine falsche Fährte gelockt.

Wie man herausfindet, ob ein Verstärker wg. interner Brückenschaltung durch diese Kombi gefährdet ist, wurde schon geschrieben (Widerstand zwischen den Minus-Polen messen, wenn nahezu Kurzschluss dann o.K.).

Hallo,

vielen Dank für die zahlreichen Antworten! Leider war mir die Unschärfe in der Themenbezeichnung nicht bewusst.. muss ich das anpassen?
Auch habe ich gestern mal die schon lange in der Ecke liegende Sharp-Anlage gemessen. Ich habe einen sehr hohen Widerstand zwischen den Minuspolen. Folglich werde ich mir etwas anderes suchen müssen. Am liebsten wäre mir ja eine Kompaktanlage mit eingebauten UKW-Modul, viel mehr brauch es eigentlich gar nicht. Alternativ könnte ich mir auch einen kleinen SMSL oder Konsorten vorstellen. Allerdings weiß ich nicht, ob die nicht das gleiche Problem haben und man müsste immer erst über das Smartphone streamen..

Vorschläge dazu?!

Kurze Rückmeldung zu dem Thema:

Ich habe mich in letzter Zeit sehr viel damit beschäftigt, eine Amstrad 1000 hat mittlerweile ihren Dienst quittiert, obwohl sie die oben genannten Kriterien erfüllt hat (man muss dazu sagen, dass es eine Billigstmarke ist und die Anlage schon 15 Jahre auf dem Buckel hat).

Ich hatte die Theorie, dass wenn die Lautsprecherterminals "in Reihe" liegen (mit den Minuspolen in der Mitte) die Voraussetzungen erfüllt wären, ähnlich wie bei der Denen M41, was aber nach einer Anfrage bei Denon nicht der Fall ist. Wahrscheinlich ist es wirklich das beste, etwas aus dem Car-Hifi- Bereich zu nehmen, also eine Radio+Endstufe-Kombination.

Jemand noch etwas beizutragen?

Viele Grüße

Ich würde gerade nichts aus dem Car-Hifi-Bereich nehmen!

Warum?
- eine einfache Head-Unit, also so eine mit dem 4 * 45 W Ausgangsleistung, hat gebrückte Endstufen. Das funktioniert definitiv nicht!
- die "großen" Endstufen kann man zwar auch nicht-gebrückt betreiben, aber die haben üblicherweise zu viel Leistung für so kleine Lautsprecher (Nennbelastbarkeit 20W)

Ich würde bei Anlagen in dieser Art und Preisklasse suchen: https://www.expert.d...254eg-k-schwarz.html Das kommt Deiner Amstrad 1000 schon sehr nahe, ist aber moderner, mit DAB+ und USB.

Gruß
Rolf

wing787 (Beitrag #13) schrieb:

...Leider war mir die Unschärfe in der Themenbezeichnung nicht bewusst.. muss ich das anpassen? ...

Ja,
unbedingt weil der Begriff "Trimode" in die falsche Richtung führt.
Ich habe eine Titeländerung in "Eignung von Verstärkern für Visaton Tabula"
soeben beim Admin angemeldet.

Der Themenersteller kann jederzeit den Thementitel via "Titel ändern" (direkt unterhalb des Threadtitels) nach eigenem Gusto anpassen.


Gruß OSwiss.

wing787 (Beitrag #14) schrieb:

... Wahrscheinlich ist es wirklich das beste, etwas aus dem Car-Hifi- Bereich zu nehmen, also eine Radio+Endstufe-Kombination. ...

Nein ! ,
weil gerade dort in Brücke arbeitende Endstufen die Regel sind.
Leider gilt das auch für viele der neuen kleinen IC-basierten Digital-Endstufen.

Wie schon gesagt,
du brauchst "normale" Endstufen mit dem Minuspol auf GND /Masse,
sicher erkennbar daran, dass
-- am besten im ausgeschalteten Zustand --
eine Messung des DC-Widerstandes zwischen den Minuspolen der Stereokanäle nahezu null Ohm ergibt (einfaches Multimeter, niedrigster Bereich z.B. <=200 Ohm).

Hallo Mwf,

ich habe das schon verstanden. Leider finde ich aber nichts, was passt. Im Prinzip müsste man ja immer messen, was passt. Erst recht, wenn es nicht teuer sein soll und man nicht neu kaufen möchte.

Ist es Car-Hifi- Endstufen aber nicht üblich, dass die Bedingung erfüllt ist? Rechts Minus und Links Plus liegen auf einem Massepotential, wobei ein Kanal invertiert ist? Würde mich freuen, wenn du mir das noch verständlich erklären könntest.

Eigentlich würde ich die Tabula als Fehlbau für mich bezeichnen. Wer einfach einen Chip, ala Visaton ran hängt, mag damit glücklich werden. Wer mit einem Knopfdruck Radio in der Küche hören möchte, sollte sich etwas anderes bauen.

Vielen Dank für die umfassende Unterstützung!

Viele Grüße

wing787 (Beitrag #19) schrieb:

...Rechts Minus und Links Plus liegen auf einem Massepotential, wobei ...

Nein.
Bei Brückenendstufen (BTL) sind alle Ausgänge "heiß".
Das gehört zum Prinzip, es dient zur rel. preisgünstigen Leistungsteigerung (bis max. 4-fach !) bei gegebener (niedriger) Versorgungsspannung, z.B. 12 (14) V- im Auto. (*)
Hier ein Schaltungsbeispiel (1 Kanal):
http://www.elektroni...lication_circuit.png
Eine der beiden Endstufen wird dabei invertiert angesteuert sodass sie am zweiten LS-Anschluß das gleiche Signal, aber in entgegengesetzter Polung, bereitstellt. Der LS hängt dadurch an doppelter Signalspannung.

Deine Verwirrung kommt wahrscheinlich daher, dass in Stereo-Car-Amps ein weiterer Kanal in Brückenschaltung sitzt, der aber nochmal als ganzes gegenüber Kanal 1 invertiert ist (mit entsprechend umgedrehter +/- -Ausgangsbeschriftung) sodass die Eignung für Tri-Mode gegeben ist.

------------------------
(*) = Auch anderen Ende (Leistung, Versorgungsspannung), d.h. Endstufen für PA-Einsatz, wird es genutzt, v.a. um die Leistung von 2 Endstufen auf eine einzige Last zu bringen, insbesondere an höherer Impedanz (8 statt 4 Ohm)

Car-Hifi- Endstufen

wenn man wirklich ernsthaft nichts zukaufen möchte
...
besorge man sich die Schaltung (auch um herauszufinden ob möglich),
und baut einen Kanal auf 2x SE um
sprich man macht aus 2 2.1

sonst
Kanäle in Masse:
https://www.pollin.de/p/dsp-verstaerker-4913470314-01-650330

edit:
man könnte auch die FW für Brückenbetrieb ändern,
das ist aber teuerer als eine Aktivierung

Mal dumm in den Raum gefragt, weshalb nicht einfach 2.1 versorgen?

@ xVegas: Das widerspricht dem Konzept. Ich finde gerade die Visaton- Bauvorschläge sehr schön, weil bei denen auch mal um die Ecke gedacht wird und wirklich praxisgerechte Konzepte entwickelt werden. Es gibt zu viele 1"+6"-Kompaktboxen!!
Ein zweiter Grund ist, dass die Frequenzweiche fertig aufgebaut ist und schon im Gehäuse ist. Umlöten wird schwierig. Die Ansteuerung wäre aber wieder kompliziert.

Ich habe mal jetzt mal einen UKW- Receiver älteren Semesters gekauft. Hoffen wir das beste. Gar nicht so einfach etwas zu finden, was die Einbautiefe von 35 cm der Tabula nicht übersteigt.

Ich werde berichten!

Naja, Konzept ist ja immer schön und gut, aber wenn es nicht praxistauglich ist ....

Hallo,

ich habe jetzt einen Sony STR DH 100 im Einsatz. Der passt von den Maßen in der Tiefe sehr schön auf die Tabula, ist aber deutlich breiter als eine Kompaktanlage. Nunja.. dieser eine Tod.
Trotz sehr schwieriger Empfangsbedingungen bekomme ich UKW recht gut ran und viel wichtiger: Der Verstärkerteil kommt mit der Tabula klar.

Hoffen wir das beste!

Viele Grüße und Danke für die Erklärungen/ Bemühungen.

Kurze Rückmeldung hierzu:
Der Receiver läuft immernoch, die Lösung funktioniert also. Nach Recherchen bin ich allerdings zu einer Variante für alle Verstärkertypen gekommen. Gepostet von UweG im Visaton-Forum.



Hätte ich das eher gewusst, hätte ich diese Weiche gebaut. Leider komme ich jetzt nicht mehr an die Weiche, also wird MEINE/DIESE Tabula so bleiben.

Und um das weiter zu spinnen: Interessant wäre auch eine Tabula mit dem W130X. Der hat eine Doppelschwingspule, könnte also auch Stereo angesteuert werden. Die größere Einbautiefe des Magnet müsste man eben durch einen Buckel auf der Oberseite ausgleichen... dort könnte ja der Verstärker Platz finden.