VISATON Elkos - alle geeignet für fWeichen?

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bassmachtnass
Neuling

#1 erstellt: 09. Feb 2014, 14:25

Hi alle , und übrigens bin ich neu hier im Forum.
Ich hab eine Frage an die Bauteil - Erfahrenen unter Euch : Sicher kennen viele VISATON und auch deren Tonfrequenz Elkos. Nun steht bei denen auf der Seite aber nur bei einer Sorte (Glatt /Spezial) ,dass die für Weichen geeignet seien. Die anderen haben auch "Tonfrequenz" drauf stehen, aber weder einen AC max. Wert ,noch dass sie bipolar wären oder sonst was was für eine Eignung spräche.Ich meine im konkreten Fall die 100µF 63VDC Teile ( genauer steht da : "VISATON Tonfrequenz-ELKO 63VDC 100µF T 3 10% For speaker networks") . Die sind momentan in meiner überhaupt allerersten Frequenzweiche parallel zum BassLs im Tiefpass gelegt, und arbeiten rein akustisch genau richtig ! Nun die Frage, obwohl die von Visaton alle laut Inschrift für akustische Operationen geeignet sind , stimmt das auch ? Ich hab am Hochpass nen 10µF und da steht nämlich extra Viasaton 10µF elko glatt 35VAC . Hoffe ihr habt da etwas Erfahrung ,freu mich auf ne Antwort , guten Tach auch

Mimamau
Inventar

#2 erstellt: 09. Feb 2014, 18:40

Vermutlich ist der nicht bipolar aber trotzdem für Weichen geeignet.
"For speaker networks" sagt es doch.

Warf384#
Inventar

#3 erstellt: 09. Feb 2014, 18:51

Mimamau (Beitrag #2) schrieb:

Vermutlich ist der nicht bipolar aber trotzdem für Weichen geeignet.
"For speaker networks" sagt es doch.

Wäre er nicht bipolar, wäre er auch nicht für Weichen geeignet.

Die meisten bipolaren Elkos vertragen nur mehr Gleichspannung als Wechselspannung, deshalb wird zum Teil beides angegeben.

Poetry2me
Inventar

#4 erstellt: 09. Feb 2014, 23:23

Solange es ein bipolarer Elko ist und er mindestens 35V~ Spannungsfestigkeit aufweist, kann man ihn in Frequenzweichen einsetzen.

Es gibt normale "raue" bipolare Elkos und "glatte" bipolare Elkos. Visaton stellt beide Typen her.

Die glatten Typen haben ein besseres Impulsverhalten, dafür aber auch mehr Volumen bei gleicher Kapazität. Sie sind meist auch teurer.

Ich verwende raue nur dann, wenn ich ganz große Kapazitäten brauche, also z.B. mehrere hundert µF undauch nur vor Basslautsprecher.

Bei Mitteltönern und Hochtönern lohn sich die Investition in die bessere Qualität, aus klanglichen Gründen und auch weil in diesen Teilen der Frequenzweiche kleinere Kapazitätswerte vorkommen.

- Poetry2me

[Beitrag von Poetry2me am 09. Feb 2014, 23:28 bearbeitet]

bassmachtnass
Neuling

#5 erstellt: 14. Feb 2014, 14:32

danke für die Antworten, sowas dachte ich mir schon .

Poetry2me (Beitrag #4) schrieb:

das war ja eben die Frage , ob ich davon ausgehen kann dass er bipolar ist ,nur weil er von VISATON ist. Denn wie ich sagte stand das nicht auf allen Typen

"VISATON Tonfrequenz-ELKO 63VDC 100µF T 3 10% For speaker networks"

sagt ja nichts darüber aus welche Bauart (bzw. Eignung) das ist, im gegensatz zu

Viasaton 10µF elko glatt 35VAC

,welche ich beide in der Weiche verbaut habe.

[Beitrag von bassmachtnass am 14. Feb 2014, 14:34 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#6 erstellt: 14. Feb 2014, 14:42

Poetry2me (Beitrag #4) schrieb:

Die glatten Typen haben ein besseres Impulsverhalten, dafür aber auch mehr Volumen bei gleicher Kapazität. Sie sind meist auch teurer.

Die haben einen niedrigeren ESR, das ist alles. (Der könnte bei einem rauen Elko durchaus in die Größenordnung kommen, dass man es beim Pegel berücksichtigen sollte)

audiophilanthrop
Inventar

#7 erstellt: 14. Feb 2014, 14:57

Außerdem haben glatte Elkos ein paar Ausfallmechanismen weniger als ihre rauhen Kollegen, nämlich die durch Fehlstellen im Dielektrikum bedingten (exzessiver Leckstrom, absinkende Spannungsfestigkeit). Wenn sie gut gegen das Austrocknen geschützt sind, sind sie damit potentiell äußerst langlebig.

Und nicht daß es besonders viele Leute interessieren wird, aber an den Fehlstellen hängt auch das Thema 1/f-Rauschen. Damit läßt sich bei rauhen Elkos auf deren Langlebigkeit rückschließen.

Poetry2me
Inventar

#8 erstellt: 14. Feb 2014, 15:48

niedrigeren ESR, das ist alles

nicht nur ESR sondern eben auch einige andere Parameter, z.B. parasitäre Induktivität, das führt schon alles in Richtung Impulsverhalten.

Wobei ich eben von audiophilanthrop auch wieder was dazugelernt habe.

- Poetry2me

Poetry2me
Inventar

#9 erstellt: 14. Feb 2014, 15:52

Antwort auf Post #5:

Visaton Elko ==> die bieten nur Elkos für Frequenzweichen an, daher immer bipolar.

Visaton Elko ohne weitere Kennzeichnung (außer evtl. "Tonfrequenz") ==> rauh

Visaton Elko mit Kennzeichnung "glatt" ==> glatt

- Poetry2me

[Beitrag von Poetry2me am 14. Feb 2014, 19:54 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#10 erstellt: 14. Feb 2014, 16:04

Poetry2me (Beitrag #8) schrieb:

nicht nur ESR sondern eben auch einige andere Parameter, z.B. parasitäre Induktivität, das führt schon alles in Richtung Impulsverhalten.

Zum einen ist die beim rauen Elko im zweifel bessern, da kompaktere Bauform und zum anderen spielt die Größe bei einer F-Weiche keine Rolle.

Bist du dir sicher, dass der etwas nebulöse Begriff "Impulsverhalten" hier weiterhilft?

Poetry2me
Inventar

#11 erstellt: 14. Feb 2014, 19:51

Impulsverhalten ist natürlich ein Begriff, der keine physikalische EInheite hat, sondern das klangliche Ergebnis beschreibt.

Wenn Dir das zu "nebulös" vorkommt, dann kannst Du das auch mittels des Verlustfaktor darstellen:
Auf WikiPedia findest Du übrigens auch was dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Verlustfaktor

Glatte Elkos haben - neben dem geringenren ESR - auch einen deutlich geringeren (besseren) Verlustfaktor tan δ ("tangens delta").

Dieser tan δ misst, zu welchem Anteil ein Verlustwiderstand sich aus realen (ESR) und aus imaginären (z.B. parasitäre Induktivität) Anteilen zusammensetzt.

Beispiel für technische Daten eines rauen Elkos:

http://hifibau.de/pr...-Axial--100-Vdc.html
Klicke auf den Reiter "Details" --> Verlustfaktor tang δ: < 0,023 bei 1 kHz

Beispiel für technische Daten eines glatten Elkos:

http://hifibau.de/pr...ar-Glatt-70-VAC.html
Klicke auf den Reiter "Details" --> Verlustfaktor tang δ: < 0,10 bei 1 kHz

Da liegt also rund eine halbe Größenordnung dazwischen.

- Poetry2me

Soundscape9255
Inventar

#12 erstellt: 14. Feb 2014, 20:45

Poetry2me (Beitrag #11) schrieb:

Impulsverhalten ist natürlich ein Begriff, der keine physikalische EInheite hat, sondern das klangliche Ergebnis beschreibt.

Und wieder völlig undefiniert..

Poetry2me (Beitrag #11) schrieb:

Wenn Dir das zu "nebulös" vorkommt, dann kannst Du das auch mittels des Verlustfaktor darstellen:
Auf WikiPedia findest Du übrigens auch was dazu:

http://hifibau.de/pr...-Axial--100-Vdc.html
Klicke auf den Reiter "Details" --> Verlustfaktor tang δ: < 0,023 bei 1 kHz

Beispiel für technische Daten eines glatten Elkos:

http://hifibau.de/pr...ar-Glatt-70-VAC.html
Klicke auf den Reiter "Details" --> Verlustfaktor tang δ: < 0,10 bei 1 kHz

Da liegt also rund eine halbe Größenordnung dazwischen.

- Poetry2me

Da solltest du noch mal drüber nachdenken.

Poetry2me
Inventar

#13 erstellt: 14. Feb 2014, 21:54

@Soundscape9255: Wow, was für ein Beitrag, den Du hier leistest.
Jedenfalls scheinst Du viel über Heckablagen nachzudenken

@bassmachtnass:
Hast Du noch Fragen zu Deiner Frequenzweiche? Konnten wir das Thema für Dich klären?

- Poetry2me

[Beitrag von Poetry2me am 14. Feb 2014, 21:54 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 14. Feb 2014, 22:26

Da liegt also rund eine halbe Größenordnung dazwischen.

Die halben Größenordnungen findet man übrigens auch zwischen verschiedenen glatten TF-Elkos, und ebenso zwischen verschiedenen MKT Kondensatoren mit ansonsten vergleichbaren Parametern.

Das zusammenwürfeln und gegenüberstellen irgendwelcherHersteller und Qualitäten ist (wiedermal) irreführend.

[Beitrag von -scope- am 14. Feb 2014, 22:28 bearbeitet]

Soundscape9255
Inventar

#15 erstellt: 14. Feb 2014, 23:09

Jetzt noch mal ausführlich:

Poetry2me (Beitrag #11) schrieb:

Dieser tan δ misst, zu welchem Anteil ein Verlustwiderstand sich aus realen (ESR) und aus imaginären (z.B. parasitäre Induktivität) Anteilen zusammensetzt.

Nö!

Der Verlustfaktor ist lediglich das Verhältnis von Wirkwiderstand zu Blindwiderstand bei einer angegeben Frequenz. Der Wirkwiderstand ist beim Kondensator die Summe aus ESR, Skin und Polarisationsverlusten, der Blindwiderstand ist (wen Wundert es) fast ausschließlich durch die Kapazität des Kondensators bestimmt, meinetwegen noch ein wenig Induktivität drin, aber das macht den Bock nicht Fett, da die Kapazität im Anwendungsbereich absolut dominant ist.

Jetzt nehmen wir mal für deine beiden Elkovarianten eine Kapazität von 4µ7 an und den die Verlustfaktoren 0,1 und 0,023 bei 1000 Hz an. Wie hoch sind dann jeweils die Ohmschen Verluste deines Kondensators?

bassmachtnass
Neuling

#16 erstellt: 15. Feb 2014, 13:09

Poetry2me (Beitrag #13) schrieb:

@bassmachtnass:
Hast Du noch Fragen zu Deiner Frequenzweiche? Konnten wir das Thema für Dich klären?

- Poetry2me

Nein, alles geklärt. Danke

ehemals_Mwf
Inventar

#17 erstellt: 16. Feb 2014, 01:03

Hi,

Poetry2me (Beitrag #11) schrieb:

...Beispiel für technische Daten eines rauen Elkos:

http://hifibau.de/pr...-Axial--100-Vdc.html
Klicke auf den Reiter "Details" --> Verlustfaktor tang δ: < 0,023 bei 1 kHz

Beispiel für technische Daten eines glatten Elkos:

http://hifibau.de/pr...ar-Glatt-70-VAC.html
Klicke auf den Reiter "Details" --> Verlustfaktor tang δ: < 0,10 bei 1 kHz...

Die Zuordnung der Werte ist genau umgekehrt.

Ich kann folgende typische Werte für den tan d bei 1 kHz beitragen:

Elko NP rauh 0.04 - 0.10 (4 - 10 %) (*)
Elko NP glatt 0.015 - 0.03 (1.5 - 3 %)
MKT 0.004 (0.4 %)
MKP <0.001 (<0.1 %)

Gruss,
Michael

---------------
EDIT:
(*) große Kapazitäten (>100 µF) Anwendungs-gemäß mit z.B. 100 Hz messen, dann sollten die Verluste <0.07 (7%) bleiben.

[Beitrag von ehemals_Mwf am 16. Feb 2014, 13:52 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 16. Feb 2014, 09:28

Da hat er die Werte irrtümlich vertauscht. Es sollte aber trotzdem klar sein, worauf er hinaus wollte.