Stereo zu aufsummierten Mono

Es gibt doch fertige Summierer für rund 50€.
Wenn du das Ganze betriebssicher bauen willst, mit Buchsen und Gehäuse kommst du da sicher nicht bedeutend billiger weg.

Ansonsten fragt man sich natürlich nach dem Zweck?

So einen direkten aktuell akuten Weck gibt es nicht.
Manchmal gibt es die situation, da wäre Mono besser und bis dato konnte das immer das Programm mit dem ich gearbeitet habe. nun machte ich einen umstieg auf eine andere Software, jetzt hab ich keine Möglichkeit mehr.

Die Lösung mit den Pult auf beiden Kanälen zusammen zu arbeite ist nicht gut??

Hallo,

wenn man ein richtiges Mischpult hat ist das natürlich besser zum zu Mono mischen als irgend welche Sonderkabel. In DSP Systemcontrollern ist so etwas auch üblich dort intern sich eine Mono Summe zu mischen. Bei Widerständen im Kabel wird es halt irgend wann leiser je nach Widerstand und Eingangswiderstand. Als Wert bei R im Kabel nimmt man da i.d.R. 2,2k was weder die Lautstärke groß beeinflusst noch den Ausgangsverstärker überlasten kann.

P@Freak

Zur Erzeugung von M aus R und L:
Summationswiderstände funktionieren. Bei XLR braucht man dann vier Stück.
Mischpult geht, wenn Monoausspielweg oder Stereorichtungsmischer oder Programmschienenwahl vorhanden sind.
90°-Filter geht auch.

Hallo

Was bedeutet das vereinfacht gesagt??
Monoausspielweg oder Stereorichtungsmischer oder Programmschienenwahl
Kann das ein soundcraft EPM6??
Lg

Das war die vereinfachte Ansage.
Ob dergleichen das genannte Mischpult hat, wird in der Bedienungsanleitung stehen.
Richtungsmischer hast Du auf den Mono-Eingangskanälen, Mono-Ausspielwege sind zwei vorhanden.

Ein Mischpult zu nehmen, um von einem Gerät eine Monosumme zu erzeugen ist Verschwendung.

DB (Beitrag #7) schrieb:

Ein Mischpult zu nehmen, um von einem Gerät eine Monosumme zu erzeugen ist Verschwendung.

Was würdest du den machen? Selber was basteln oder was kaufen.
Wie gesagt, viele ziehen einfach zwei Widerstände 1-4,7k Ohm ein und dann auf ein Ausgangssignal . Angeblich dämpft das den Pegel!!

Wie würdest du es machen??

Zwei Widerstände. Die passen bequem in den Stecker rein.

Hola¡

yep - zwei Widerstände dämpfen den Pegel.
Sie agieren als Vorwiderstände für den nachfolgenden Amp, Mischpult, whatever.
Gemäß den Gesetzten für Spannungsteiler…

Das würde aber so schon funktionieren in der Praxis.
Wenn Pegel fehlt… einfach mehr Gas

Blöder ist dabei, dass R+L Kanal gemischt werden.
Es wird sozugen ein Übersprechen zwischen den Kanälen als Nebeneffekt erzeugt.
Wird das Signal vor den Widerständen auch verwendet, dann tritt der Effekt ein.
Das kann bei einem Klassikkonzert ein Problem sein, auf der Technoparty wahrscheinlich weniger.

Einfach ausprobieren…

B.

Ich muss mal kurz hier reinplatzen: Ich suche so einen Summierer da ich Mono-Tonbandgeräte habe und diese gern mal aus meiner Anlage bespielen möchte. Kann mir jemand einen Link dazu geben oder wie hiesse so ein Gerät fachgerecht?
Danke im Voraus!

schnber (Beitrag #10) schrieb:

Blöder ist dabei, dass R+L Kanal gemischt werden. Es wird sozugen ein Übersprechen zwischen den Kanälen als Nebeneffekt erzeugt.

Dir ist aber schon klar, daß genau das bei einer Monosumme das Ziel ist?

Ich habe die Geräte auch rumliegen.
Kann ich damit auch was basteln??
https://www.img-stag...uebertrager/fga-102/

https://www.img-stag...uebertrager/fga-202/

Eigentlich sind die ja für Brummschleifen aber eventuell kann man da was trixen. Ground/Lift

Ansonsten löte ich zwei Wiederstände in ein Kabel ein….

Was willst du denn damit basteln? Die Übertrager brauchst Du vielleicht noch, wenn es brummt.

Dir ist aber schon klar, daß genau das bei einer Monosumme das Ziel ist?

ja schon klar - so war das das nicht gemeint.

ich präzisiere…
meine annahme ist, dass das Quellgerät zwei Ausgänge hat. einen für R, einen für L.
werden nun die beiden ausgänge übr das beschriebene widerstandsnetztwerk gekoppelt zu
einem summensignal dann hat das auch gewisse Rückwirkung auf die Ausgänge des Quellgrätes.

wird nun das „reine“ R und/ oder L signal, z.B. mit einem Y- Kabel auch verwendet,
dann ist dieses, abhängig von den Verhältnissen der Quell- und Zielimpedanzen, zu einem
gewissen Grad „vorgemischt“.

greez

B.

Ansonsten löte ich zwei Wiederstände in ein Kabel ein….

yep - mach das .

hab mir einige geräte angesehen die es zu kaufen gibt.
die günstigen sind alle passiv ausgeführt.
das wird deinen zweck erfüllen.

greez

B.

analognerd (Beitrag #11) schrieb:

Ich muss mal kurz hier reinplatzen: Ich suche so einen Summierer… Danke im Voraus!

hola!

das widerstandsnetzwrk würde es tun oder auch ein kleines Mischpult.
gibts für € 100.-

greez

B.

schnber (Beitrag #15) schrieb:

ich präzisiere… meine annahme ist, dass das Quellgerät zwei Ausgänge hat. einen für R, einen für L. werden nun die beiden ausgänge übr das beschriebene widerstandsnetztwerk gekoppelt zu einem summensignal dann hat das auch gewisse Rückwirkung auf die Ausgänge des Quellgrätes.

Deswegen hat man ja die Entkopplungswiderstände. Die verhindern Probleme, die man beim harten Zusammenschalten zweier Ausgänge bekommen würde,

Aja - schon verstanden.

Ich führe das mal exakt aus für alle die's interessiert, zur Veinfachung mit einer
Zeitpunktsbetrachtung.

Folgender Zustand stellt sich an den Ausgangsstufen der Quellgerätes eben ein:
Der rechte Kanal (genauer die darin enthaltene ideale Spannungsquelle) liefert 0V - ist grad leise.
Der linke Kanal (...) liefert 1V.
Die Quellimpedanzen betragen je 100Ohm, was für symmetrische Treiber durchaus üblich ist.
Die beiden Summierwiderstände werden mit 5k angenommen.
Die Eingangsimpedanz des nachgeschalteten Gerätes mit 10k,auch durchaus üblich.

Die Schaltbilder und Berechnung bitte der Grafik entnehmen.

Nun passieren einige ungewollte Effekte, zwei gravierende herausgegriffen:
* Die Spannung am Punkt Umono beträgt 0,4V anstatt der gewollten 0,5V.
Das ist dem mit der Eingangsimpedanz von10k belasteten Spannungsteiler geschuldet.

* Am Punkt Ux, wo andere Audiogeräte angeschaltet werden, entsteht durch die Rückwirkung
eine Spannung von 11,8mV. (Anstatt 0 wie gewünscht)


Ergo:
Eine passive Summierung ist alles andere als HiFi.
Zum Einen kommt es zu Verzerrungen bei Summierung von gut 20%.
Ein Horror wenn man sonst so viel bezahlt für Klirrfaktoren von 0,00x%

Zum Anderen übersprechen sich auch noch beide Stereokanäle gegenseitig.
Auch hier gibt man Geld aus für entsprechende Kanaltrennung und vermiest das dann
um den Faktor 100 mit einer solchen Schaltung.

In der Praxis auf der Technoparty wird das funktionieren und is wurscht.
Jede Bühne, Tiefe, Staffelung, und was man sonst noch so alles hören kann und möchte
ist jedoch Geschichte.

Ich hoffe ich konnte zum Verständnis der inneren Abläufe etwas beitragen,
vll. auch nur verwirren. Bei Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.


Greez

Bernardo

schnber (Beitrag #19) schrieb:

Ergo: Eine passive Summierung ist alles andere als HiFi. Zum Einen kommt es zu Verzerrungen bei Summierung von gut 20%. Ein Horror wenn man sonst so viel bezahlt für Klirrfaktoren von 0,00x% Zum Anderen übersprechen sich auch noch beide Stereokanäle gegenseitig. Auch hier gibt man Geld aus für entsprechende Kanaltrennung und vermiest das dann um den Faktor 100 mit einer solchen Schaltung.

Ist falsch. Zwei Versuche hast Du noch.

schade

hab mir deine anderen posts angesehen.
du bist durchaus in der lage das vorangegangene nachzuvollziehen
und ggf. zu bekräftigen oder auch zu widerlegen.

aber auch die hier gezeigte hochnäsigkeit zieht sich durch deine posts.
das macht fachlichen austausch sehr schwierig,
obleich gerade das eine der kernfunktionen eines forums ist.

schade

Der beste Weg ist natürlich immer von der Signalquelle direkt zum Endgerät. Wenn jetzt noch jemand Sonderwünsche hat, muß man Kompromisse eingehen. Sei es ob jetzt mit einem Summierkabel irgendein Monogerät angeschlossen werden soll, oder mit einem Y-Verteiler ein zweites Stereogerät. Das könnte zwar einen Einfluss auf das Signal nehmen, man hat aber den Zweck auf simpelste Art gelöst. Und dieser Weg wird auch von Firmen angeboten. Das jetzt derart zu thematisieren ist pedantisch.

@schnber:

Ich weiß ehrlich gesagt überhaupt nicht, wo ich anfangen soll ...

Du redest von 20% Verzerrungen. Widerstände verursachen aber keine Verzerrungen, wo sollen bei Bauelementen mit linearer Kennlinie auch Verzerrungen herkommen. Möglicherweise verwendest Du den Begriff aber auch einfach falsch.

Du redest von Übersprechen der Stereokanäle. Ein Monosignal hat keine Stereokanäle, es ist M = L + R.

Du redest von Rückwirkung. Um Verzerrungen durch in den Ausgang gespeiste Signale zu vermeiden hat man die Summationswiderstände. Problematisch kann es lediglich werden, wenn man die beiden Ausgänge direkt miteinander verbindet.

Und ja, wenn ein Ausgang ein Signal liefert, wird davon auch ein geringer Teil am anderen Ausgang stehen, nämlich das was über dem Innenwiderstand abfällt. Das passiert aber auf beiden Ausgängen und ist für die Betrachtung deshalb unerheblich.

Andersrum gefragt: wenn es Deiner Ansicht nach nicht taugt, welchen Lösungsvorschlag hättest Du denn?

Danke für den Beitrag!

DAS ist Diskurs. Freut mich sehr mit einem gestandenen Entwickler zu diskutieren.

[/quote]
Und ja, wenn ein Ausgang ein Signal liefert, wird davon auch ein geringer Teil am anderen Ausgang stehen, nämlich das was über dem Innenwiderstand abfällt.
[quote]
Du hast verstanden was ich meine.Thanx

[quote]Du redest von 20% Verzerrungen. Widerstände verursachen aber keine Verzerrungen, wo sollen bei Bauelementen mit linearer Kennlinie auch Verzerrungen herkommen.[/quote].
Da hast recht. Es entstehen lineare Rückwirkungen, keine nichtlinearen.
Da ist der Begriff parasitäre Signaladdition & Übersprechen eher angebracht. s.o.
(An den Ausgangsklemmen des Quellgerätes)

Die passive Summation funktioniert nicht (mathematisch) perfekt nach dem Motto 1+1=2.
Vielmehr wird es, in Abhängigkeit der Impedanzen, zu (1+1) * x = 0.8
Daher meine Empfehlung - einfach weiter aufdrehen.


[quote]Andersrum gefragt: wenn es Deiner Ansicht nach nicht taugt...[/quote]
Es taugt bedingt. Kommt auf den Anwendungsfall an. Für die gegenständliche Anwendung wahrscheinlich brauchbar - solange die beiden einzelnen Kanäle nicht auch abgegriffen werden.
Was ja noch nicht geklärt ist.

[quote]welchen Lösungsvorschlag hättest Du denn?[/quote]
Die schöne Lösung ist eine Signaladdition mittels OPV, Rückwirkungsfrei aus Sicht der Eingänge.

LG und schönes WE

Bernardo

@schnber

Die schöne Lösung ist eine Signaladdition mittels OPV, Rückwirkungsfrei aus Sicht der Eingänge.

Wie sieht soetwas im Detail aus

Elementarste Operationsverstärker Schaltungsgrundlagen ... findest auch du sicher über Google !

>> Summenverstärker
>> Summierverstärker

P@Freak

Einen Addierverstärker kann man natürlich nehmen, an der Stelle ist das aber übertriebener Aufwand. In Mischpulten nicht, dort lohnt sich der Summierverstärker, ist aber dennoch ein heikles Ding. Dort hat man aufgrund der Addition bei mehreren aufgezogenen Kanälen und hochkorrelierten Signalen das Risiko der Übersteuerung.

Eine genau solche Summenschiene ist aber elementarer Bestandteil eines JEDEN analog Pultes egal ob 2 oder 40 Eingangskanäle und zwar seit vielen Dekaden.

P@Freak

Ich muss mal kurz hier reinplatzen: Ich suche so einen Summierer da ich Mono-Tonbandgeräte habe und diese gern mal aus meiner Anlage bespielen möchte. Kann mir jemand einen Link dazu geben oder wie hiesse so ein Gerät fachgerecht? Danke im Voraus!

Ja stimmt. So ein „Summierkabel“ ist gar nicht leicht zu finden. Ich hatte vor Jahren auch zweimal solch ein Kabel gesucht. Ich bekam dann immer von einem User den Link zu dieser Firma. Das war möglicherweise in Deutschland auch nur eine Firma die das anbot. Ich finde die Firma nicht mehr. Und unter dem Namen Summierkabel lief das auch nicht. Ich glaube eher Stereo zu Monokabel. Wenn man googelt findet man doch tatsächlich normale Y-Verteiler :..

Das hier ist wahrscheinlich aber das gleiche:

https://www.voelkner...a7d553ace196df0dfa62

Ich hatte früher übrigens das erwähnte Summierkabel über Y-Verteiler an einen Monosub angeschlossen. Die zwei anderen Ausgänge gingen dann an den Verstärker. Eine Klangbeeinflussung konnte ich nicht feststellen, auch nicht mit Kopfhörer. Das einzige was ich feststellen konnte ist, das mit jedem zusätzlichem Kabel im Signalweg der Signal/Rauschspannungsabstand immer schlechter wird. Das hört man in der Regel aber auch nur mit KH. Vor allem wenn man einen KH hat der viel Power braucht, und man fast voll aufdrehen muß.

P@Freak (Beitrag #28) schrieb:

Eine genau solche Summenschiene ist aber elementarer Bestandteil eines JEDEN analog Pultes egal ob 2 oder 40 Eingangskanäle und zwar seit vielen Dekaden.

Das ist sehr richtig und genau deshalb sollte man das mit der stattfindenden Addition wissen.
Daher werden auch gewisse Klagen kommen, daß weder Kanäle noch Summe weit aufgezogen waren und es trotzdem gezerrt hat.

Hallo Dacander100,

vielen Dank für deinen Tip, das habe ich gesucht, yeah!

Da ist mir noch eingefallen, es gibt ja auch Verstärker die einen Monosub-Ausgang haben. Die koppeln das Stereosignal auch zu einem Monosignal aus. Und schlecht kann das ja nicht sein, wenn auch solche Verstärker in der Bestenliste zu finden sind.

Die Frage ist nur wie die das machen? Auch nur mit Entkopplungswiderständen oder mit einem OP-Amp?

Da wäre es mal interessant einen Schaltplan zu sehen. Ich könnte mir vorstellen das es auch nur mit Widerständen gemacht wird.

Beitrag #26 beachten.

Wenn Summenverstärker/Summierverstärker ein Link ist, kann ich das mit meinem alten Windows 7 nicht öffnen.