Mehrkanal-Vorverstärker selbst bauen?!

Ich weiß nicht ob Du hier viele Antworten bekommen wirst, denn
a) halten viele (ich auch)hier schon Klangregler für überflüssig und in einer guten Anlage eher für schädlich- Da muß man nichts mehr am Frequenzgang rumverbiegen.
b) halten viele (ich auch) deshalb auch eine Loudness für schädlich...
c) Bei "Boost-Tasten" bist Du ja auch schon dieser Meinung
d) gibt es heute kaum noch Potis mit Anzapfungen, die Du für Loudness brauchst
e) machst Du das deshalb mit "spannungsgesteuerten IC's, wirst Du Dir bösen deutliches Rauschen einfangen + etwas Klirr
(s.hierzu auch mal im Thread : "Verstärker rausch! Elkos hinbauen aber wie??? Hilfe!! "
f) habe ich mir früher mal eine extreme Loudnessschaltung (an einen Poti mit drei Anzapfungen) gebaut.
Als ich später klüger war und die Auswirkungen von Phasenverschiebungen auf die Ortbarkeit und Durchsichtigkeit eines Klangbildes zu ahnen begann - baute ich die Schaltung wieder aus. Das war dann plötzlich wieder ein Klang !
Und inzwischen kompensiere ich anscheined geistig die geringere Höhen und Tiefenempfindlichkeit des menschlichen Ohres bei geringeren Lautstärken. Und wenn ich richtig hören will, höre ich sowieso etwas lauter als Zimmerlautstärke.

Naja, vielleicht hat ja doch noch einer einen brauchbaren Vorschlag für Dich. Mir fällt da analog nur eine aktive Klangregelung ein, die entsprechend angepasst werden müßte und über ein Motorpoti oder eine Mechanik gegenläufig zum Lautstärkepoti gesteuert werden müßte.
Da gibt es bei Thel.de wenigstens 6-fach Potis.

Aber alles riesen Aufwand, ob der sich lohnt ?
Oder kennt einer hier was einfacheres ?

Hallo Ultraschall,

danke für die Antworten, sicher wurde hier Sinn oder Unsinn von gehörrichtiger Lautstärkekorrektur schon des öfteren diskutiert ("vor meiner Zeit"), aber:

a) bis c) wäre diese Korrektur nicht für die Anlage sondern für meine Ohren, genaugenommen muß die Anlage einen guten Amplitudenfrequenzgang haben, damit die "Loudness" (furchtbares Wort) gescheit funktioniert.
In der Praxis drehen viele in Ermangelung einer "Loudness" den SW auf (oder nutzen eine "Boost-Taste"), da der Klang sonst zu bass-schwach erscheint. Du wirst mir Recht geben, daß in diesem Fall der Ansatz der gehörrichtigen Lautstärkekorrektur besser ist. Zugegeben, wenn man's "besser weiß", muß man ja nichts aufdrehen.

d) Bei einer "Poti"-Lösung habe ich Bedenken, für min. 5 Kanäle einen vernünftigen Gleichlauf hinzubekommen, da ich weiß, was allein ein brauchbares "Stereo"-Poti (z. B. von ALPS) kostet.

e) mein Ansatz war in der Tat ein spannungsgesteuerter Verstärker, ich habe aber noch nicht nach brauchbaren (u. a. rauscharmen) ICs (z. B. BB?) geschaut. Du machst mir ja wenig Hoffnung.

f) Kann es sein, daß Du von einem Extrem in's andere gefallen bist;-)
Die Phase dreht sich z. B. beim Bass-Lautsprecher auch einmal "um sich selbst". Was machst Du damit?
Zur Kompensation der Hörkurve fehlt mir offensichtlich noch die geistige Reife. Lauter hören kann ich leider nicht, da ich erst zum Hören komme, wenn meine Kinder schlafen.

Gruß,
Christoph H.

Hallo,

mein Ansatz wäre, mit digital gesteuerten aber signalmäßig analog bleibenden Lautstärkestellern, z.B. TI/BB PGA2310 / PGA2311 ein System zu bauen. Pro Kanalpaar (also 3 mal) kämen drei dieser Bausteine zum Einsatz die auf einen einfachen Summenverstärker laufen würden. Der erste würde das Signal ungefiltert weitergeben, der zweite den zu korrigierenden Bassanteil un der dritte den zu korrigierenden Hochtonanteil. Durch die individuell programmierte Verstärkung / Absenkung könnte man, abhängig von der eingestellten Lautstärke, das Mischungsverhältnis variabel gestalten und so die gewünschte Korrektur erhalten.

Auf meiner HP http://www.jhartnacke.de/amp.htm habe ich einen selbstgebauten 6-Kanal Analogamp oberflächlich beschrieben, allerdings ohne die Loudnesskorrektur.

Gruß,
Jochen

@JH67
Hört sich gut an bzw. realisierbar, wenn auch nicht ganz so einfach wie Christoph_H sich das warscheinlich vorgestellt hat. Aber machbar und auch nicht extrem kompliziert.


@Christoph

nur zu f) Ich arbeite ja immer an der Minimierung der Phasendrehung (aber das ist hier nicht das Thema-ich weiß -3dB = 45 Grad Phasendrehung)und ich bemerke schon den ironischen Ton, wenn Du schreibst, Dir fehlt die geistige Reife.

Was soll ich dazu sagen, DA ich auch mal ironisch war....eines schönes Tages wird man eben zum puren Hifi bekehrt.

Pures Hifi heißt eben extrem kürzester Signalweg ohne Klangregler, Balanceregler, Loudness und und und...
Aber das ist erst ab einen gewissen Alter möglich, da das mit dem Geld zusammenhängt und man sich erst mal ein Auto,eine Wohnung samt Einrichtung, eine Frau,ein Auto für die Frau eine neue Wohnung, das nächste Auto, ein Kind etc. anschafft und erst ab ca. 35 das Geld für so eine Hifi- Anlage zur Verfügung steht, wo man keinen Klangregler mehr braucht.
Ist jetzt nicht böse gemeint, aber eines Tages wirst Du das verstehen, was ich "Alter" 44-jährige Dir geschrieben habe.

Aber selbst wenn Du in einigen Jahren die geistige Reife hast (und die Kinder abends länger aufbleiben und selber lautermachen...bis Diskolautstärke) und die Loudness rausschmeißt-Du hast gelernt und das ist wichtig .
Außerdem freue ich mich, wenn sich jemand mit Elektronik auseinander setzt und das lernt.

Also bau die Schaltung, ich habe ja auch mal eine Loudness gebaut. (Ist wirklich nicht lästerhaft gemeint!)

Hallo JH67:

danke, den Vorschlag mit TI/BB PGA2310 / PGA2311 hab' ich auch von OPA549 hier im Forum bekommen, die ICs sehen ganz interessant aus. Müsste ich mir halt einen kleinen uC zur Steuerung programmieren.

hallo Ultraschall,

Es ist schon so, daß mich auch Dinge wie Phasenlagen, Sprungantworten und Ausschwingverhalten interessieren. So bin ich z.B. bei den (selbst konstruierten) Lautsprecherboxen auch nach etlichen anderen Lösungen (BR, TL, Exp.-Horn) wieder bei "stinklangweiligen" geschlossenen gelandet (ok, die Hörner mussten wegen Ehefrau weichen). Letztendlich hervorgerufen durch die Erkenntnisse eines Semesters "Elektroakustik".

Da mir jedoch auch die Unzulänglichkeiten (wie Klirrfaktoren) von Lautsprechern geläufig sind, scheue ich nicht unbedingt eine weitere (beherrschbarere) Elektronikstufe (falls nötig).
Da Frau, Kinder, Auto, Auto für Frau, Haus (gerade gebaut aber eingerichtet), etc. vorhanden sind, habe ich nun wieder etwas Zeit, mich mit unwichtigen Dingen wie gehörrichtiger Wiedergabe zu beschäftigen.
Andererseits könnte ich jedoch noch 11 Jahre abwarten, ob sich die geistige Reife noch einstellt;-)
Es bliebe dann evt. auch noch etwas Geld für die anderen Hobbys (oder Hobbies?), in der Garage ist noch Platz für eine(n) Citroen DS.

Da ich mich den ganzen Tag mit Elektronik beschäftige (kein HIFI sondern Auto-Navigation) wäre mir eine bestehende Lösung ganz recht gewesen, 'mal sehen.

Gruß,
Christoph H.

Hier noch einige Gedanken zu meinem Lösungansatz:

- Idealerweise müsste der Zweig, der den Frequenzbereich linear überträgt, als Allpass ausgeführt werden, der ein identisches Phasenverhalten hat wie die beiden anderen Zweige.
- Es muß ein Kennfeld programmiert werden, so dass abhängig von der eingestellten Lautstärke die Bass- und Höhenanteile spannungsmäßig korrekt dazu addiert werden.
- Da die Gesamtverstärkung des Systems unterschiedlich ist (Nominalpegel Quelle, Durchgangsverstärkung Endstufe, Wirkungsgrad Lautsprecher!, evtl. sogar Raumdämmung) ist es nötig das System zu kalibreren, d.H. zusätzlich eine variable Verstärkung OHNE Lodnessanteil einzustellen. Beispielsweise wird zum Erreichen derselben Gesamtlautstärke bei 2 verschiedenen Lautsprechern mit unterschiedlichem Wirkungsgrad eine andere Durchgangsverstärkung nötig. Würde man dies nur mit dem Lautstärkeregler machen, der ja die Loudnesskurve mitbestimmt, hätte man für ein und dieselbe akustische Lautstärke 2 verschiedene Loudnesseinstellungen, und das wäre falsch.

Gruß.
Jochen

Hallo Jochen,

die "Gesamtverstärkung" der Kette Endstufe / LS / Raum muß mit Sicherheit durch Kalibrierung berücksichtigt werden, das meinte ich zu Anfang mit "realem Schalldruck".
Beispielsweise liegen meine LS mit ca. 96 dB/W/m recht weit oben (kennst Du aber von Deinen Fostex).
Diese Kalibrierung wäre jedoch nur einmal nötig.
Die Frage wäre, ob sie auch zwingend bei Umschaltung / Wechseln der (zumindest digitalen) Quellen notwendig wäre, wie groß sind hier die Unterschiede?

Nebenbei: Wofür brauchst Du bei diesen LS so einen "dicken" Verstärker? Ich brauchte einen hohen Wirkungsgrad, da ich mir mal eine Röhrenendstufe gebaut habe (nicht, weil ich so ein Röhrenfan bin, sondern nur aus Interesse an der alten Technik).

Gruß,
Christoph

...einfach mal eine andere Sichtweise...
Eigentlich müssten wir mit Originallautstärke hören. Es soll jetzt niemand sagen: Das geht nicht. Das geht sehr wohl, beispielsweise bei Kammermusik oder bei den Nachrichten. Da braucht es mit Sicherheit keine Loudness, weil sie das Produkt total verfälschen würde.
Eine 5-Mann Dixie-Combo in Originallautstärke wird da schon sehr problematisch. Hier könnte eine Loudness eventuell hilfreich sein. Wobei sich die Frage stellt, ob ich die Combo in einem kleinen Saal oder in einer Arena gehört habe, sprich: was ist hier Originallautstärke.

Und das ist das Grundthema meiner Überlegung. Eine CD oder eine Radiosendung wird so ausgesteuert, dass die lauteste Stelle nicht übersteuert (wurde, bis zur Erfindung des Limiters ). Wie laut das Original war, steht nicht mal auf der Plattenhülle. Also müsste ich erstens diese Angabe haben, zweitens müsste ich bei meiner Anlage wissen, wie laut sie momentan spielt und drittens müsste ich mit der Loudness diese Lautstärkedifferenz unabhängig von der Stellung des Lautstärkereglers gehörmässig korrigieren können.
So etwas gab es mal von Yamaha vor ...zig Jahren. Da waren Lautstärke (mit Loudness) und Pegel zwei getrennte Regler. Das müsste man eigentlich hier wieder einführen.
Nur: Sobald bei einer Aufnahme ein Limiter eingesetzt wurde, stimmt die ursprüngliche Dynamik nicht mehr und ich müsste entweder die Begrenzung mit einem Expander rückgängig machen (dbx lässt grüssen) oder die Loudness entsprechend anpassen. Nur sind die Regelspannungen nicht mehr greifbar. Das fällt also flach. Und dann gibt es noch die Geräte wie Optimod und Familie, die nicht nur begrenzen, sondern den Klang zusätzlich bearbeiten, um ihn dynamischer und lauter erscheinen zu lassen, weil lauter mit besser gleichgesetzt wird (das dümmste Organ ist nicht das Ohr, sondern das Hirn, das meint, es müsse so sein...). Da versagt doch eine Loudness immer.
Daher meine Überzeugung: Wenn es mit der Loudness schon nichts mehr wird, weil die "böse" Musikbranche uns das versaut, dann sparen wir uns das Geld oder leisten uns ab und zu (zusätzlich) ein gutes Glas...

Hallo Richi44,

Es wäre ja schon OK, wenn man annähernd Originallautstärke hören könnte, also z. B. <6dB Abweichung vom Original (nur als Hausnummer). Das sollte auch ohne Angabe auf dem Cover in etwa möglich sein, zumal bei vielen Studio-Aufnahmen die Originallautstärke das ist, was der Tontechniker beim Mischen an Lautstärke eingestellt hat (also gar keine "echte" Original-Lautstärke).
Bei dieser annähernd korrekten Lautstärke wäre "Loudness" wirklich eher Fluch als Segen.

Die Umsetzung an meinem ollen Yamaha C-60 Vorverstärker ist übrigens so überzeugend, daß ich immer noch nicht von der "Loudness" abgekommen bin.

Übrigens ist der Limiter eine deutlich schlimmere "Signalvergewaltigung" als die (vernünftige) Loudness, da zwangsläufig weitere Frequenzkomponenten erzeugt werden (nichtlineare Verzerrung). Man kann also nur auf einen überlegten Umgang damit beim Produzenten hoffen.

Ob dies jedoch direkt die Wirksamkeit der Loudness betrifft?
Schließlich wird beim Limiter an der Dynamik und nicht an der "Ausgewogenheit" des Frequenzspektrums (die per Loudness subjektiv korrigiert werden soll) geschraubt.
Die Verteilung im Amplitudenfrequenz-Spektrum bleibt doch beim Limiter annähernd gleich.
Natürlich hast Du Recht, einen festen Bezugswert "Originallautstärke" gibt es beim limitierten Signal nicht mehr.

Gruß,
Christoph