Gut klingende OP-Amps !

aber der 5532 spielt doch klanglich genau in die Richtung

Ich meine der AD628 wäre auch nicht übel

Hi Olaf!

Hab an meinem Cayin Röhrenplärrer ca. ein halbes Jahr lang OPAs und Röhren gerollt...

In dem CDP stecken jetzt 2 x OPA2228 - und die bleiben auch drin!

In meiner Konstellation, d.h. als Hochpassfilter verwendet, sind das die einzigen, die die Bühne mit den Solisten in mein Wohnzimmer zwischen die Lautsprecher holen. Und das mit einer tadellosen Auflösung, toller Dynamik und Räumlichkeit und einem tiefen, trockenen und druckvollen Bass.

Ich habe zwischendurch immer wieder mit meinem Vinyl-Dreher (Micro BL-91, Dynavector DV-505, Ortofon Rohmann) verglichen, der CDP klingt in Verbindung mit meinen Röhren-Favoriten NOS AMPEREX 7308 PQ USA 1963 jetzt richtig analog!

Die AD823 sind auch tolle OPs - ich würde sie den OPA627 und OPA2107 vorziehen - aber sie setzen wie alle anderen OPs die Bühne "hinter die Wand". Ich hab die Musiker gern bei mir im Zimmer...

Im Bassbereich sind alle OPs ziemlich schlank, bis auf den OPA2604. Der klingt aber etwas müde und hat wenig Feinzeichnung - eben ein preiswerter Kompromiss.

Als weitere preiswerte Alternative kann ich die TL062, TL072 und LT1361 empfehlen, etwas unterhalb der 823er Gruppe.

Die OPA2132 und 2134 fallen da etwas ab.

Inwieweit Du meine Ergebnisse für Deine Einsatzzwecke interpretieren kannst weiss ich nicht, tendenziell dürften sich aber die klanglichen Eigenschaften der OPs auch in anderen Geräten ähnlich auswirken.

Über den persönlichen Geschmack kann man ja auch noch streiten!

Viel Spatz beim ausprobieren...
Mike

Hallo.

Vielen Dank für die Infos.Einige von diesen OP´s kenne ich gar nicht bzw sagen mir so nichts.

Die 2107 z.B sind mir in der Auflösung zu viel des guten,außerdem klingen sie nach meinem Hörempfinden eher etwas kalt.
Ich suche eher eine klnglich warm timberierte Variante.
Den 2604 finde ich eigentlich schon ganz gut,er hat eben genau nicht so viel Feinzeichnung und klingt nicht so analytisch wie der 2107.
Der 2134 klingt etwas seidiger,wenn ich das mal so beschreiben kann,jedoch ist die Bühnenabbildung auch sehr schön,nur oben rum finde ich,spielt er nicht so ganz sauber.
Deshalb wollte ich mal etwas von Analog Devices ausprobieren,da gibt es auch sehr gute,jedoch meißt im SMD-Bereich,das heißt mit Adaptern arbeiten und außerdem darf da auch nicht mehr als 15V anliegen,sonst rauchen sie ab.
Sind die AD 823 auch Dual OP´s bzw kann ich hier 1 zu 1 tauschen?
Von welchem Hersteller sind die OPA 2228?

Generell teile ich den Musikgeschmack von Mike,ich mag es auch lieber,wenn die Musik nicht nur zwischen den Lautsprechern sondern daüber hinaus im Raum speilt,als hätten die Musiker richtig Spaß am Spielen.

Weite Infos zu OP´s bitte.
Vielen Dank erstmal für die reichlichen Angebote.

Lieben Gruß
Olaf

123olafm schrieb:

Weite Infos zu OP´s bitte.

... die gibt es in den detailierten Datenblättern der Hersteller --> Suchmaschine

Allerdings steht da was von Technik drin, und das muss man erstmal verstehen ...

Gruß
Detlef

Sind die AD 823 auch Dual OP´s bzw kann ich hier 1 zu 1 tauschen?

Identisches Pinout heißt noch lange nicht, daß man die OPV auch einfach 1:1 tauschen kann. Evtl. ist die umgebende Schaltung anzupassen, evtl. ist der OPV aber auch gar nicht geeignet (das bringt dann die gravierendsten "Verbesserungen")...
Das Ergebnis sollte dann auch meßtechnisch überprüft werden. Habt ihr die nötige Technik / das nötige Wissen?


MfG

DB

Ist doch egal,
Hauptsache teuer, wenn man noch ein paar Dollars übrig hat, vergolden die Hersteller auch die Beinchen noch. Und dann gibts den klarsten Klang aller Zeiten.

die Klangschraube sitzt woanders, nicht bei den OPs

Hi,

ich habe zuletzt ganz gute Erfahrungen mit dem LM4562 in Aktivweichen gemacht.

Ist eine Dual Version, der Single heißt LME 49710.
http://http://www.national.com/pf/LM/LM4562.html
Gegenüber einem 2604 machte der National imho mehr Auflösung und insbesondere mehr "Bühne".
Der Bass erschien mir nochmals etwas straffer.
Dabei noch recht bezahlbar.

In einer anderen Applikation habe ich der single Version dem 627 gegenüber den Vorzug gegeben, das hat mächtig Euros gespart (-;

die Klangschraube sitzt woanders, nicht bei den OPs

Kann ich so nicht bestätigen.
Durch Versuche mit verschiedenen OPs (insofern untereinander tauschbar) kann man imho schon die Charakteristik einer Schaltung etwas variieren.

Es ensteht zwar kein neues Gerät, Feintrim ist meines Erachtens dadurch aber möglich.

Die Frage lautet, was man durch die Tauscherei erwartet: einen gewissen Schritt in die (evtl persönlich) bessere Richtung, oder den Vorstoß in neue Dimensionen.

Und was dem einen ein Riesenfortschritt, ist dem anderen evtl eine eher unerhebliche Veränderung.


Grüße
Udo

Fakt ist, und das sollte durch die kritischen Beiträge klar herausgestrichen worden sein, daß bei "hörbaren" (was noch sehr streitbar ist) Veränderungen durch bloßen OP-Tausch die umgebende Schaltung nicht den Anforderungen an eine gute und robuste Audioschaltung (unempfindlich gegen Parameterschwankungen) entspricht. Eine OP-Schaltung ist fast immer eine klassische P- oder PI-Regelschleife, damit gelten die Bedingungen der Regelungstechnik.

Wer die "Bühne" o.Ä. für eine OP-Klangbeschreibung im weitesten Sinne verwendet, hat erhebliche Defizite in der grundlegenen(!) (Psycho)Akustik, die für sinnvolle Boxenbauprojekte aber Voraussetzung ist.
Punkt.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Solche Ausrutscher finden sich hier leider immer wieder und verkleistern den Blick für die technisch interessanten und anspruchsvollen Beiträge. Mensch, bleibt doch damit bitte im Esoterikbereich! Dort haben sich Wissende bereits alle erdenkliche Mühe gegeben, die Hintergründe auf verschiedenste Weise zu erläutern. -> selbst suchen

wenn keine Spannungsverstärkung notwendig ist, könnte man anstelle eines OPV nur mal einen einzigen Transistor als Emitterfolger probieren ...

strgaltdel schrieb:

Durch Versuche mit verschiedenen OPs (insofern untereinander tauschbar) kann man imho schon die Charakteristik einer Schaltung etwas variieren.

... insofern untereinander tauschbar ...
Das ist halt das "Problem" an der Sache. Hat der Entwickler Sorgfalt walten lassen (meistens eher: dürfen), kann man durch Austausch eines kompatiblen OpAmps sicherlich sinnvoll spielen, bei Einsatz eines nicht-kompatiblen Typs erhält man in aller Regel eine objektive Verschlechterung verschiedener Kenndaten der Schaltung (was subjektiv natürlich auch einer Verbesserung darstellen kann).

Kompatibel sind OpAmps untereinander nur, wenn sie
- gleichen Eingangstypus aufweisen (FET oder Bipolar)
- gleiche Feedback-Topologie (Current-FB oder Voltage-FB)
- sehr ähnlichen Verlauf der open-loop-Verstärkung und -Phase haben
- auch bei Werten von Slewrate, CMRR, +/-PSRR, Rout etc keine zu großen Unterschiede vorhanden sind.

Genau mit diesen Eigenschaften und Werten arbeitet man als Entwickler und optimiert die umgebende Schaltung auf diese. Nur unter bestimmten Umständen kann eine Schaltung durch einen "besseren" OpAmp auch resultierend besser werden, d.h. man muss dazu die konkrete Schaltung genau kennen und analysiert haben (sowohl vom Standpunkt der Regelungstechnik wie vom Einfluß parasitärer Effekte).

Mal ein Beispiel, Ersatz eines Bipolar-OpAmps in einer nicht-invertierenden Schaltung durch einen ansonsten vergleichbaren FET-Typ. Meist wird der FET-OpAmp schlechter abschneiden (bzgl. Verzerrungen), weil seltenst die Impedanzen am +IN und am -IN gematcht sind, was aber bei FET-Inputs mehr oder weniger zwingend ist für optimale Performance. Rauschen wird es auch mehr, im Normalfall.

Grüße, Klaus

kobold01 schrieb:

wenn keine Spannungsverstärkung notwendig ist, könnte man anstelle eines OPV nur mal einen einzigen Transistor als Emitterfolger probieren ...

Ja, das ist ein erster Ansatz, um das Gehör auf die Probe zu stellen.
Man unterscheidet zwischen linearen und musikalischen Verstärkern. Bei ersteren hört man grundsätzlich keinen Unterschied untereinander. Lediglich das äußere und innere Design, die Philosophie spielt eine Rolle. Kurzschlußfestigkeit hört man ja z.B. nicht, ist aber ein Kriterium für ein Verstärkerdesign.

Bei letzteren analysiert man am besten den Zusammenhang zwischen Art und Intensität der je nach Aussteuerung hörbaren und meßbaren Oberwellen (= Harmonische).

Anspruchsvolle Verstärkerhersteller prahlen mit gleichmäßiger Leistungsabgabe über alle Frequenzen. Bei Übersteuerung drohen die Hochtöner zu bersten, aber irgendwie muß man diesen Fall bedenken. "NAD" kontert hier mit Leistungsreserven. Anders wäre es auch möglich, das Übersteuerungsverhalten harmonisch zu gestalten und die Hochtöner stattdessen überzudimensionieren.
Grundsätzlich gilt: Raumgröße im m^2 macht Vestärkerleistung in W/ Kanal x2.

Achtet auf Eure Ohren.

Viele Grüße
Olaf

Kompatibel sind OpAmps untereinander nur, wenn sie - gleichen Eingangstypus aufweisen (FET oder Bipolar) - gleiche Feedback-Topologie (Current-FB oder Voltage-FB) - sehr ähnlichen Verlauf der open-loop-Verstärkung und -Phase haben - auch bei Werten von Slewrate, CMRR, +/-PSRR, Rout etc keine zu großen Unterschiede vorhanden sind.

Amen.

Der_LP_Holger schrieb:

Amen.

... nich´ nötig, Holger - das stimmt auch ohne Religion und Sturzgebet!

Detlef

Hallo,

wenn der Austausch eines (funktionierenden) Opamp deutlich hörbar ist, dann ist das mit großer warscheinlichkeit ein indiz dafür, dass der eingebaute nicht zu der vorhandenen Schaltung passt, und nicht richtig funktioniert.

Die Unterschiede zwischen den Opamp's sind so gering, dass diese (wenn überhaupt)nur mit hochwertigsten Gerätschaften hörbar werden.

Trotzdem viel Spass beim tauschen und probehören.

Thomas

wenn der Austausch eines (funktionierenden) Opamp deutlich hörbar ist, dann ist das mit großer warscheinlichkeit ein indiz dafür, dass der eingebaute nicht zu der vorhandenen Schaltung passt, und nicht richtig funktioniert.

WENN man das mal so stehen lässt, dann bedeutet es wohl das Ende für die meisten Tuninganbieter, die eben durch den Austausch zweier OPAs -angeblich- in völlig neue Klangdimensionen vordringen wollen.

Die Unterschiede zwischen den Opamp's sind so gering, dass diese (wenn überhaupt)nur mit hochwertigsten Gerätschaften hörbar werden.

was für mich wiederum "schlüssig" klingt, da ich die meisten modifizierten Geräte verschiedener "Tuner" in einem -subjektiv- erbärmlichen Umfeld erlebt habe.
Da hätte man m.E. nichtmal eine reelle Chance gehabt, wenn es tatsächlich riesige Unterschiede gegeben hätte.

Hallo,

eigentlich hab ich schon erwartet, dass ich von den "Tuningwütigen" zerrissen werde.


Thomas

p.s. in neue Klangdimensionen kann man durch Opamp-tausch sicher vordringen. Nur die Richtung ist nicht ganz klar.

Wunder durch neue OpAmps kann man natürlich nicht erwarten. Aber die Aussage, dass die Entwickler der Geräte alles richtig machen, stimmt halt auch nicht so ganz. Die Entwickler machen sicher alles so gut wie möglich, stehen aber auch unter einem enormen Kostendruck und gerade bei einer Serienfertigung machen z.B. 10ct mehr für einen Opamp viel aus, dem Bastler tun sie aber nicht weh.

Auch sind die Schaltungen, die in Seriengeräten der niedrigen bis mittleren Preisklasse verwendet wurden (und werden) oft "aus dem Baukasten" und auf größt mögliche Universalität getrimmt. Aufeinander abgestimmt - oder auf die restlichen Komponenten abgestimmt sind sie oft nicht. Oft unterscheiden sich die Geräte einer Baureihe auch nicht durch die grundsätzliche Schaltung, billigere und teurere Exemplare haben die gleiche Platine, nur die Bauteile werden bei den teureren Exemplaren etwas edler. Billigere Geräte lassen sich also durchaus "upgraden". Oft steht der "offizelle Upgradepfad" sogar auf der Platine oder im Schaltplan, weil die Bauteile für die einzelnen Modelle getrennt aufgelistet werden.

Bei einem älteren CD-Player kann man schon nette Erfahrungen machen, wenn man an den Schaltungen etwas spielt. Habe bei einem Pioneer PD-S505 z.B. man die Muting Schaltung entfernt, die Koppel-Elkos durch MKP ersetzt, den Kopfhörerausgang lahm gelegt und den OpAmp gesockelt. Da ich den Schaltplan für das Gerät hatte, konnte das auch sauber gemacht werden.

Wenn man dann die Opamps durchgetauscht hat, dann waren durchaus Unterschiede zu hören: Im Original war ein NJM4558 verbaut, mit dem klang es irgendwie harsch und spröde. der Austausch gegen einen NE5532 machte den Klang wesentlich angenehmer, brachte etwas mehr Bass und mehr von dem, was ein Highender als "Kontrolle" bezeichnen würde. Ein LM4562 hat diesen Effekt noch etwas gesteigert, aber unerheblich.
Wenn man die Datenblätter studiert, dann kann man die Effekte durchaus nachvollziehen.

Spaßeshalber habe ich dann mal einen OPA2134 eingesetzt - ja der taugt nicht als Ersatz, aber probieren kann man ja mal - dann wurde es viel zu viel Bass und die Höhen wurden "verrundet". Das kann man sich elektronisch mit dem geänderten Filterverhalten durch die höhere Impedanz auch gut erklären, insofern ein nettes Experiment.

Im Frequenzgang (relativ ungenau, bei dem was ich hier an Test-CDs habe) sah man den Effekt des OPA, die anderen Effekte im Rahmen der bescheidenen Messgenauigkeit nicht. Um verzerrungen zu messen habe ich leider nichts passendes, ich nehme aber an, dass man damit die Unterschiede zwischen den bipolaren Opamps nachvollziehen könnte.

Wenn man weiß, was man tut und sich sicher ist, dass man nichts kaputt macht, dann können solche Experimente durchaus interssant sein.

Viele Grüße und nix für ungut

Wunder durch neue OpAmps kann man natürlich nicht erwarten. Aber die Aussage, dass die Entwickler der Geräte alles richtig machen, stimmt halt auch nicht so ganz. Die Entwickler machen sicher alles so gut wie möglich, stehen aber auch unter einem enormen Kostendruck und gerade bei einer Serienfertigung machen z.B. 10ct mehr für einen Opamp viel aus, dem Bastler tun sie aber nicht weh.

Das stellt kaum einer in Frage.

Pelmazo hat vor einiger Zeit mal erwähnt, dass der "Tumer" mindestens über die selben Fähigkeiten verfügen muss, die das Entwicklerteam hatte.

Ich gehe sogar noch etwas weiter und behaupte, dass ein seriöser Tuner darüberhinaus über vergleichbare technischen Möglichkeiten verfügen muss, die das Entwicklerteam bei z.B. Sony, Onkyo odeer Denon hatte.

Das ist -soweit ich das beurteilen- kann ,nur sehr selten der Fall. Die meisten "Tuner" haben (ausser ihren wahnsinns Hörfähigkeiten )noch nichtmal die simpelsten Messgeräte zur Verfügung um zu überprüfen, was in etwa geschehen ist.
Sehe ich das falsch???

Spaßeshalber habe ich dann mal einen OPA2134 eingesetzt

Im Original war ein NJM4558 verbaut, mit dem klang es irgendwie harsch und spröde. der Austausch gegen einen NE5532 machte den Klang wesentlich angenehmer, brachte etwas mehr Bass und mehr von dem, was ein Highender als "Kontrolle" bezeichnen würde. Ein LM4562 hat diesen Effekt noch etwas gesteigert, aber unerheblich.

Genau SOWAS meine ich Da wird rumgefummelt....Natürlich ist das Proieren und Versuchen, das stöchern im Nebel m.E. notwendig, um neue Ideen zu erhalten und Zusammenhänge zu erforschen.

Aber nach einem blinden Versuch steht m.E. immer die Kontrolle am Objekt. ....Und die vermisse ich eben in den meisten Fällen.

Wenn man dann die Opamps durchgetauscht hat, dann waren durchaus Unterschiede zu hören

Das mag sein...Aber was genau ist passiert? 1% THD? 0,6 % TIM ? Wäre doch alles möglich? Wer weiss?

dann können solche Experimente durchaus interssant sein.

Interessant ist das allemal....Keine Frage

Pelmazo hat vor einiger Zeit mal erwähnt, dass der "Tumer" mindestens über die selben Fähigkeiten verfügen muss, die das Entwicklerteam hatte. Ich gehe sogar noch etwas weiter und behaupte, dass ein seriöser Tuner darüberhinaus über vergleichbare technischen Möglichkeiten verfügen muss, die das Entwicklerteam bei z.B. Sony, Onkyo odeer Denon hatte.

Das muss meiner Meinung nach nicht (unbedingt) sein. Oder aber die Fähigkeiten des Entwicklerteams sind machmal recht beschränkt und seien es auch nur die finanziellen Möglichkeiten. Manchmal ird beim genannten abspecken der teureren Geräte auch etwas sehr gespart und der Rest der Schaltung nicht angepasst.

Beispiel hierfür ist die Pioneer PD-Sx05 Reihe: im PD-s505 werkelt besagter NJM4558 (bipolar), im PD-S605 ein M5238 (J-FET) mit zusätzlicher Stromverstärkung (2sk248) am Ausgang. Die Schaltung außen rum ist aber völlig identisch und ist auf genau der gleichen Platine aufgebaut. Da kann meiner Meinung nach keine speziell an die genauen Eigenschaften des OP angepasste Schaltung im Spiel sein, denn die beiden Verstärkerstufen unterscheiden sich fundamental.

Die genannte Baureihe ist sicherlich alles andere als "High-End" aber billig waren die Geräte damals auch nicht, der 505 war halt billiger. Das Beispiel zeigt auch ganz gut, dass da durchaus noch Optimierungpotenzial drin ist und dass es durchaus legitim sein kann, einfach etwas auszuprobieren.

Die Ergebnisse hängen natürlich sehr stark von der restlichen Ausrüstung ab. Meine Vorstufe hat z.B. einen Eingangswiderstand von 10k.

Unbesehen davon sind pauschale Aussagen wie die, dass der OPA2134 besser als der NE5532 ist natürlich Quatsch. Es ist auch Quatsch, für solches Tuning Unsummen auszugeben. Aber, dass man für eventuelle Verbesserungen unbedingt ein Profi-Labor braucht, stimmt meiner Meinung nach auch nicht. Wenn man zuerst denkt und dann hört was man gedacht hat, kann das durchaus reichen.

Es ist dann halt nicht immer nachzuvollziehen, was jetzt warum besser ist, im genannten Beispiel ist das Datenblatt zum NJM4558 sehr sparsam mit Angaben zu Kurzschlussstrom und Verzerrungen (gibt es nicht), der NE5532 ist dagegen gut dokumentiert. Wenn man das wissen will, dann muss man wirklich messen, da hast Du recht. Aber muss man das denn immer wissen? Wenn ich die Ausgangsstufe selbst bauen wollte, dann würde ich natürlich gut dokumentierte ICs verwenden und die Ergenisse dann bei einem Bekannten überprüfen. Aber im fertigen Gerät sind die Freiheitsgrade ohnehin eingeschränkt und die Möglichkeiten zu messen auch.

Viele Grüße

Das muss meiner Meinung nach nicht (unbedingt) sein. Oder aber die Fähigkeiten des Entwicklerteams sind machmal recht beschränkt und seien es auch nur die finanziellen Möglichkeiten. Manchmal ird beim genannten abspecken der teureren Geräte auch etwas sehr gespart und der Rest der Schaltung nicht angepasst.

Spätestens an diesem Punkt müssen "wir" uns erstmal darüber einig werden, was man bereits als "tuning" versteht, und was eher unter den Begriff "Quantitätsverbesserung" fällt.
Ein paar grössere Elkos hier, ein paar dickere Kabel da. Und selbst innerhalb solcher "einfachen" Aufstockungen kann man sich problemlos Probleme einfangen, die es vorher nicht gab.
Der "Tuner" merkt davon in der Regel nichts. Wie sollte er auch?

. Da kann meiner Meinung nach keine speziell an die genauen Eigenschaften des OP angepasste Schaltung im Spiel sein, denn die beiden Verstärkerstufen unterscheiden sich fundamental

Es wird nach ausreichend langer Recherche wahrscheinlich möglich sein, weitere Einzelbeispiele zu finden, die deine Theorie bestärken. Es ändert aber -prinzipiell- nichts an dem, was ich geschrieben habe.
Dass man diese beiden OPAs in weitgehend identischem Umfeld betreiben kann, wird man bei Pioneer -auch messtechnisch- untersucht haben.
Und genau dieser Vorgang wird von den "Tunern" in der Regel NICHT durchgeführt.

Neues Bauteil Einsetzen---> Ton kommt? --> Super!

dass es durchaus legitim sein kann, einfach etwas auszuprobieren.

"Legitim"? Unter Strafe steht es jedenfalls nicht. In deinem Fall wird dann einfach vom größeren Modell abgekupfert. Das ist wie erwähnt ein Sonderfall. In solchen Fällen verringert sich natürlich die Gefahr, Mist zu bauen.

dass man für eventuelle Verbesserungen unbedingt ein Profi-Labor braucht, stimmt meiner Meinung nach auch nicht.

Um eventuelleverbesserungen zu erknobeln braucht man absolut GARKEINE Ausrüstung. Deine Formulierung "eventuell" gefällt mir in diesem Zusammenhang übrigens sehr gut

Es ist wie der Kauf eines Überraschungseies, dessen Inhalt nie genau bekannt wird, da man es nicht öffnet. Die sammler solcher Eiinhalte haben ja auch eine Schütteltechnik entwickelt, um den Inhalt vor dem Kauf des Eies grob zu bestimmen.

Es ist dann halt nicht immer nachzuvollziehen, was jetzt warum besser ist,

Es ist noch nicht einmal nachzuvollziehen, OB es überhaupt eine Verbesserung gab. Dass vorher-nachher Vergleiche mit 3 Stunden Zwischenraum -bei den zu erwartenden Differenzen im Bestfall) niemals sicher detektiert werden können, müssen wir doch nicht gross diskutieren...oder?

Ich befürchte....doch! ....genau das müssen wir wohl

und dann hört was man gedacht hat, kann das durchaus reichen.

Jo...iss klar.

dann würde ich natürlich gut dokumentierte ICs verwenden und die Ergenisse dann bei einem Bekannten überprüfen. Aber im fertigen Gerät sind die Freiheitsgrade ohnehin eingeschränkt und die Möglichkeiten zu messen auch.

Auch hier gehen unsere Ansichten über das Thema deutlich auseinander. Es reicht nicht, eine Schaltung über Tage und Wochen aufzubauen, und nach der Fertigstellung "erstmalig" Messungen zu machen. Messgeräte sind -nach meiner Auffassung- ständiger Begleiter während der Bauphase. Viele Dinge wird man nach vermessenen Entwürfen schnell vergessen und anders lösen....
Wie sollte es auch anders funktionieren? ...Nach tagelangem Umbau und Gelöte irgendwo hinfahren, um dann messtechnisch festzustellen, dass es "Probleme" gibt?

Danach wieder zurück an den heimischen Tisch, alles ändern, un dann wieder zum Freund mit den Messgeräten fahren....Wie oft denn?

ausserdem sind Geräte im Originalzustand wertbeständiger...

Ein paar grössere Elkos hier, ein paar dickere Kabel da. Und selbst innerhalb solcher "einfachen" Aufstockungen kann man sich problemlos Probleme einfangen, die es vorher nicht gab.

Mit den Elkos geb ich Dir recht.

Dass man diese beiden OPAs in weitgehend identischem Umfeld betreiben kann, wird man bei Pioneer -auch messtechnisch- untersucht haben.

Daran, dass man sie betreiben kann habe ich keine Zweifel, das wird man auch untersucht haben. Dass das einfache Austauschen eines OP gegen einen mit ca. 100x höherem Eingangswiderstand das Übertragungsverhalten eines kombinierten Tiefpassfilters/Ausgangstreibers verändert, darüber brauchen wir hoffentlich nicht zu diskutieren .

"Legitim"? Unter Strafe steht es jedenfalls nicht. In deinem Fall wird dann einfach vom größeren Modell abgekupfert. Das ist wie erwähnt ein Sonderfall. In solchen Fällen verringert sich natürlich die Gefahr, Mist zu bauen.

Ne das war's nicht, denn das Originalteil hatte ich nicht da.

Was verstehst Du unter "Mist bauen"? Wenn ich etwas ausprobiere in der beschriebenen Weise, dann rechne ich erst, baue dann um und messe schließlich (u.a. mit dem Oszi ob irgendetwas oszilliert) wenn das o.k. ist dann höre ich, wenn's subjektiv besser ist, dann ists gut, wenn nicht dann . Welcher Mist - Abgesehen von der Tatsache, dass eine Verschlechterung eines ohnehin schlechten Gerätes eintritt - ist dann Deiner Meinung nach noch möglich?

Es ist noch nicht einmal nachzuvollziehen, OB es überhaupt eine Verbesserung gab. Dass vorher-nachher Vergleiche mit 3 Stunden Zwischenraum -bei den zu erwartenden Differenzen im Bestfall) niemals sicher detektiert werden können, müssen wir doch nicht gross diskutieren...oder?

Bei dem von mir beschrieben Aufbau mit dem gesockelten OP dauert der Wechsel ca. 1 Minute. Das geht meiner Meinung nach schon.

Wir sollten vielleicht erstmal klären, was wir unter "Profi Equipment" verstehen. Ich habe ein brauchbares Meßgerät, einen mittelmäßigen Funktionsgenerator und einen Oszi (40MHz Hameg). Das ist meiner Meinung nach KEIN Profi Equipment für die Konstruktion von Audio-Schaltungen. Verzerrungen messen kann ich damit z.B. nicht vernünftig denn bei analogen Schaltungen messe ich höchstens die Verzerrungen vom Generator, bei digitalen beißts eh aus.

Und wenn mir eine "Verbesserung" gefällt, dann ist es mir wurscht, ob der Klirr jetzt größer oder kleiner ist...

Eigentlich sind wir glaube ich schon einer Meinung, ich wehre mich halt nur gegen den Spruch, dass irgendetwas von Profis gemacht wurde und deshalb besser nicht geht. Der Profi arbeitet unter anderen Rahmenbedingungen (z.B. Kostendruck, Zeitdruck, Differenzierung zwischen Modellen, erreichen bestimmter Meßwerte, damit die Tests in den Magazinen schön aussehen etc.). Der Laie hat da durchaus noch Möglichkeiten - nicht jeder natürlich, ohne Wissen und Verstand geht da nur zufällig was. Vor allem bei Massenware, bei der die Bauteileauswahl meist nicht nach maximaler Qualität optimiert wird, sondern danach, welche Qualität zu minimierten Kosten noch tragbar ist.

Die Elektrik in dem Haus, in dem ich wohne wurde nachweislich auch von Profis gemacht und ich frage mich schon die ganze Zeit, ob es dümmer denn eigentlich noch geht und ob ich irgendwann mal eine VDE-Vorschrift finde, die die beachtet haben.

Dass das einfache Austauschen eines OP gegen einen mit ca. 100x höherem Eingangswiderstand das Übertragungsverhalten eines kombinierten Tiefpassfilters/Ausgangstreibers verändert, darüber brauchen wir hoffentlich nicht zu diskutieren .

Ich kenne den speziellen Fall nicht, und kann daher dazu auch nichts schreiben. Fakt ist, dass man das Ergebnis dort überprüft hat.
Darum geht es mir ganz allgemein.

Was verstehst Du unter "Mist bauen"?

Mist bauen in der Form, dass sich diverse Eigenschaften verschlechtern. Dabei kann es durchaus vorkommen, dass der "Erbauer" diese negativen Eigenschaften als klanglichen Fortschritt empfindet.

irgendetwas oszilliert) wenn das o.k. ist dann höre ich, wenn's subjektiv besser ist, dann ists gut, wenn nicht dann . Welcher Mist - Abgesehen von der Tatsache, dass eine Verschlechterung eines ohnehin schlechten Gerätes eintritt - ist dann Deiner Meinung nach noch möglich?

Ich bin nicht in der Lage, die möglichen Verschlechterungen an irgendeinem Gerät durch Modifikation abzusehen. Das ist in vielen Fällen sicher auch vorher nicht exakt berechenbar, da Dinge wie Layoutauslegung usw. in Verbindung mit neuen Bauteilen sicher nicht so einfach "berechenbar" sind.
Es kann zu erhöhten dynamischen Verzerrungen, werändertem Amplitudenfrequenzgang, zu erhöhten Störspannungen usw.......kommen. Es kann....es muss sicher nicht. Und genau da gehen unsere Ansichten eben auseinander.

Wenn ich einen OPA wechsele, dann kann ich mit einem Oszilloskop nur an der Oberfläche kratzen. Eine Verschlechterung der Verzerrungen von 0,02% auf "fiktive" 0,09% kann ich beispielsweise damit nicht erkennen. (als einfaches Beispiel)

Es geht mir auch nicht so sehr um einzelne Messungen im Detail, sonder um die prinzipielle Vorgehensweise.

Bei dem von mir beschrieben Aufbau mit dem gesockelten OP dauert der Wechsel ca. 1 Minute. Das geht meiner Meinung nach schon.

Was geht da schon?
Geht es, dass man nach umstecken meint, dass sich der "Klang" verbessert hat?? Warum sollte er das nach Umstecken des OPAs tun? Warum??
Was ist in diesem Fall geschehen?
Es ist ja nicht so, als hätte ich das alles nicht viele male so versucht. Es klappt in diesen Grössenordnungen so nicht mehr. Dazu ist unser Gehirn nunmal nicht geeignet.

Und wenn mir eine "Verbesserung" gefällt, dann ist es mir wurscht, ob der Klirr jetzt größer oder kleiner ist...

Genau DAS ist der Punkt! Das ist eine REINE Emotionsgeschichte, die man in der Pfeife rauchen kann.
So sollte es meiner Meinung nach eben GENAU nicht vorgehen.

Darüberhinaus bin ich davon überzeugt, dass der Wechsel eines (oder mehrerer) Standard OPAs in den Analogstufen eines CDP keine akustisch merklichen "Aha-Effekte" erzeugt, sofern die Schaltung nach der Modifikation mit dem "besseren" OPA immer noch gut funktioniert.
Dazu sind die Veränderungen einfach zu gering. Messbar wäre es im Einzelfall hingegen schon.

Genau an dieser Stelle gibt es momentan NUR EINE Möglichkeit zur Wahrheitsfindung:
Der teils geliebte, teils gehasste Blindtest. Alter OPA gegen neuen OPA, wobei natürlich zwei Geräte vorhanden sein müssen.
Sollte der Umbau technisch "OK" sein, wird der Hörer im Test ein Dummes Gesicht machen....Mehr nicht.

Mir ist natürlich berwusst, dass DU das völlig anders siehst.

ich wehre mich halt nur gegen den Spruch, dass irgendetwas von Profis gemacht wurde und deshalb besser nicht geht.

UM GOTTES WILLEN!!! Wer hat das behauptet? Das ist nicht meine Sicht der Dinge!!

Ich bewundere Deine Geduld, Andreas!
Blöderweise wachsen die Möchtegernverbesserer immer nach, Don Quijote lässt grüßen.

Bleib Du unter Dir!

Floric schrieb:

Bleib Du unter Dir!

... tja, da ist leider gerade einer hinten ´runtergefallen - schade eigentlich!

... geht aber trotzdem weiter!

Detlef

Hier Herr Lehrer,

NJM4558

Bei den Dingern kann ich auch mal was schreiben. Die nehm ich nimmer mehr - rauschen wie die Sau.

Hallo,
Dir glaub ich's glatt. Rauscht die Ausgangsstufe? Bei 60dB Gain ist jedenfalls das noise-Dia noch brauchbar. Oder hast Du große Eingangs-/Rückkopplungswiderstände, die das nicht spezifizierte Stromrauschen dominant werden lassen?
Es kann natürlich gut sein, daß die Daten "geschickt" gemessen wurden, irgendwelche umgestellten Technologien schon längst nicht mehr zu dem Datenblatt passen oder sonstwas. Zum Glück gibt es ja noch diverse andere gutklingelnde OPAs.

Das war für eine Mixerstufe gedacht, Plan hab ich so nimmer da. Jedenfalls war das Rauschen mit 5532 weg und von daher; wer soll es sonst gewesen sein.
Es waren genau diese Dinger:
http://www.tranzistoare.ro/datasheets/270/489253_DS.pdf
2 sind noch da, wenn Du willst kannste sie vermessen. Die v war gar nichtmal so doll, höchstens 5 oder 6.