Subsonic

Hi Yavem,

ein Subsonic-Filter ist nichts anderes als ein Hochpass-Filter mit niedriger unterer Grenzfrequenz.

In folgendem Beispiel setzt der Subsonic bei ca. 20Hz ein, Durch die Dimensionierung der Bauteile R und C ist hier eine leichte Bassanhebung vorgesehen. Die Schaltung ist ein 12dB/oct.-Hochpass. Möchtest Du 24dB/oct Abfall haben, kannst Du die gleiche Schaltung nochmals dahinter bauen - für weitere 12dB eine dritte, usw. Das Ganze ist nicht so kompliziert und auf Lochrasterplatine gebaut dann in einem kleinen Gehäuse verstaut.

Du benötigst zusätzlich ein duales Netzteil mit ca. +/- 12..15VDC, 100mA mit guter Siebung.

Zur Dimensionierung dann bitte noch mal fragen!!! Wenn das Filter (unbedingt? warum eigentlich?) einstellbar sein soll, braucht es allerdings bei dieser Schaltung Mehrfach-Potis für die R´s - dann müsste man bei >24dB nach einer anderen Schaltung schauen...



Gruß
Detlef

Hi Detlef, danke für die Schaltung . Mir ist es schon ziemlich wichtig, dass die Trennfrequenz einstellbar ist, da ich mit verschiedenen Subwoofertreibern arbeite (z.B. "HKM XX 21-PA"; "RCF L18S800") und die ja alle für die optimale Leistung eine andere Trennfrequenz haben müssen .

Wenn man die Schaltpläne "hintereinanderreihen" kann, dann könnte man ja zwei 24 dB/Oct Subsonicfilter (gibt es dazu denn schon einen Schaltplan ?) hintereinanderschließen und hätte dann 48 dB/Oct ? Das wäre ziemlich genial ...

nach Netzteilen werde ich mich wohl mal im WWW umgucken müssen, wir sind hier mit Elektronikresten im Moment leider völlig ausgebrannt . Gibt es deinerseits eine Empfehlung ?

ein Subsonic-Filter ist nichts anderes als ein Hochpass-Filter mit niedriger unterer Grenzfrequenz.

Das klingt logisch ... ist halt die Frage wie steil man diesen maximal machen kann, es heißt immer, dass 24 dB das maximal machbare heutzutage wäre ...

Viele grüße und vielen vielen dank für die Hilfe - Yavem

Hallo
Im ganzen komme ich nicht mit was du eigentlich willst die Beirrender CX 2310 Weiche hat doch einen Subsonic Filter bei 25 Hertz .
Zitat
Mir ist es schon ziemlich wichtig, dass die Trennfrequenz einstellbar ist, da ich mit verschiedenen Subwoofertreibern arbeite (z.B. "HKM XX 21-PA"; "RCF L18S800") und die ja alle für die optimale Leistung eine andere Trennfrequenz haben müssen .

Laut der Aussage brauchst du eher eine Sub Weiche als einen Subsonic Filter .
Sie Arbeiten fast gleich sind aber für ganz andrer Aufgaben zuständig.
Ein Subsonic Filter soll die tiefen Tone vom Bass fernhalten also bei 25 Hertz mit 24 db
Kommt da so gut wie nicht mehr an .



Grüße
M.D

P.S
Hifi-Selbstbau-Gruppe Raum Wuppertal
Probe Hören ist immer möglich wen man aus der Nähe von Wuppertal kommt.
http://www.hifi-foru...rum_id=79&thread=215

Hallo M.D und danke für deinen Post,

Ich bin mir schon bewusst, was ein Tiefpass ist, das ist aber nicht das, was ich möchte . Einen Tiefpass habe ich ja schon in der CX 2310, der ist auch gut zu gebrauchen, nur :

Der Subsonic setzt erst bei 25 hz ein (ist fest eingestellt) und das auch "nur" mit 18 dB/Oct . Allerdings nützt mir ein Subsonic bei 25 Hz reichlich wenig, wenn ich den Treiber (zur Hubentlastung) unter z.B. 35 Hz steil abtrennen will . z.B. ist die Reso der HKM's 25 hz, die möchte ich, wenn es mal laut werden soll, ab 30 oder 35 hz abtrennen, damit sie nicht bei 100 Watt schon Maximalhub (ich meine xlim, nicht xmax) erreicht haben . Den MBH 118 (Hybrid von jobsti mit RCF-Best.) möchte ich bei Techno-Perty's, die ich öfters mal beschalle, unter 40 Hz oder höher abtrennen, damit sie die Kick's sauber wiedergeben und nicht sinnlos wegen tiefen, unnötigen tönen rumschwabbeln .

Und damit auch wirklich ein kleiner Leistungszugewinn zu merken ist will ich so steil wie nur irgendmöglich trennen .

Ich hoffe, dass das jetzt klarer ist ...

Für weitere Ideen bin ich immer offen und dankbar

- Yavem

p.s : Wuppertal ist arg weit ...

Hallo Yavem,

ich fasse mal zusammen:

+ Subsonic/HP-Filter
+ für Audioanwendung
+ DIY, Selbstbau
+ fg = 20...50Hz variabel
+ Dämpfung >= 48db/oct
+ Kosten <= 100€

SCF - switched capacitor filter
frequenzdiskrete, steilflankige (bis 100dB!) Filterbausteine, geringer Schaltungsaufwand, single-chip, preisgünstig. Für Audioanwendungen nur bedingt geeignet, da SNR (Signal-Rauschabstand) <=75dB max. Das entspricht ca. 12bit Auflösung (CD hat 16bit)

analoge Filterstufen mit OPV
frequenzkontinuierlich, Grundschaltung mit 12dB/oct., kaskadierbar (24/36/48dB usw.), höherer Bauteileaufwand, preisgünstig, sehr geringes Rauschen, fast beliebig auf Audioanwendungen optimierbar. Bei höherer Filterordnung (>12dB) steigende Anforderungen an Toleranzen und "Gleichlauf" der frequenzbestimmenden Bauteile R und C. Ab 24dB/oct. (4-fach Poti) nicht mehr kontinuierlich einstellbar zu realisieren - dann in Stufen (z.B. 5Hz) mit Schaltern (Dreh-, oder digitale) mit steigendem Bauteileaufwand.

DSP - Lösung
48dB mit unterschiedlichen Koeffizienten (BW, Bessel, LR) sind Standard, Presets speicherbar, gute AD/DA-Wandler mit >=24dB Auflösung @96kHz, sehr viele Zusatzfunktionen (aktive FW, EQ, Limiter, Delay etc.), im Selbstbau nicht möglich, leider zusätzliche AD/DA-Wandlung im Signalweg, erhältlich ab ca. 200€ (z.B. DCX2496)

... alles natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit. So, jetzt vergleiche mal die Lösungen mit Deinen Anforderungen

Gruß
Detlef

+ Subsonic/HP-Filter + für Audioanwendung + DIY, Selbstbau + fg = 20...50Hz variabel + Dämpfung >= 48db/oct + Kosten <= 100€

besser hätte ich es nicht sagen können !

analoge Filterstufen mit OPV frequenzkontinuierlich, Grundschaltung mit 12dB/oct., kaskadierbar (24/36/48dB usw.), höherer Bauteileaufwand, preisgünstig, sehr geringes Rauschen, fast beliebig auf Audioanwendungen optimierbar. Bei höherer Filterordnung (>12dB) steigende Anforderungen an Toleranzen und "Gleichlauf" der frequenzbestimmenden Bauteile R und C. Ab 24dB/oct. (4-fach Poti) nicht mehr kontinuierlich einstellbar zu realisieren - dann in Stufen (z.B. 5Hz) mit Schaltern (Dreh-, oder digitale) mit steigendem Bauteileaufwand.

Das sagt mir am ehesten zu . Ich habe schonmal mit OPV's gearbeitet ("E 400 brücken"), am besten wäre wenn die 48 dB/Oct (von mir auch auch höher wenn das überhaupt noch geht) realisierbar wären . Der HP muss nicht umbedingt stufenlos einstellbar sein, wenn man zwischen z.B. 20, 40 und 60 Hz (oder ähnliche Trennfrequenzen, was halt möglich ist ...) schalten könnte, wäre das perfekt .

ist sowas sehr kompliziert zu bauen ? was brauche ich dafür ?

Vielen dank für die zahlreichen Hilfen, mir ist das Projekt sehr wichtig und es sollte schon was gutes bei rauskommen (die sehr hohe Flankensteilheit ist mir dabei halt am wichtigsten), ich habe es nämlich dazukommend auch als Physik-Facharbeit abgenommen bekommen ...

LG - Yavem

Yavem schrieb:

ist sowas sehr kompliziert zu bauen ? was brauche ich dafür ?

Kompliziert ist hier relativ. Der BE_Aufwand ist proportional zur Filtersteilheit. Mehr als 48dB/oct würde ich nicht nehmen, die PA-Prof´s wissen schon warum. (ein 1,000V Eingangssignal würde nach einem 48dB-Filter mit fg=40Hz bei 20Hz nur noch 0,004V klein sein!)

Der reine Mono-Filter (48dB) besteht aus einem 4-fach OPV mit etwas Hühnerfutter drumrum - alles für <<5€. Das Problem ist die Umschaltung der Grenzfrequenzen.
Bei einem solchen Filter braucht´s einen Umschalter mit 8 Ebenen und n-Schalterstellungen abhängig von der Anzahl der zu wählenden Fg´s. So was gibt´s nicht - jedenfalls nicht bei Conrad&Co.

Also digital gesteuerte Analogschalter guter Qualität - z.B. 8 Stück 1:4 Schalter für die 8 R´s der 48dB Filterstufe. Und schon bist Du bei gutem Einkauf die nächsten 20..30€ (Mono) los. Irgendeine Steuermimik muss auch noch her - z.B. per entprellter Taster und etwas Logic-CMOS, die nächsten 5...10€ sind weg.

Spätestens jetzt wird ein sauberes Layout auf der Platine benötigt, Lochraster geht wohl kaum noch.
Vlt. auch eine zweite Ub mit 5V für den digitalen Part, zusätzlich zur analogen Dualversorgung - sowas gibt es nicht als Steckernetzteil, also ebenfalls DIY - Kosten ca. 10€
Und dann das Ganze in ein Gehäuse mit Netzzuführung, Ein-,Ausgangsbuchsen, bearbeiteter Frontplatte etc. - weitere 25...250€.

Im günstigsten Fall bleibst Du mit min. 65€ zwar unter Deinem Limit, der Aufwand ist jedoch beträchtlich.

Willst Du Dir das antun?

Mein Vorschlag: verkaufe die analoge CX2310 für ca. 50€, leg´ Dein Budget von 100€ oben drauf - und suche nach einer gebrauchten digitalen DCX2496. Und Du bist (fast) alle Sorgen los ...

Gruß
Detlef

Hallo nochmal,

Willst Du Dir das antun?

ja !!!

Der reine Mono-Filter (48dB) besteht aus einem 4-fach OPV mit etwas Hühnerfutter drumrum - alles für <<5€. Das Problem ist die Umschaltung der Grenzfrequenzen.

Wenn das das einzige Problem ist, dann baue ich einfach 2 dieser Dinger ohne variable Trennfrequenz, der eine arbeitet bei 40 und der andere bei 60 Hz (den 25 Hz-Filter hab ich ja sog. schon in der CX 2310 drin) . Ist das besser machbar ?

(ein 1,000V Eingangssignal würde nach einem 48dB-Filter mit fg=40Hz bei 20Hz nur noch 0,004V klein sein!)

Ja, 48 dB/Oct sind schon viel, mir geht es allerdings nicht mehr um die 20 Hz . Wenn ich einen 40 Hz.Filter habe, sollte der Lautstärkeunterschied zu 30 Hz schon enorm sein, sonst macht das ganze ja keinen Sinn . Die Reso liegt bei 25 Hz und da sollte der Treiber so gut wie keine Signale mehr bekommen - aber das wäre ja mit 48 dB eigentlich getan .

p.s der Filter muss Stereo sein, da er gelegentlich auch mal für Top's verwendet wird ... Ist das viel schwerer zu realisieren (oder einfach nur das Doppelte ?)

ZU schwer sollte es jetzt auch nicht sein, für einen Anfänger (keinen blutigen Anfänger) mit Löterfahrung halt machbar und vorallem bezahlbar .

verkaufe die analoge CX2310 für ca. 50€, leg´ Dein Budget von 100€ oben drauf - und suche nach einer gebrauchten digitalen DCX2496

Ich werde mich mal umschauen, danke . Allerdings muss ich gestehen, dass mir das Ding unheimlich vorkommt, was kann man denn da alles einstellen ??? und von 6 auf 48dB Flankensteilheut umschalten, was soll das denn ?

- Wenn ich die DCX 2496 für 150 Euro bekomme hab ich aber ein ganz schönes schnäppchen gemacht ...

Ebenfalls hallo,

ist schon gut, wenn man drüber spricht ...!

Deine Idee mit parallelen Filtern mit unterschiedlichen fg ist genial einfach. Das Eingangssignal lässt sich dann wieder mit einem einfachen 2x6 Schalter auf 3 Eckfrequenzen umschalten.

Stereo bedeutet doppelte Filterstufen bei etwas stärkerem Netzteil für beide.

... noch ´ne Idee: Du willst über den Subsonic ja Mucke hören und keinen Schönheitspreis gewinnen. Die CX2310 hat nun einen festen HP von -18dB@25Hz. Was passiert eigentlich, wenn ich diesem festen HP einen weiteren mit z.B. -12dB@40Hz in Reihe schalte? Die Filterfunktionen "addieren" sich in Amplituden- und Phasengang (mathematisch korrekt multiplizieren sie sich komplex) - wie sieht das Ergebnis aus? Vlt. nicht schön, aber brauchbar? Und trotzdem mit wesentlich geringerem Aufwand!

Das sollten wir mal testen!

Es gibt Simulationssoftware, mit dem sich diese einfachen Schaltungen leicht und schnell überprüfen lassen --> LTSpice
Meine Simu in Post#2 ist damit gemacht.

Interesse?

Detlef

PS: apropos unheimlich - ein DSP-Controller kann eigentlich alles, was man braucht - und noch einiges mehr, unheimlich halt!

Die CX2310 hat nun einen festen HP von -18dB@25Hz

Hätte sie das, wäre ich um einiges glücklicher mit ihr ... der Subsonic setzt erst bei 25 Hz ein und fällt erst ab da mit 18 dB/Oct ab ...

Also ist die Idee mit dem "verschiedenen Subsonicfiltern", die man dann ja in ein Gehäuse mit eben einem Wahlschalter unterbringen kann (wie du meintest, oder hab ich da was falsch verstanden ?) gut ?

Stereo bedeutet doppelte Filterstufen bei etwas stärkerem Netzteil für beide.

ehm, hilf mir mal kurz was das heißt ... müsste man nicht einfach einen Subsonic für rechts und einen für links bauen (das werden verdammt viele Subsonic's ), oder gehts einfacher ?

Was passiert eigentlich, wenn ich diesem festen HP einen weiteren mit z.B. -12dB@40Hz in Reihe schalte? Die Filterfunktionen "addieren" sich in Amplituden- und Phasengang (mathematisch korrekt multiplizieren sie sich komplex) - wie sieht das Ergebnis aus? Vlt. nicht schön, aber brauchbar? Und trotzdem mit wesentlich geringerem Aufwand!

Hmmm ... hört sich ja schonmal gut an . Wie wäre es allerdings mit einem weiteren 18dB/Oct-Filter bei 50 Hz ? 25 Hz liegt genau eine Oktave drunter, es dürften weniger Interferenzen entstehen, wenn strikt mit 18 dB abfall gearbeitet wird (was ja in der Praxis meist ein wenig anders aussieht) . Dann hätte man sozusagen einen Subsonic bei 50 hz mit 18 dB und bei 25 hz steigt die Flankensteilheit auf 36 dB (jetzt mal nur theoretisch gedacht) . Oder ist es jetzt egal ob ich genau eine oder nur 2/3 oktave drüberliege ? Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ... Deine Idee war ja einen 12er Subsonic bei 40 hz in den 18er bei 25 hz "reinspielen" zu lassen, rein theoretisch müsste das genauso funktionieren - aber in der Praxis ? (ist ja alles imemr ein bisschen anders als auf dem Blatt)

Es gibt Simulationssoftware, mit dem sich diese einfachen Schaltungen leicht und schnell überprüfen lassen --> LTSpice Meine Simu in Post#2 ist damit gemacht. Interesse?

klar

Von mir aus können wir die CX 2310 "zerruüpfen wie ein Hühnchen", habe sie für 60 Euro gebraucht gekauft und "noch" keine feste Bindung zu dem Gerät

Hilft's wenn ich sie mal aufschraube und Foto's mache ?

PS: apropos unheimlich - ein DSP-Controller kann eigentlich alles, was man braucht - und noch einiges mehr, unheimlich halt!

Wenn ich eine für 150 Euro sehe ist er mir (ich hab mir die Funktionen jetzt mal näher gebracht, ist eigentlich soz. eine Art Aktivweiche mit EQ (param.) und einigen anderen nützlichen Sachen zur Systemanpassung (so grob gefasst )) ...

Schöne Grüße und bis Morgen - Yavem

Yavem schrieb:

... der Subsonic setzt erst bei 25 Hz ein und fällt erst ab da mit 18 dB/Oct ab ...

genau so ist es. Die Angabe der "Einsatzfrequenz fg" ist per definitionem -3dB@fg, also ist bei 25Hz und eingeschaltetem Subsonic dort bereits eine Dämpfung von 3dB vorhanden.

Also ist die Idee mit dem "verschiedenen Subsonicfiltern", die man dann ja in ein Gehäuse mit eben einem Wahlschalter unterbringen kann (wie du meintest, oder hab ich da was falsch verstanden ?) gut ?

nicht wirklich gut, sondern in diesem Fall "genial einfach"

müsste man nicht einfach einen Subsonic für rechts und einen für links bauen?

genau!

Wie wäre es allerdings mit einem weiteren 18dB/Oct-Filter bei 50 Hz ?

vergiss´ bitte zusätzliche 18dB-Filter! n x 12dB ist Standard

Es gibt Simulationssoftware ....

und die könnte in diesem Fall sehr nützlich sein - bitte mal installieren!

Hilft's wenn ich sie mal aufschraube und Foto's mache ?

nö, ich habe die CX3400 hier

DCX2496 ... ist eigentlich soz. eine Art Aktivweiche mit EQ (param.) und einigen anderen nützlichen Sachen zur Systemanpassung (so grob gefasst ))

deren Funktionen ich zugegebenermaßen auch nur teilweise nutze

bis denne ...
Detlef