Bypass oder nicht?

januss73 schrieb:

Kann mir jemand sagen warum in meinem CD-Player die Spannung fuers Analogteil von DAC elkos 100u/50V filtern obwohl ein 10u/16V vollkommen ausreichend sind, da die Spannung nur 5V gibts. Kann mir jemand sagen warum sind es ausgerechnet Kondi von ELNA, die nicht besonders billig sind? Vieleicht haben Ingeneure von Yamaha keine Ahnung ueber Elektronik?

Natürlich müsste man erst einmal genau wissen, welche Funktion diese Kondensatoren genau haben.
Gründe dafür können ganz trivial sein. Zum Beispiel, dass in der Bestückungsmaschine ein Bauteil-Slot gespart wird oder auf diese Art schneller bestückt werden kann. Wenn das Bauteil sich im Einkaufspreis kaum unterscheidet, spare ich vielleicht mehr, wenn ich einen Werkzeugwechsel und den Lagerplatz für ein weiteres Bauteil einspare.

Hallo Mwf,

genau das, was du beschreibst, kann ich aus eigenem Wissen bestätigen.

Die Firma, in der ich arbeitete, brachte eine High-End-Version eines bisher schon produzierten Seriengerätes heraus.

Die Änderungen waren:

- Eloxiertes Aluminiumgehäuse statt Plastik - viel schöner.

- Zusätzlich regelbarer KH-Verstärker.

- NE5532 im Ausgang.

- Statt Standartelkos paar (4oder6 - weiß ich nicht mehr genau) Elna Silmic.

Es wurden, was die beiden letzten Punkte betrifft, keine Messungen oder Hörvergleiche durchgeführt, um die Überlegenheit dieser Variante zu verifizieren!

Grüße - Manfred

Mwf schrieb:

Hi, januss73 schrieb: ...Kann mir jemand sagen warum in meinem CD-Player die Spannung fuers Analogteil von DAC elkos 100u/50V filtern obwohl ein 10u/16V vollkommen ausreichend sind, da die Spannung nur 5V... ...damit Leute wie du z.B. in Foren darüber berichten und das Image des Herstellers in die gewünschte Richtung ("audiophil") befördern.

Erstens ich befoerdere mein Player und die eingebaute Elkos auf keine richtung. Es war uebrigens ganz schoen preiswert.
Zweitens solche Sage wie "habe heute ein BG reingeluetet und habe jetzt super schneles Bass, hoere 200% mehr Details und das Stereoefect ist 2m breiter" lese ich auch nicht blind.

Hebe aber einpaar Projekte hintermir und weis das es nicht egal ist was fuer ein Elko ich auf bestimmte Stelle Reinluete. Bei verschidene Marken und Sorte habe ich z.b. verschedenes SNR beim Ausgang bekommen. Entgegen dem was man denken koente ist manchmal ein Elko mit hoeherem ESR besser. Es laesst sich so hueren wie auch messen, also rede da vieleicht nich ueber dinge die du auch wie ich sehe dich eingebildet hast. Theory ist noch nicht alles, bessonders wenn man nicht unbedingt alles weis.

gruss
Janusz

Danke Richi!

... Kondensatoren Mikrofonie haben, dass es das also gibt, nur steht da nicht, in welchem Verhältnis sowas vorkommt.

genauso sieht unsere Welt aus
Es werden Argumente genannt, deren Relevanz man erstmal
überprüfen müsste
ABER,
wenn man weiss, dass es Mikrofonie bei Kondensatoren gibt,
dann baut man eben die Frequenzweiche eher in den Sockel,
als in die Box, oder überprüft zumindest die unterschiedliche
Unterbringung, ob da wirklich etwas hörbar wird.
Ich habe es mir zudem zur Regel gemacht, grössere Bauteile auf
die Leiterplatte zukleben. Übertriebene Vorsicht?
Nein, es schützt die Leiterplatte vor mechanischen
Belastungen

Die klanglichen Unterschiede von Kondensatoren im Signalweg können dramatisch sein. Das wird einfach so hingeworfen, ohne Begründung und obwohl es nicht stimmt.

Das sehe ich genauso,
ABER,
jeder weiss, dass man auch Kondensatoren falsch oder
schlecht verbauen kann. Genauso gibt es Qualitätsunterschiede.
Ich habe Tonfrequenz-Elkos in meiner Bastelkiste (z.T.
von etwa 1973). Diese haben nachweislich und messbar
Verluste.
Folglich sollten derlei Effekte eben in einem Bastlerforum
angesprochen werden.

Alles in allem sind diese beiden Links interessant, aber nur in der Richtung, wie weit da Wissenschaft und Irrglauben, Können und Schwurbeln verbunden werden.

deshalb habe ich sie hier gepostet
(natürlich auch wegen der Aussage zum "Bypass" )

Signalvergleich (Differenzmessung)

Das eigentliche Problem ist immer, es werden von den
Hörenden keine nachvollziehbaren Argumente, sprich konkrete
Beispiele, genannt, an denen man dann die Messtechnik
ausüben könnte.
Ich bin schon mal aus dem Fenster gesprungen
und das hat mir Spass gemacht,
wer würde dann einfach so ebenfalls aus dem Fenster springen?

Ich würde da an seinen Röhrenverstärker durchaus mal mit
Messtechnik herangehen wollen.

Für mich wäre es durchaus vorstellbar, dass jemand nur
nach Gehör, zu messtechnisch vergleichbaren Lösungen,
z.B. bei der Frequenzweichenentwicklung, kommt.
Den Luxus, dass jeder der will, messen kann, gibt's
ja noch garnicht solange. Ein Herr Klipsch z.B. hat früher
ohne Messtechnik gearbeitet und durchaus beachtenswerte
Dinge geschaffen.
Der Mensch, mit heutigem technischem Hintergrund+Messtechnik,
wäre dann nur effektiver

Noch ein Beispiel,
wenn ich als etwas ältere Mensch meine zunehmende Hörschwächen
per Hochtonanstieg kompensieren würde, so wäre es subjektiv
völlig o.k.
... solange ich eben Alter/Hörschwäche als Begründung
mitliefere.
Ein 20-Jähriger würde es dann als für ihn irrelevant
erkennen können.

Solch' ein Höhenanstieg lässt sich übrigens per
Bypass-Kondensator parallel zu einem Serien-Widerstand vor
einem Hochtöner erreichen

p.s.

Entgegen dem was man denken koente ist manchmal ein Elko mit hoeherem ESR besser.

richtig,
aber ein Elko mit niedrigem ESR gehört eben auch nicht
überall hin

@ Kay
Du sprichst die Lautsprecher-Frequenzweichen an. Und da die Möglichkeit, einen Alters-Hörverlust per Bypass auszugleichen. Gut, das ist eine andere Baustelle, aber ich nehme es mal als Aufhänger.

Kann sein ich habe es hier gelesen oder irgendwo im Netz, wo behauptet wird, dass ein Kondensator von einigen nF parallel zum eigentlichen Hochton-Filterkondensator hörbare Unterschiede gebracht hätte.
Nehmen wir mal an, da ist ein Kondensator von 4,7 Mikrofarad und 5% Toleranz drin. Das ergibt eine Minimalkapazität von 4,465 Mü, im Maximum 4,9474 Mü. Und enstprechend wäre die Dämpfung bei 4kHz, nämlich 3,5dB beim kleinsten Wert und 3,0dB beim grössten C.

Einfach mal als Überlegung was raus kommt, wenn wir da einen 0,1 Mü parallel schalten:
Da ändert sich die Dämpfung um maximal 0,1055dB
Ich behaupte einfach mal, dass die 0,5dB Pegelabweichung als Folge der Kapazitätstoleranz nur im direkten Vergleich hörbar sind, der Bypass aber mit seinen 0,1dB unhörbar bleibt.

Und nehmen wir jetzt die alten Dinger aus der Bastelkiste, aber schauen gleichzeitig die Praxis an: Da ist der Hochtöner 2dB zu laut, also Widerstand davor.
Was, wenn der Boxenbauer berücksichtigt hat, dass der Elko Verluste hat und dass er im Lauf der Zeit etwas nachgibt? Da ist dann halt nur der Elko drin und nicht noch ein Vorwiderstand von 1 Ohm und damit stimmt die Sache.

Wenn ich also einfach den Elko rausschmeisse und stattdessen einen Folienkondensator verwende und diesen noch bypasse, dann stimmt doch die ganze Berechnung nicht mehr, weil ich den vorlauten Hochtöner nicht abgeschwächt habe.
Wenn ich aber schon eine Dämpfung verwende, kann ich doch auch einen verlustbehafteten Kondensator einsetzen und mir noch den Widerstand sparen.

Ich will damit sagen dass es durchaus sein kann, dass vermeindlich schlechte Bauteile bewusst so eingesetzt wurden, weil man Geld UND Bauteile sparen kann und am selben Ziel ankommt.

januss73 schrieb:

Kann mir jemand sagen warum in meinem CD-Player die Spannung fuers Analogteil von DAC elkos 100u/50V filtern obwohl ein 10u/16V vollkommen ausreichend sind, da die Spannung nur 5V gibts. Kann mir jemand sagen warum sind es ausgerechnet Kondi von ELNA, die nicht besonders billig sind?

Naja, es gibt ja noch andere Faktoren, wie Zuverlässigkeit, Verfügbarkeit...
Wahrscheinlich hat der kondensator mit der größeren Kapzität auch einen geringeren ESR und verträgt einen größeren Brummstrom.

Der wurde bestimmt nicht eingebaut weil ELNA draufsteht.

richi44 schrieb:

@ Kay Kann sein ich habe es hier gelesen oder irgendwo im Netz, wo behauptet wird, dass ein Kondensator von einigen nF parallel zum eigentlichen Hochton-Filterkondensator hörbare Unterschiede gebracht hätte.

Das wird nicht soviel mit der Kapazität selbst zu tun haben.
Gerade kleine Keramikkondensatoren weisen starke Frequenzabhängigkeiten auf, deshalb verwendet man sie auch nicht in Frequenzweichen.
Daß es anders klingt wenn man einen solchen parallelschaltet kann gut sein. Aber das kann man dann auch messen.

HansiHansi schrieb:

...Gerade kleine Keramikkondensatoren weisen starke Frequenzabhängigkeiten auf, deshalb verwendet man sie auch nicht in Frequenzweichen....

Na ja, die Frequenzabh. ist wohl eher eine Spannungs- und Temperatur-Abhängigkeit (und damit letztlich Klirr)...
Und, kommt darauf an, was du als klein bezeichnest -- Bauform oder Kapazität (x Spannung), gemessen an Elkos?.
Die ganz kleinen Werte (pF bis einige nF) gibt es als NPO-Keramik mit super-stabilen und perfekten Eigenschaften.
Hier kannst du sehen in welchen Bereichen welche Keramik-Typen gefertigt werden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:MLCC-Max-Kap-Kurven.png
Auch X7R-Typen sind noch für Wechselspannung (Audio) geeignet.
Aber bei den größeren Werten (hohe nF bis neuerdings µF) hast du recht, da kommen dann Keramiken, die nur noch für DC-Filterung eingesetzt werden sollten.

Daß es anders klingt wenn man einen solchen parallelschaltet kann gut sein. Aber das kann man dann auch messen.

Ja, s.o., je nachdem, welcher Typ da zum Einsatz kommt.

Gruss,
Michael

Mal angenommen, fürs Platinenlayout ist es sinnvoll, dass Kondensatordrähte etwas weiter auseinander sind. Was tun? Größerer Kondensator als Notwendig.

Angenommen in der Fabrik werden noch andere Geräte gefertigt. Da baut man gerne einheitliche Typen ein, weil der vllt. in einem Gerät überflüssig große Kondensator genausoviel kostet wie ein kleiner.

Angenommen ELNA hat ein gutes Angebot zu hochwertigen Kondensatoren gemacht. Warum dann Rubycon nehmen? Umgekehrt genauso. Wenn Pansonic Elkos braucht und Nippon Chemical gerade günstige Preise haben, Panasoic Elkos aber alle schon Sony versprochen sind. Meinst Du, die bauen eine neue Fabrik oder nehmen N.Chem.?

Schon mal aufgefallen, das es kaum 15-33-68uF Elkos in Geräten gibt, obwohl solche zu Normreihen gehören? Du legst dir 10-22-47uF hin und nimmst die...

Bei allen hier beschriebenen Hörvergleichen zieht sich als roter Faden durch: nicht blind getestet. Also Tür und Tor für Selbsttäuschung meilenweit offen.

Nebenbei: Ich kenne Leute, die sich seit über 30 Jahren mit HiFi beschäftigen, ständig Gerätevergleiche machen und noch NIE einen Vergleich unter objektivierten Bedingungen gemacht haben. Typischer Spruch: Die Unterschiede hör ich auch so. Ich auch, wenn ich die PC Aktivbox für 5 EU mit meiner Stereoanlage vergleiche


Gruß

Achim