AVR Endstufen durch 5 kleine Eigenbau-Konstrukte ersetzen?

benni87 schrieb:

...Die Frage müsst ihr mir beantworten, da ich mir nicht so ganz erklären kann, wo der eigentliche Klang in so einem High-Tech-Gerät produziert wird.

Hallo,

wenn du alles (sind bloß 186S. ) gelesen hast, kannst du dich ja wieder melden.

http://www.hifi-foru...=108&thread=7738&z=1

Grüße - Manfred

Wie fies!

Du hättest mir auch einfach die Arbeit abnehmen können ...

benni87 schrieb:

Wie fies!...

Fies sein macht Spaß.

Grüße - Manfred

(1.) Warum klingt der billige Stereo-Amp besser als der doppelt so teure AVR ... (2.) wo der eigentliche Klang in so einem High-Tech-Gerät produziert wird.

wenn man 1. glaubt, dann ist es doch klar.
Das NT in einem (billigen) AVR ist bestenfalls für
2 Kanäle ausgelegt
(Für mehr ist konventionell aufgebaut auch kein Platz!)

Man sollte 1. aber nicht glauben, denn was in heutigen
AVR's für die digitale Signalverarbeitung nötig scheint
(Markt, Marketing),
kostet halt doch noch etwas Schotter.

Was mich persönlich ärgert ist die Inflation an
Surround-Formaten und Schnittstellen,
wo ich die Notwendigkeit nicht einmal
im Ansatz (selbst) abklären könnte.
Da fliesst dann die Entwickler-Intelligenz der Hersteller
in die falsche Richtung.

Wo ist denn dein Problem?
- kaufe dir den billigsten AVR-Testsieger,
- werfe die Endstufen heraus,
- baue OP als Ausgangstreiber
und verwende exteren Endstufen

Das Komplett-Paket kostet dann aber mehr als 500 euro

Ich würde ja mal darüber nachdenken

"2011-02-15 | 20:15 | arte
Kaufen für die Müllhalde

Genre
Dokumentarfilm

Kurzbeschreibung
Thema: Die Wegwerfer

Beschreibung
Glühbirnen, Nylonstrümpfe, Drucker,
Mobiltelefone - bei den meisten dieser
Produkte ist das Abnutzungsdatum bereits
geplant. Der Verbraucher soll veranlasst
werden, lieber einen neuen Artikel zu
kaufen, als den defekten reparieren zu
lassen. Die bewusste Verkürzung der
Lebensdauer eines Industrieerzeugnisses,
um die Wirtschaft in Schwung zu halten,
nennt man "geplante Obsoleszenz".
Bereits 1928 schrieb eine Werbezeitschrift
unumwunden: "Ein Artikel, der sich nicht
abnutzt, ist eine Tragödie fürs Geschäft".
Gestützt auf mehr als drei Jahre dauernde
Recherchen, erzählt die Dokumentation die
Geschichte der geplanten Obsoleszenz. Sie
beginnt in den 20er Jahren mit der
Schaffung eines Kartells, das die
Lebensdauer von Glühbirnen begrenzt, und
gewinnt in den 50er Jahren mit der
Entstehung der Konsumgesellschaft weiter
an Boden. Heute wollen sich viele
Verbraucher nicht mehr mit diesem System
abfinden. Als Beispiel für dessen
verheerende Umweltfolgen zeigt die
Dokumentation die riesigen Elektroschrott-
deponien im Umkreis der ghanaischen
Hauptstadt Accra. Neben diesem
schonungslosen Blick auf die
Wegwerfgesellschaft stellt Filmemacherin
Cosima Dannoritzer auch die Lösungsansätze
von Unternehmern vor, die alternative
Produktionsweisen entwickeln. Und
Intellektuelle mahnen an, die Technik möge
sich auf ihre ursprüngliche Aufgabe
zurückbesinnen, auf die dauerhafte
Erleichterung des Alltags ohne
gleichzeitige Verwüstung des Planeten.

Herkunft/ Produktionsjahr
Frankreich 2010

Regie
Cosima Dannoritzer"

@Kay: Den arte-Film hab ich mir jetzt nicht reingezogen...
Bei deinen Aussagen bin ich mir auch nicht so ganz sicher, ob es sich um zynisches Dahergerede handelt oder ob du das ernst meinst.

Aber ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass du es ernst meinst.

Mich stören auch die tausend Soundformate und noch mehr die 400 DSP Spielereien, Upmixing, etc.
Ohne diese DSP Programme wäre die Elektronik wahrscheinlich nur halb so teuer. Außerdem würden mir persönlich auch max. 3 analoge und 3 digitale Eingänge reichen

Also was tun? Nen kleinen Yamaha kaufen mit Pre-Outs und eigene Endstufen dran? Damit komm ich dann auf grob 600€. Wo bin ich dann qualitativ? Immernoch in der 600€ Klasse oder weit drüber/drunter?

selbstverständlich meinte ich es ernst
Wie macht Yamaha ausgangsleistungen mit über 500W bei einer
Leistungsaufnahme von 250W. Da stimmt etwas nicht!

Es geht hinsichtlich Konkurrenz, nur noch darum irgendetwas
auf den Markt zuwerfen und den Konkurrenten vermeintlich zu
übertreffen, ganz gleich, ob es Sinn macht.

Dabei sind dann Geräte nach wenigen Jahren nicht mehr
reparierbar, da es keine Ersatzteile mehr gibt.
Leider heisst das auch, dass man sehr genau überlegen muss,
wie gross man den eigenen Aufwand treibt.

Stampede hier im Forum versucht mit einem Selbstbau-Dekoder
einen anderen Ansatz

Nen kleinen Yamaha kaufen mit Pre-Outs und eigene Endstufen dran?

ganz genau

oder verwende die eingebauten Endstufen als Treiber:
Spannungsteiler an den Ausgang und damit externe Endstufen
ansteuern. Keine Panik, dafür sind die internen Endstufen
allemal gut genug.

Allerdings plane ich etwas komplizierter, bezweifele aber,
dass es sich lohnt, alá :
"- kaufe den billigsten AVR-Testsieger,
- werfe die Endstufen heraus,
- baue OP's als Ausgangstreiber
und verwende exteren Endstufen"
Im Moment denke ich, der Yamaha RX-V365 für unter 200 euro
wäre ein dankbares Opfer.

Das mit dem Selbstbau-Dekoder habe ich auch gelesen, aber das kann ich mir (ohne PC) irgendwie gar nicht vorstellen. Wer ist schon fähig so einen Chip zu programmieren? Abgesehen von den wahrscheinlich unmöglichen Programmiersprachen muss man es dann ja auch noch schaffen verschiedenste BitStreams von digital in analog zu wandeln...

Es gäbe ja noch folgende Möglichkeit:
Einen PC als Medium für alles (TV-Tuner, BluRay, DVD, CD, etc. pp.) und dann die Soundkarte als PreAmp verwenden und daran dann 7 diskrete Endstufen zu hängen (oder 14-21 wenn man Bi-/Tri-Amping möchte). Damit wäre man dann auch ziemlich zukunftssicher unterwegs, in Bezug auf Formate. Allerdings habe ich so meine Vermutungen über die Soundqualität bei der Ausgabe über die Soundkarten-Chinch-Steckerchen.
Da ich eh ausschließlich den PC als Wiedergabequelle verwende könnte das ja was für mich sein?!
Dann fallen die 200-300 für den kleinen AVR weg, aber dafür kommt dann wahrscheinlich eine 200-300€ Soundkarte in Frage, um qualitativ mithalten zu können?!


Nochmal zurück zu deinem Vorschlag:
Wozu sollte ich das Signal DREI mal verstärken? Hat das irgendwelche Vorteile?
Also CD -> AVR Preamp -> AVR Endstufe -> Externe Endstufe
Klar ist, dass man so mehr Pegel auf dem Ausgang hat und die externe Endstufe mehr Kontrolle bekommen kann, aber lohnt das? Ich stell mir das "Mehr" an Elektronik eher als Klang-Verschlimm-Besserung vor...

Naa, die Gefahr von Rauschen, Brummen und Clipping ist dann schon etwas höher...
Und mit der Soundkarte die Lautstärke regeln? Das gibt aber ordentlich Störgerausche (zb Rattern und Pfeifen)

Es gibt ja auch neuerdings extra geschirmte Soundkarten, keine Ahnung ob's wirklich was bringt

Lautstärke Regelung.. ja stimmt schon, ich sehs schon kommen: Betriebssystem Neuinstallation, alle Regler stehen auf 100% und man hat's vergessen Danach vergisst man es nie wieder!

Die einzige Möglichkeit wäre dann noch zwischen Soundkarte und Endstufe so nen Mehrkanal-Lautstärke-Regler einzubauen, aber das ist natürlich auch wieder ein Bauteil mehr in der Kette.




Mich interessiert nun aber wirklich brennend, was mir 3 Verstärker-Komponenten für Vorteile bieten?!

Anderer Vorschlag: Besseres Netzteil in den AVR baun?

Ein wenig mehr Input wäre schon nett, da ich auch irgendwann zu einem Ergebnis kommen möchte

Klar limitiert das NT im AVR, aber woher soll ich wissen, ob die Endstufen es überhaupt vertragen, wenn ich ihnen 3x so viel Leistung verabreiche? Gut möglich, dass vorher die Transistoren oder was sonstige zu knapp bemessene Teile limitieren und durchschmoren.

Das neue NT könnte natürlich auch für weniger Brumm und Klirr sorgen, oder gibt's da noch mehr?

Beim AVR hat zb. das Netzteil 140W und ein einzelner Kanal kann vielleicht 90 Watt Leisten. Aber alle zusammen bringen dann nurnoch 12 Watt pro Kanal. Um das zu verhindern, kann man einen größeren Trafo, vielleicht 1400 VA, einbauen (ich weiß das ist übertrieben) und Spannungsregler mit mehr Ampere (aber mit der gleichen Spannung) einlöten, dadurch sinkt dann der Klirr schonmal ziemlich stark.

Würde es das geben, könnte man sogar ein Netzteil mit unendlich Ampere nehmen, es darf bloß nicht zuviel Volt haben.

Ich glaub ich schalte hier nochmal einen Gang zurück:
Kann man denn sagen, dass die Decoder und DSPs "perfekt" arbeiten? Oder sind die auch verbesserungswürdig? Das könnte einen (für mich) nachvollziehbaren Aufpreis zu teureren Modellen bedeuten.

Wenn die allerdings immer gleich arbeiten könnte / sollte man einfach alles außenrum erneuern...

Achja: Den Thread zum Verstärkerklang habe ich nun angefangen. Sehr viel "blabla", aber auch ein paar Erkenntnisse. Wobei ich gestehen muss, dass ich einen 200€ AVR von einem 400€ Stereo Amp vom Klang (mit sehr teuren Boxen) unterscheiden kann

Das neue NT könnte natürlich auch für weniger Brumm und Klirr sorgen, oder gibt's da noch mehr?

als wenn Klirr und Brumm in irgendeinem AVR ein Problem
wären, "kopfschüttel"
Wo lebt ihr eigentlich?

Daneben ist es wohl immer noch nicht klar,
wenn ein anständiger Stereo-Amp 300 euro kostet,
so wird ein AVR für 300euro niemals mithalten können.

Selbst wenn man den AVR-Preis verdreifacht, dann:

Der limitierende Faktor in einem AVR ist der Platz,
- hinsichtlich Abfuhr der Wärme (daraus resultiert
dann auch ein höherer Verschleiss, bzw. Defekte.
- hinsichtlich stabiler Stromversorgung
- hinsichtlich aufwändiger Endstufenschaltungen
Zudem stellen hochintegrierte analoge Signalverarbeitungen
schon heftige Anforderungen, wenn man das "high-endig"
machen will.

Klar limitiert das NT im AVR ... ob die Endstufen es überhaupt vertragen

never,
wenn dann die Trafospannung herabsetzen (!) und die
Endstufen zu Line-Treibern umbauen.
Das Problem ist doch heute, dass man nur noch mit völlig
übertriebenen (Impuls-) Leistungen am Markt bestehen kann.
Mir persönlich wären 5x LM3886 mit je stabilen 50W
erheblich lieber. Da würde man dann einfach Ls mit
passendem Wirkungsgrad aussuchen und fertich is' die Laube
;)
Darüber sollte man mal nachdenken (als Forumsprojekt?),
Trafo- und Endstufenumbau in einem möglichst preiswerten
AVR
ich habe in den letzten Tagen mehrere Service Manuals
von Yamaha 'quergelesen', und mir erscheint ein Modding
immer wahrscheinlicher,
gerade auch um einen weiteren Sub-Ausgang mit para.
EQ+Delay auf den I²S zuhängen
Mal sehen, ob man eine dig. Schnittstelle für so'n DCX
hinbekommt

Entscheidet ist aber noch die Geräteauswahl,
auf Basis eine V430..V730 wäre es technisch günstiger,
die neueren Modelle bieten aber auch YPAO
(müsste man herausbekommen mit wievielen Filtern das
Tier arbeitet, um entscheiden zukönnen, ob es sinnvoll ist)

Die einzige Möglichkeit wäre dann noch zwischen Soundkarte und Endstufe so nen Mehrkanal-Lautstärke-Regler einzubauen

ganz genau --> siehe Stampede 's Projekt

Moin Kay*,

als Forenprojekt wäre das natürlich genial! Als Endstufe würde ich ja glatt den SymAmp vorschlagen

Zusammenfassend kann man hier also sagen, dass das einzig brauchbare (und das sogar zwingend) die Decoder Einheit ist. Deshalb würde ich auch eher zu einem neueren Modell greifen, damit man auch HDMI, etc. nutzen kann.

[EDIT]
Wieso meinst du 430 oder 730? Was sollte den größere rechtfertigen? Die Ausgangsleistung wird ja so oder so ersetzt...
Und für ein paar Euro mehr gibt's einen neuen V567 mit 7.1 und allen aktuellen TonFormaten!
[/EDIT]

Oder habe ich da etwas unbedacht gelassen?
BluRay/PC -> HDMI -> AVR -> selbstbau Preamp -> selbstbau Amp. Oder gibt's da Probleme weil evtl. die D/A Wandler Mist sein könnten? (das gleiche natürlich auch für Toslink)

Oder habe ich da etwas unbedacht gelassen?

ja,
du musst Service Manuals für neuere Modelle bezahlen, und
nein,
niemand macht davon (freiwillig) Fotokopien oder Scans


Ein Gedanke,

Wie kommt man Klangunterschiede gemessen?

Man sollte sich ernsthaft mal die Mühe machen und sowohl
einen Standard- als auch einen AVR-amp mit einem SIM alá Rod
Elliot ausstatten und die Differenzen zwischen Ein- und
Ausgangssignal irgendwie aufzeichnen.

Ich würde erwarten, so dynamische Fehler zufinden.

Alternativ gibt's 'ne SW von Liberty Instruments für
Differenzmessungen per Soundkarte.
Derlei Diskussionen wurden allerdings mehrfach geführt,
wobei immer behauptet wurde, derlei Messergebnisse seien
nicht/nur schwer interpretierbar.

V567

Unsinn!
der Yamaha RX-V657 (269.-) hat PreOuts für alle Kanäle,
für dich vielleicht die bessere Lösung

Was wäre so schlimm wenn er bereits PreOuts hat? Sind intern schließlich nur 14 und 7 Buchsen mehr...
Die kann man entweder weiternutzen oder man ignoriert sie einfach. Es ging mir ja auch eher darum, dass er 7.1 hat und HDMI und der Decoder alle neuen Soundformate unterstützt.

Ich denke halt, wenn man sich schon für so ein aufwändiges Projekt entschließt, warum soll man dann Anschluss- und Format-Standards von vor 10 Jahren nutzen?

Ich habe den "Übeltäter" gefunden.
Ein Temperatur-Sensor informiert den zentralen Prozessor
und der steuert dann die Versorgungsspannung der
Spannungsverstärkerstufe der Endstufe herunter ("Voltage
Limiter"), d.h.
mit Zwangskühlung wird's leistungstechnisch günstiger
(wenn man denn meint eine höhere Leistung wäre nötig).

So, jetzt müsste man noch herausfinden, ob der Voltage
Limiter den Klang beeinflusst.
Mir scheint, ein Komperator zur Überwachung der Differenz
von Ausgangsspannung und Versorgungsspannung wäre sehr
informativ.

warum soll man dann Anschluss- und Format-Standards von vor 10 Jahren nutzen?

die Geräte waren weniger integriert und sind so leichter zu modden

Bastelst du gerade an deinem eigenen Amp rum oder studierst du nur BDAs ?

Das mit der Temperaturregelung scheint auch irgendwie sinnvoll, zumindest wenn man ein klein wenig Wert auf Langlebigkeit legt (spart dem Hersteller bestimmt so einiges an Reperaturkosten)...
Also kann man im Winter wohl lauter hören


Wenn man kurz logisch nachdenkt wird man feststellen, dass der Voltage-Limiter eher Klangveränderungen verhindert. Zumindest würde ich die einfache Gleichung "gleiche Temp am Transistor = gleicher Klang" heranziehen, da ja fast ausschließlich die Temperatur die Eigenschaften des Transistors ändern sollte.


Und zu den "weniger integrierten AVRs". Das einzige was mir da Sorgen macht ist die Lautstärke-Regelung
Quelle -> AVR Eingang -> Digitale Zentrale -> Preamp -> Amp

... ohh... oder meinst du, dass die Vorstufe inzwischen mit auf dem integrierten Schaltkreis sitzt und quasi digital Verstärkt wird? Dann würde man wohl nicht mehr viel daran basteln können. Wobei ich mich dann frage, ob da noch Modifikationen nötig wären. Digitale Verstärkung müsste eigentlich extrem linear möglich sein. Oder wieder ein Trugschluss?

ich studiere die Service Manuals, die ich im Netz fand

nix digital
siehe z.B. www.rohm.com
bd3816k1

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mir ist gerade ein heftiger Gedanke gekommen
Der im V630/730 verbaute Lautstärke-Steller sind mehrere
YAC-520. Diese sind Funktions- und SW-kompatibel zum
PGA2310. Theoretisch könnte man von Yamaha nur noch den
Controller+DSP+digi.Inputs (Steuerung und Surroundaufbereitung)
verwenden, den gesamten Audio-Kram inkl. analoger
Eingangswahl, Lautstärke-Steller in eine Selbstbau-Endstufe
verfrachten.
Jetzt gehe ich auf die Suche nach Geräten mit YAC-520
und Prologic2x

Analoge Eingangsauswahl? Ich dachte sowas wäre längst Geschichte. Vor allem wenn digitale Eingänge dabei sind !?

Das war ja auch "mein Plan". Dass man einfach nur noch den digital und DSP-Kram übernimmt.

Also Eingänge, DSP, Display und dann alles was mit dem Ton selbst zusammenhängt von Hand machen! (wenn's denn geht)


Aber was machen wir nun mit HDMI und DTS-HD und Dolby TrueHD und ProLogic IIz oder IIx ?

da es mir am letzten WE nicht gelungen ist,
einen defekten AVR zum Modden aufzutreiben,
werde ich jetzt erstmal mit Hilfe einer Audigy2zs
die Notwendigkeit neuerer Audio-Formate austesten.
Leider fehlt mir noch etwas der Überblick
hinsichtlich alternativer Treiber