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Wieder einmal: Hilfe zur Bekämpfung von Raummoden gesucht+A -A |
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Autor |
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Guenniguenzbert
Inventar |
#1 erstellt: 24. Sep 2006, 09:55 | |||||||
Hallo Und wieder mal jemand, der ein Problem mit Raummoden hat... Zum Ist-Stand: Bin im Besitz eines B&W Surround-Sets (803s, 805s, HTM3s und ASW825). Das Ganze ist sowohl im 5CH-Stereo-Betrieb als auch beim DVD-Kucken phänomenal. Defizite habe ich bei reinem Stereo-Hören. Denn da dröhnt es bei manchen basslastigen CDs ganz derb. Hab mich jetzt schon seit Wochen im Akustik-Unterforum in die Thematik eingelesen und mich auch von professioneller Seite her (Fastaudio) telefonisch beraten lassen. Meine bisherigen Maßnahmen: - Kauf von 25cm-Kantenabsorbern (4) von Aixfoam (günstig über E-Bay erstanden) - Boxenrücken - Abtrennen der Fronts über AVR bei 60Hz - Zurückregeln des Basses über AVR bzw. Hifi-Vorstufe - Zustopfen der Bassreflex-Öffungen der Fronts mit den beiliegenden Schaumstoff-Pfropfen Meine Erfolge: - Die Absorber von Aixfoam höre ich nicht im geringsten - Das Boxenrücken brachte die Erkenntnis, dass nur der rechte LS das Dröhnen verursacht. Kann den aber nicht anders positionieren, erst wenn dieser ca. 2m (!) von der rechten Wand wegsteht, ist das Dröhnen verschwunden - Ein Abtrennen der LS bei 60Hz bringt wesentliche Besserung, da der Sub anscheinend gut positioniert ist. Möchte aber gerne, dass die Fronts als Fullrange laufen. - Ein zurückregeln des Basses ist auch keine wirkliche Lösung - Das zustopfen der BR-Öffnungen brachte Besserung, jedoch bereiten manche CDs immer noch Probleme. Bin jetzt soweit, dass ich den Plan, mir einen Supidupi-Stereo-Vollverstärker mit Bass/Höhenregelung (Accuphase) zuzulegen, erst einmal auf Eis lege und mir die Raumakustik vornehme. Das einzige, was mir noch nicht ganz klar ist: - Helmholz-Resonator oder Kantenabsorber? - Kantenabsorber von Fast (Teuer..uiuiui) oder Konkurrenzprodukt aus Basotect? Sind die Absorber von z.B. RTFS genauso gut? - Optimale Position der Absorber im Raum (an der Decke hängend, im Eck stehend)? Hab mal das Sound-Level-Meter von Conrad bestellt und meine Dröhnfrequenzen gemessen: bei ~33-39Hz gibts die schlimmsten Bass-Überhöhungen. Hier mal eine Skizze meines Raumes: Und ein paar Fotos: http://img208.imageshack.us/img208/7228/frontkomplettnp4.th.jpg http://img208.imageshack.us/img208/2434/rearkomplettzn5.th.jpg Habt Dank für eure Anteilnahme und Anregungenimages/smilies/insane.gif Gruß Günni [Beitrag von Guenniguenzbert am 24. Sep 2006, 11:35 bearbeitet] |
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Poison_Nuke
Inventar |
#2 erstellt: 24. Sep 2006, 11:26 | |||||||
Also, zu den Absorbern: gerade in Tieftonbereich ist ihre Wirkung allein durch die Abmessungen und zu kleinen Teilen nur noch durch die Oberflächenbeschaffenheit bedingt. Ein Super Pio hat Abmessungen von 115*50*50cm. Und kostet wohl 300€ PRO Stück. Es ist aber reiner Basotect. Denn Basotect ist der welteinzige und beste akustische Schaumstoff, einen noch besseren gibt es nicht. Daher besteht auch der Super Pio aus reinem Basotect. Steht aber sogar auf der Website, wenn ich mich nicht irre. Klangliche Unterschiede zu anderen Absorbern gibt es keine, wenn diese das gleiche Format haben. Daher rate ich dir erstmal dringen, zum Geldsparen, diese hier zu nehmen: http://www.schalltec...a360a92a6a127f5d78e1 gibt es auch in Weiß, grau und schwarz, obwohl der schwarze kein Basotect mehr ist, sondern PUR Schaumstoff (bei Fastaudio ist auch der schwarze aus Basotect), aber bei den tiefen Frequenzen ist dessen Wirkung nicht unbedingt schlechter, siehe auch die Messdiagramme auf der gleichen Seite. Jedenfalls kosten dich hier 4 Stück weniger als die Hälfte und das Ergebnis ist nicht viel anderst. Da sie ein klein wenig kleiner sind (100*48*48cm), ist ihre Tiefenwirkung nur ein paar Hertz geringer, aber sicher nicht hörbar. Denn das Hauptproblem bei dir ist: dein Dröhnen liegt wirklich extrem Tief. Um zu verstehen, wie solche Absorber funktionieren, ließ dir mal dieses Posting von mir durch: http://www.hifi-foru...ad=1144&postID=12#12 so, die dort erwähnte Schallschnelle ist bei solchen Frequenzen immer 1/4 der jeweiligen Wellenlänge von der Wand entfernt und nimmt zur Wand hin langsam ab. Ergo hat man 100% Schalldämmwirkung nur bei 1/4 Absorberdicke. Jetzt rechnen wir mal: 344 m/s / 33 Hz = 10,4m 10,4m * 1/4 = 2,5m also, wie man schön sieht, die maximale Schallschnelle bei deinen Raumproblemen ist über 2 Meter von der Wand entfernt. Man müsste also für 100% Eliminierung dieses Problems entsprechend dicke Absorber hinstellen. Kannst dir nun aber gut vorstellen, dass das mit Sicherheit kostentechnisch und platztechnisch kaum machbar ist. Die Super Pio oder auch die anderen Absorber haben ihre theoretische maximale Wirkung bei 150Hz. Darunter wird es auch für sie eng. Aber es gibt da auch noch andere Möglichkeiten: Helmholtzresonatoren. Dies sind sowas wie Lautsprechergehäuse mit einem Bassreflexrohr nur ohne Membran. Genauso wie die Bassreflexrohre bei einem Lautsprecher einen Frequenzbereich um 6dB verstärken, so dienen sie hier als Federelement und nehmen die Energie auf und verringern den Schalldruck stationär. Das bassreflexrohr kann man gut berechnen zusammen mit den dahinterliegenden Volumen, und bautechnisch so eine Box in eine Ecke zu stellen ist eigentlich kein Problem. Das beste ist sogar, man kann vor so einen Helmholtz immer noch einen Kantenabsorber hinstellen, denn auch wenn sie so tief wenig wirken, sie verbessern definiv erstmal alle anderen Frequenzbereiche darüber, daher sind 4 bis 8 Kantenabsorber IMMER sinnvoll. D.h. du baust dir vllt 2-4 Helmholtzkisten pro Ecke (je mehr getrennte Resoantoren übereinander in der Ecke sind, desto besser die Wirkung) und stellst dann nochmal 2 oder 4 Kantenabsorber davor (müsste man schauen, in welche Form man die Resonatoren bringt, sodass man einen Kantenabsorber noch sinnvoll davorstellen kann). Es gäbe zwar noch die Variante mit Plattenresonatoren (eine Kiste mit einer dünnen schwingfähigen Platte davor und Dämmung innnendring, diese Platte hat eine definierte Eigenfrequenz, bei welcher sie ebenfalls schallschluckend wirkt, nur es gibt keine zuverlässige Formel zur Berechnugn einer solchen Platte. Daher ist mir ein Helmholtz lieber, da man diesen recht gut berechnen kann und auch der Aufbau von so einem Helmholzt ist eigentlich ein Kinderspiel, wenn man Holz sägen und leimen kann. Und wenn man günstige 22m Spanplatten/OSB aus dem baumarkt nimmt, ist es sogar sehr günstig, vielleicht so 50€ für 4 Stück in einer Ecke. Achja, eine Frage zum Raumlayout: wäre es irgendwie möglich, dass du dein Setup um 180° drehst? Weil eine symmetrische Bühne ist sehr viel wichtiger wie ein symmetrischer Surroundbereich, gerade bei Stereo. Damit könnte dein Problem bei 33Hz eventuell auch verbessert werden. |
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HiFi-Forum
Stammgast |
#3 erstellt: 24. Sep 2006, 11:45 | |||||||
Anmerkung: Aus technischen Gründen wurden die Beiträge zusammengefasst. |
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Guenniguenzbert
Inventar |
#4 erstellt: 24. Sep 2006, 11:48 | |||||||
*doppelpost* [Beitrag von Guenniguenzbert am 24. Sep 2006, 11:59 bearbeitet] |
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Guenniguenzbert
Inventar |
#5 erstellt: 24. Sep 2006, 11:57 | |||||||
Tja, die "Zickerei" liegt wohl an der Imageshack-Seite. Hier der link zu den Fotos aus dem B&W-Surround-Thread: http://www.hifi-foru...=5854&postID=382#382 Wenn Imageshack wieder aufrufbar ist, sollten die Fotos dann richtig angezeigt werden. Gruß Günni |
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Poison_Nuke
Inventar |
#6 erstellt: 24. Sep 2006, 12:20 | |||||||
in dem BW Thread gehen ja wenigstens einige der Bilder. Aber da gleich mal ein Hinweis von mir (könnt wohl sein den hast du öfters gehört): wenn ich soviel Geld für die LS ausgebe, dann würde ich wirklich keine Sekunde zögern und das Rack entsorgen und mir eins besorgen, wo der Center und TV nen ordentlichen Platz in der Mitte bekommt. Das sind deine Ohren und die LS nicht wert, so extrem schlecht zu stehen. achja, bei Sonatech gibt es keine bezüge, was so der größte Nachteil bei der Site ist. Aber ich denke mal, so schwer ist das selber Beziehen nicht. Habe das auch für den Anfang gut hinbekommen, ohne es vorher je gemacht zu haben. Und man kann sich den Stoff auch noch in einem beliebigen Geschäft aussuchen und wenn die Absorber sogar so stehen, dass keiner rankommt, dann kann man sie auch so belassen, weil das helle Weiß wirkt auch sehr edel. Nur halt ist die oberfläche recht empfindlich, was so der größte Nachteil ist. |
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Guenniguenzbert
Inventar |
#7 erstellt: 24. Sep 2006, 12:57 | |||||||
Ja das mit dem Rack ist mir schon klar. Wird entweder noch von nem Kumpel (Schreiner) umgebaut oder ein neues gekauft. Ist nur zeitmässig immer so schwierig. Die Boxenständer haben schon ne halbe Ewigkeit gedauert... Der Center ist übrigens angewinkelt und mittlerweile von aussen (also im Schubkasten) mit Schallschutz-Pyramiden bedämpft. Hört sich gar nicht mal so schlecht an für eine vorrübergehende Lösung.. Für die perfekte Einteilung steht mir leider die Anschaffung eines Flat-TVs im Wege. Kostet ja alles nix. Aber eins nach dem Anderen. Erst mal an der Akustik feilen, wer weiß, ob danach überhaupt noch Platz für Möbel ist Gruß Günni |
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Poison_Nuke
Inventar |
#8 erstellt: 24. Sep 2006, 13:13 | |||||||
stimmt, ich überlege gerade bei den Bildern, wo man bei dir überhaupt Kantenabsorber und Helmholtzresos unterbringen kann, wird schon arg eng |
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Guenniguenzbert
Inventar |
#9 erstellt: 24. Sep 2006, 13:26 | |||||||
Ich dachte dabei an folgende Aufstellung: - 2 Stück rechts hinter dem LS in der Ecke übereinander auf volle Raumhöhe und entweder - jeweils 1 Stück in die hinteren Ecken (siehe Skizze) oder - 2 Stück an der hinteren Decke hängend (also horizontal montiert). Ist halt wieder nicht vollsymmetrisch. Hoffe, daß das nicht so viel ausmacht. Hab übrigens gerade eine E-Mail zu RTFS geschickt. Warte mal auf deren Angebot und bin dann gespannt, wie ernst Sie den Satz auf ihrer Homepage wirklich nehmen:
Wie die wohl auf den Preis von Sonatech reagieren werden...? Gruß Günni |
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Poison_Nuke
Inventar |
#10 erstellt: 24. Sep 2006, 13:36 | |||||||
ahaa, darauf bin ich mal gespannt zur Symmetrie: die ist durch den Raum eh schon gestört. Daher müssen rechts so oder so die meisten Absorber hin, damit diese die Symmetrie überhaupt erstmal wieder herstellen. Denn durch den Aufbau ist deine linke Seite im Prinzip ein riesen Absorber, rechts ist aber nix. Daher könnten rechts gar nicht genug Absorber sein, um alles auszugleichen hinten an der Decke ist auch möglich, da der Bass ja eh überall in gleicher Weise ist. Hauptsache, soviele Ecken wie möglich werden benutzt. |
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Guenniguenzbert
Inventar |
#11 erstellt: 24. Sep 2006, 14:36 | |||||||
Auf der Seite von RTFS gibts die Cornerblocks in der Ausführung "CBB" für optimale Bedämpfung des Mitteltons/Basses aber ohne größere Bedämpfung der hohen Töne. Wäre das sinnvoll? Ich hab eigentlich einen schönen Hochton (wie ich finde) zuhause. Wird selbiger durch die verwendung der "einfacheren" (und günstigeren) CB´s (die den ganzen Hörbereich bedämpfen) schlechter werden? |
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Poison_Nuke
Inventar |
#12 erstellt: 25. Sep 2006, 06:31 | |||||||
nein, zuviel Dämpfung gibt es nicht. Nur zu ungleichmäßige. Aber einfache Cornerblocks sind an sich ideal, weil sie eine sehr lineare Dämpfung haben, daher sind diejenigen mit voller Hochtonwirkung die besseren. |
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Scorsese
Stammgast |
#13 erstellt: 25. Sep 2006, 08:41 | |||||||
Ich kann Dir nur eines raten: Lass die Finger von diesem Blödsinn. So wie ich dich verstehe, vergleichst du derzeit Äpfel mit Birnen. Gegen das Dröhnen helfen diese Basotech-Dinger gar nichts. Ich habe zuHause 2m³ aixfoam-Polyether (700 € - 12 Kartons). Zwei Riesentürme mit 40 cm Wandabstand und mit reichlich Frischhaltefolie hinter den Standlautsprechern. Selbst bei dieser Masse wird die 1. Raummode (43-46 hz) gar nicht bekämpft. Beim Stereo-hören hat man eh andere Probleme als beim Filmgucken. Alles zwischen 80 und 500 herz wird bedämpft und das Ergebnis ist eine schöne Durchhörbarkeit. Diese Durchhörbarkeit hat aber nichts mit Dröhnen zu tun. Selbst die 2. Raummode (85-92 herz) Dröhnt in manchen Filmpassagen immer noch voll durch. Eine Pegelanhebung von +15db wird wohl kaum mit Schaumstoff zu beheben sein. Diese Mini-Absorber von www.r-t-f-s.de (4Stück zusammen 0,48m³ für 600 € !!!!!!!!!!!!!!!!) bringen rein gar überhauptnichts. Ich würde mir entweder mit mind. 5m³ Glaswolle die Ecken ausbauen (das ist kein Witz), oder halt eben irgendwo 5 m³ schaumstoff versuchen zu kaufen (z.B. 30 Kartons 8cm-Platten von Aixfoam für 1500 € - 4,8 m³ zu Türmen zusammengestellt). Dazu noch 8 Helmholzresonatoren und 8 Plattenresos und du hasst das Dröhnen bekämpft und eine super Durchhörbarkeit. Was den Hochtonbereich angeht: offener Schaumstoff überdämpft (aus zwei Jahren Experimentiererfahrung) immer den Hochton. Entweder du umwickellst den ganzen Schaumstoff an meherren Stellen unterschiedlich dick mit Abdeckfolie (an der einen Stelle zwei schichten, an der anderen drei ect.), oder tust Teppich und Vorhänge raus und tauschst Stoffbezüge gegen Leder aus. Da der Nachhall in den Höhen bei Dir viel geringer sein wird als im Bassbereich, wirst du mit "offenem" Schaumstoff nur den Klang "muffig" machen, das lebendige Klangbild wird verloren gehen. Mein Tipp: Verwechsel nicht Äpfel mit Birnen und lege deine ganze Konzentration in den Bau von Helmholzresonatoren. Wenn das Dröhnen weg ist können dann ja riesenMassen an Schaumstoff folgen. EDIT: Ach ja: Die normalen Basotech-Dinger sind ja schon total überteuert, aber dass es jetzt noch teurere gibt, die den Hochton nicht überdämpfen ist ja fast ein Verbrechen. Frischhaltefolie kostet gar nichts. [Beitrag von Scorsese am 25. Sep 2006, 09:02 bearbeitet] |
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Poison_Nuke
Inventar |
#14 erstellt: 25. Sep 2006, 14:49 | |||||||
wenn man es schafft, mit ordentlich angebrachten Basotect den Hochtonbereich zu überdämpfen, dann muss schon was richtig schief gelaufen sein. Gerade bei Basotect hat man so eine wunderbar lineare Dämpfung, die bei entsprechender Dicke auch einigermaßen tief geht, dass da überhaupt nix muffig klingt. Habe ebenfalls einige Jahre damit experimentiert und mittlerweile eine sehr angenehme Akustik mit 0,15sek Nachhall bis unter 100Hz erreicht. Da klingt überhaupt nix muffig. Wenn man nat. 50 Platten mit 2cm Dicke an die Wände macht, klar, dann wird es so wie von dir beschrieben Zu den Raummoden: habe bisher nurmal testweise mit 7m³ Steinwolle gearbeitet, aber selbst da hatte meine 50Hz Raummode sich absolut unbeeindruckt gezeigt. dachte aber bisher, es hätte nur an daran gelegt, dass sei eingepackt war, aber scheinbar sollte man sich wirklich auf die einfache Formel Absorberdicke = 1/4 Lambda verlassen. Also bleiben nur noch Helmis übrig |
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inthro
Inventar |
#15 erstellt: 25. Sep 2006, 17:50 | |||||||
ich habe mit glaswolle sehr gute erfahrungen gemacht. auch unterhalb von 70 Hz. und die pakete sind keinen meter dick. aber wohl alles auch eine frage des raums (grösse, geometrie). grüsse andy |
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Guenniguenzbert
Inventar |
#16 erstellt: 25. Sep 2006, 19:29 | |||||||
Ich liebe das Internet! Stell eine Frage und Du erhältst mit Sicherheit 2 völlig unterschiedliche Meinungen... Das schlimme hierbei: ich glaube, daß sowohl Scorsese als auch Poison Nuke recht haben. Liegt vielleicht viel an der Raum- größe und -beschaffenheit, ob die Kantenabsorber nun wirken oder nicht. Habe jedenfalls durch meine wochenlange Recherche sehr viele positive Resonanzen auf den Einsatz von Basotect- Absorbern gelesen. Zum Bau von Helmholtz-Resonatoren: Lt. Aussage von Hr. Fast reicht es für die präzise Feststellung der Dröhnfrequenz nicht, nur mit einem einfachen Schallpegel- messgerät und Testtönen draufloszumessen. Denn was man hierbei misst, ist der bereits eingeschwungene, aufgeschaukelte Raum. Ein Messen der entsprechenden Resonanzfrequenz wäre nur durch die sog. T60-Zeit möglich, sprich die ersten 60 Millisekunden nach dem Bassimpuls. Der Rest ist die Sprungantwort von Raum, der die Messung verfälschen würde. Und so wie ich das sehe, muß ich für die Berechnung eines Helmis die EXAKTE Resonanzfrequenz wissen. Nur wie mache ich das mit "einfachen" Notebook-Bordmitteln? Nächste Frage: Welches Verhältnis muss der Helmi zum Raumvolumen haben, um vernünftig wirken zu können? Ich habe z.B. ca. 80 m3. Wie groß müssten hier die Kästen sein (ca.)? Habe diese Seite zum Bau von Helmis gefunden: http://www.burosch.com/news/Raumakustik_Teil_3.html Gruß Günni |
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Onemore
Inventar |
#17 erstellt: 26. Sep 2006, 06:07 | |||||||
Der Wirkungsgrad wird umso besser sein, je größer die Kästen werden. Der Resonator wird auch nur im eingeschwungenen Zustand seinen maximalen Wirkungsgrad erreichen. Eingeschwungene Systeme transportieren allerdings keine Energie, was auch der Grund ist warum diese sehr stabil sind. Daraus wird sich bei größeren Kästen folgender Effekt ergeben: beim Abklingen der Resonanz wird der Resonator noch zur Verfügung stehende Energie wieder an den Raum abgeben, also die Nachhallzeit verlängern. In wie weit das hörbar ist, müsste man konkret ausprobieren. Ich habe mit größeren Breitbandabsorbern meinen Bassbereich gut in den Griff bekommen. Sie sind raumhoch, ca. 60 cm breit und 40 cm tief. Das Ganze lies sich günstig in eine Schrankwand integrieren. Direkt davor stehen dann die LS. Das Einschwingen von Raummoden dauert nun wesentlich länger, so daß bei normalem Musikmaterial keine stehenden Wellen mehr entstehen. Die Basswiedergabe ist im ganzen Raum sehr gleichmäßig, selbst in Raumecken gibt es kein Dröhnen. Gruss Bernd |
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Guenniguenzbert
Inventar |
#18 erstellt: 26. Sep 2006, 17:53 | |||||||
Hallo Onemore! Kannst Du mal n Foto reinstellen, so als kleine Bau-Anregung? Gruß Günni |
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Guenniguenzbert
Inventar |
#19 erstellt: 30. Sep 2006, 16:35 | |||||||
Wenn ich mich mal selbst zitieren darf:
Habe heute auf Audionet.de ein Programm zur Raummessung entdeckt. Gratis und höchst einfach zu bedienen. Mit Nachhall-Anzeige und Wasserfall-Diagramm sowie Mikrofon-Korrektur. Funktioniert mit meinem Denon- Mikro. Auf der Audionet-Seite auf Download und CARMA V2 klicken. ...falls es jemanden interessiert... Gruß Günni |
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inthro
Inventar |
#20 erstellt: 30. Sep 2006, 16:44 | |||||||
hallo günni, danke für den link ich sammel inzwischen schon programme und werd mir (nach anschaffung geeigneter messinstrumente, das passende aussuchen. grüsse andy |
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Guenniguenzbert
Inventar |
#21 erstellt: 30. Sep 2006, 16:49 | |||||||
Gern geschehen, Andy Hab selber schon seit geraumer Zeit gesucht, aber nur das Programm Arta gefunden. Das ist jedoch sehr unübersichtlich und war für mich nicht einfach zu erschließen (ich habs auch nur ca. 30 Minuten versucht, bevor ich aufgab ;)). Viel Spaß beim Messen! Gruß Günni |
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inthro
Inventar |
#22 erstellt: 30. Sep 2006, 16:55 | |||||||
ging mir bei arta auch so... muss aber erst mal meine "alte" soundkarte verhökern und eine neue besorgen. dann noch ein kondensatormikro...wird noch ein bischen dauern. dann kann ich auch endlich mal die ergenbisse des hifishs überprüfen. grüsse andy |
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Guenniguenzbert
Inventar |
#23 erstellt: 03. Okt 2006, 13:51 | |||||||
So, hatte heut mal Zeit, mich ausgiebig mit den Messungen zu beschäftigen. Hier mal einige Ergebnisse: Front [L]: Front [R]: Sub: Und die Wasserfall-Diagramme: Front [L]: Front [R]: Sub: Deutlich zu erkennen: Die Problem-Mode beim rechten und linken LS bei 42Hz. Rechts deutlich ausgeprägter als links. Die Nachhallzeit sieht ja eigentlich ganz gut aus. Alles in allem verleiten mich die Messungen eher zum Bau eines Helmholtz-Resonators?! Gruß Günni P.S: Ich frage mich, warum ich die Bilder nicht direkt verlinken kann? Geht das nur bis zu einer bestimmten Größe? |
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Guenniguenzbert
Inventar |
#24 erstellt: 01. Dez 2006, 17:22 | |||||||
Soooo... habe heute nachmittag, nach langer Wartezeit (Lieferschwierig- keiten bei Sonatech), 6 Stück Basotect Prisma 500 bekommen. Ausgepackt, brav die Ecken geputzt, Hände gewaschen und aufgestellt. In freudenvoller Erwartung die Bassreflex-Stopfen aus den Front- lautsprechern entfernt und eine bassige (Problembär-)CD eingelegt. Play gedrückt und...............nada. Nichts. Nothing. Die gleiche Dröhnung wie vorher. Nach 30-minütigem Boxenrücken immer noch keine Besserung. Ausser daß die Höhen hörbar bedämpfter waren (aber bei weitem nicht so schlimm, wie ich befürchtet hatte). Ich hab ja jetzt schon etliche Diskussionen um das Absorptions- vermögen der Absorber gelesen, manche mit überschwänglichen Erfolgserlebnissen, manche mit Gegenargumenten der Techniker von wegen "sinkender Absorptionsgrad bei tiefen Frequenzen". Nun, jetzt hab ich halt selber die Erfahrung gemacht, dass 6 Stück Mega-Absorber kein bischen helfen. Möglicherweise benötige ich für meine 80m3 12 Stück, aber ich hab halt nur 3 nutzbare Raumecken. Ich bin auch durchaus bereit, den positiven Erlebnissen der vielen Leute zu glauben, in einem akustisch schlecht bedämpften Raum (Keller oder wenig Möbel). Allerdings (und wie man vielleicht auch aus obigen Nachhallmessungen folgern kann) ist mein Raum gar nicht mal soooo schlecht bedämpft. Nach dem Entfernen der Absorber (ja, sie sind schon wieder aus dem Zimmer verbannt) ist mir nur aufgefallen, daß die Höhen wieder frischer waren. Der Bass war ziemlich identisch (das kann man aus dem Gedächtnis immer so schlecht beurteilen), das Dröhnen genauso schlimm. Das einzige, das mir vielleicht als Unterschied aufgefallen ist: Die Raummoden waren durch "begehen" differenzierter. Also man hat besser gemerkt, ab wann die Bassüberhögung beginnt. Kann das sein? Ein halber Meter zurück mit der Couch bringt das wesentlich bessere Ergebnis (da ist der Bass dann ideal). Allerdings beginnt das Dröhnen dann da, wo jetzt die Couch ist und bleibt auf ca. 1,5 Meter. Das heißt, es gibt nur eine ideale Hörposition. Auch blöd. Also, zurück zum Absender, Geld gespart. Eine blöde Kleinigkeit ist dabei: es befinden sich 1,2 dunkle Flecken auf einer Seitenwand. War nicht von mir, ist mir beim Auspacken schon aufgefallen (kann dies auch fototechnisch und zeugentechnisch belegen, aber was hilfts?). Bin gespannt, ob das bei der Rücksendung Probleme macht.... Egal. Heute mal den Behringer DEQ PRO2496 bestellt. Für 360 Euro incl. Adapterkabel. Im Vergleich zu den 750 Flocken für die Absorber ein Schnäppchen. Bin ja mal gespannt, was sich hiermit rausholen lässt. Werde dann weiter berichten. Danke fürs Zuhören, Günni [Beitrag von Guenniguenzbert am 01. Dez 2006, 18:39 bearbeitet] |
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Poison_Nuke
Inventar |
#25 erstellt: 01. Dez 2006, 18:02 | |||||||
das ist natürlich sehr schade aber ich habe ja am Anfang gleich gesagt, dass die Kantenabsorber überhaupt nicht viel helfen können, da halt für solch tiefe Frequenzen einfach zu klein. Nur was mich am meisten wundert: wieso kamen dir die Höhen zu dumpf vor gerade bei Kantenabsorbern kann ich mir das überhaupt nicht vorstellen, diese hätten eigentlich dein gesamtes Klangbild im MT und HT Bereich durchweg verbessern sollen (haben es sicher auch, nur kam es dir wohl zu ungewohnt vor). [Beitrag von Poison_Nuke am 01. Dez 2006, 19:13 bearbeitet] |
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Guenniguenzbert
Inventar |
#26 erstellt: 01. Dez 2006, 19:01 | |||||||
Jaja..wer nicht hören will, muß fühlen... aber was einem manche Forum-Mitglieder (auch per Telefon) und auch Händler an Wunderdingen erzählen, die da passieren. Wunder sind bei mir leider nicht eingetroffen.
Ich kenne die CD, die da lief, eigentlich ganz gut. Und ja, irgendwie wars schon ein bischen "seidiger" insgesamt. Aber solange der Bass alles übertönt macht das doch alles keinen Sinn. Und ehrlich gesagt: Ich habe momentan eine zweite Vorstufe an meinem AVR hängen, danach kommt erst die Endstufe. Kann sich jemand Vorstellen, welche Möglichkeiten der Eingangsvariation ich jetzt habe? Alleine der CDP hat 2 digi-outs und 2 analoge. - AVR Direkt: analog, digital optisch+cinch - CD direkt an Vorstufe - gleiche CD über Denon 1920 analog, digital über AVR und über Vorstufe schaltbar, alles per Knopfdruck, alles hört sich ein wenig anders an. Besonders unterscheiden sich CDP und DVD-Player. ...aber was sich letztendlich besser anhört... Das Schlimmste ist letztendlich meine Mode bei ~40Hz. Die wegzubekommen hat jetzt die erste Prioriät. Hab deswegen meinen Schreiner mal aktiviert: Ein Helmholtz-Schlitz- Resonator muss her!!! Weiß jemand, ob die Größe 25*25*245cm (natürlich 2mal) vom Volumen her ausreichen könnte für 80m3? Wären dann in etwa 153 Liter (*2). Könnte auch 4 Stück davon unterbringen. Oder brauche ich dafür eher die Maße 50*50*245 (=612 Liter)? Gruß Günni [Beitrag von Guenniguenzbert am 01. Dez 2006, 19:19 bearbeitet] |
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Poison_Nuke
Inventar |
#27 erstellt: 01. Dez 2006, 19:12 | |||||||
Je mehr Volumen, desto höher der Wirkungsgrad. Ansonsten kann auch schon ein viel kleinerer HH auf 40Hz abgestimmt werden, oder wie sollten sonst "kleine" Regalboxen ein 40Hz BR Kanal haben Weil ein Helmi berechnet sich exakt so wie ein BR Lautsprecher, nur dass man die Membran weglässt |
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inthro
Inventar |
#28 erstellt: 01. Dez 2006, 21:20 | |||||||
hallo günni, hast du mal eine nachhallmessung MIT den kantenabsorbern gemacht? das wäre mal interessant. das die überhaupt nix gebracht haben, kann ich mir kaum vorstellen. nur wird sich das halt nicht auf den amplitudenfrequenzgang ausgewirkt haben. ich bin ja auch grad mit dem versuch, einer mode mit plattenschwingern zu leibe zu rücken, gescheitert.
die prismen werden schon einige auswirkung auf den nachhall haben. nur halt nicht gezielt auf eine frequenz. durch den verringerten nachhall werden die entsprechenden bereiche durchhörbarer, daher auch die bessere wahrnehmung der "übergänge" der moden. grüsse andy ps bei welcher lautstärke hast du die nachhallmessungen gemacht? [Beitrag von inthro am 01. Dez 2006, 21:21 bearbeitet] |
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Guenniguenzbert
Inventar |
#29 erstellt: 02. Dez 2006, 11:04 | |||||||
Hallo Andi, Da ich nächste Woche Urlaub habe, finde ich bestimmt genügend Zeit, um das Ganze ausgiebig durchzumessen. Werd es allerdings nicht vor Montag schaffen.
Naja, meine Hoffnung beruhte darauf, daß die Absorber meiner schlimmen 40Hz-Mode zu Leibe rücken. Und hier hat sich nichts getan. Ich bin der Meinung, daß mein Equipment schon ganz gut klingt, das Einzige, das mich stört, ist halt die Mode bei bestimmten Aufnahmen. Werde aber nächste Woche genau auf die anderen Einflüsse mit/ohne Absorber achten.
Die Nachhallmessungen sind vermutlich zu leise gemessen, es war "über Zimmerlautstärke", AVR auf -20dB. Daß es für eine exakte Nachhallzeitmessung auch auf den exakten Pegel ankommt, habe ich später erst gelesen. Vermutlich ist das obige Diagramm deshalb so "gut". Ich finde nur grad nirgends den Pegel, bei welchem man die Nachhallzeit messen soll. War es 88dB(A)? Nachdem nun die erste Enttäuschung verflogen ist, werde ich mich, wie gesagt, nächste Woche nochmal intensiv mit dem Thema Absorber beschäftigen. Am Montag/Dienstag kommt dann auch der Behringer DEQ2496, dann kommt noch ein weiterer Mess-Kandidat hinzu... bin ja mal gespannt... Gruß Günni |
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inthro
Inventar |
#30 erstellt: 02. Dez 2006, 13:54 | |||||||
hallo günni, für eine einzelne mode ist ein helmi oder ein schmalbandig abgestimmter plattenschwinger die bessere wahl. von den helmholtzresos hört man aber oft, dass sie schwer abzustimmen sind. ich werd mich im winter auch mal daran versuchen. hab da auch noch eine rechnung mit einer 44 Hz mode offen nachhallmessungen werden bei >90 dB durchgeführt. ich komme immer auf 92 dB. mehr traue ich den LS nicht zu grüsse andy |
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Scorsese
Stammgast |
#31 erstellt: 02. Dez 2006, 17:28 | |||||||
Habe nicht zufällig dieses Thema wiedergefunden, da ich Helmholzresos bauen möchte. Da du wohl viel Geld besitzt (teure Boxen, absorber ect.) würde ich doch mal vorschlagen, Profis zu angagieren, z.B. www.wvier.de Dann gibt man EINMALIG Geld aus und bekommt ein 100%es Ergebnis: Akkustikingenieure vermessen den Raum und installieren Resonatoren, Absorber und Diffusoren, bis das Ergebnis stimmt. Des weiteren würde ich die Absorber mit reichlich Wandabstand und in Folie aufstellen. Theoretisch-Physikalisch müssten die Absorber dahin aufgestellt werden, wo die 42-Herz-Mode die höchste Schallschnelle besitz, das ist genau in der Raumhalbierenden zwischen Vorder - und Rückwand. |
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Scorsese
Stammgast |
#32 erstellt: 02. Dez 2006, 17:31 | |||||||
Meine Raummode ist auch genau bei 44 Herz Wo gibts denn die besten Tipps und Bauanleitungen??? Wie soll ich denn am besten vorgehen??? |
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Guenniguenzbert
Inventar |
#33 erstellt: 02. Dez 2006, 17:43 | |||||||
...daß Du Dich da mal nicht täuschst... alles hart erspart
Leider kann ich die Absorber genau da überhaupt nicht gebrauchen (siehe Fotos). Und das ganze Wohnzimmer mit Absorbern und Resonatoren vollstopfen? Nein danke. Ist ja mit den 6 Prismen schon zuviel. Aber die könnte ich eventuell in eine Eckbank integrieren... Mal sehen was der Montag bringt Gruß Günni |
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inthro
Inventar |
#34 erstellt: 02. Dez 2006, 17:47 | |||||||
von mir, wenn ich fertig bin ich werde versuchen, die mode mit einem helmholtzreso beizukommen. nach aussage einiger "probanden" ist es aber wohl nicht einfach einen helmi abzustimmen. das geht wohl oft nur per try&error. einen online-rechner für absorber gibts hier. ob die berechnungen zielführend sind, kann ich dir aber erst nach selbstversuch sagen grüsse andy |
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Guenniguenzbert
Inventar |
#35 erstellt: 02. Dez 2006, 17:55 | |||||||
Sicherlich gut für eine Überprüfung der von Hand berechneten Ergebnisse. Ich finde nämlich diese Seite ganz gut, man muss allerdings schon fit sein im Formel-Umstellen... Weiß eigentlich jemand, was man beim Bau von Schlitzabsorbern (anstelle eines Loches) beachten muss? Ist der gesamte Durchmesser der Schlitze gleich der des äquivalenten einzelnen Loches? Und die Tiefe der Schlitze? Summieren die sich? Gruß Günni |
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Poison_Nuke
Inventar |
#36 erstellt: 02. Dez 2006, 18:07 | |||||||
Schlitzabsorber verhalten sich ganz anderst wie Lochabsorber und ich habe noch nirgends eine Formel gefunden, nur einen einzigen Bauvorschlag. Da hier viel zu wenig Wissen vorhanden ist, würde ich lieber auf Lochresos zurückgreifen. |
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Guenniguenzbert
Inventar |
#37 erstellt: 05. Dez 2006, 20:00 | |||||||
Hallihallo... hatte nun genügend Zeit um die Absorber ausgiebig zu testen. Auch der Behringer Ultracurve Pro 2496 ist gestern schon eingetroffen. Habe auch den Pegel der Messung kontrolliert, der war bei den obigen, älteren Messungen schon weit im 90dB-Bereich (vermutlich auch wegen der Überhöhungen). Die neuen Messungen wurden trotzdem mit noch höherer Lautstärke durchgeführt, Spitzenwerte lt. Pegelmessgerät: ~96dB Hier mal ein paar Messkurven: (Alle Messungen: Bassreflexrohr offen, LS auf LARGE) 1. Mit Basotect (6 Stück Prisma 500 in den Ecken): 2. wie (1), Wasserfall-Diagramm: 3. OHNE Basotect, mit Behringer, nur param.EQ, 1 Spitze bei 43Hz schmalbandig auf -10dB gesetzt: 4. wie (3), Wasserfall-Diagramm: Mein Entschluss steht nun fest, denn die Messkurven zeigen das, was die Ohren auch hören: Eine Verbesserung des Frequenzganges ohne lästiges Dröhnen lässt sich mit relativ wenig Aufwand mit dem Behringer einstellen. Mit Absorbern im Wohnzimmer ist es (nicht unbedingt deutlich) feststellbar, dass es z.B. beim Sprechen mehr gedämpft ist im Raum. Dies bestätigen dann auch die Wasserfall-Diagramme: Eine Verringerung der Nachhallzeit von ~40-50 ms. Doch das ist es mir bei Weitem nicht Wert, so viel Geld für die Verunstaltung meines Wohnzimmers auszugeben. Denn für die ausgeprägte Raummode bei 43 Hz helfen die nichts. Deshalb gehen die Prismas am Donnerstag zurück. Der Behringer indes ist für mich als Technik-Freak eine Spielwiese sondersgleichen Nach ca. 15 Minuten hatte ich gestern (dank den Frequenzkurven von Carma, Ein herzliches Dankeschön an Audionet an dieser Stelle ;)) ein ganz passables Ergebnis. Die obige Kurve mit parametr.EQ ist nur eine ziemlich heftige (-10bB) aber schmalbandige (1/6 Octave) Korrektur des rechten Kanals. Hier lässt sich mit ein wenig Geduld noch wesentlich mehr herausholen. Der DEQ ist mittelfristig eine günstige und wirkungsvolle Lösung. Ich kann jetzt alle CD-Übeltäter abspielen, ohne von Dröhnen genervt zu werden. Langfristig wird der hintere Teil des Wohnzimmers mit schmalen, stehenden Helmis, umgeben von einer Eckbank und Regalen als Diffusoren ausgestattet werden. Gruß Günni |
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inthro
Inventar |
#38 erstellt: 05. Dez 2006, 20:28 | |||||||
hallo günni, erstaunlich, wie wenig wirkung die prismen auf den nachhall haben.... in deinem fall würde ich sie auch wieder zurück geben. auch erstaunlich, deine niedrigen nachhallzeiten, ohne jegliche massnahmen. dafür musste ich richtig bluten versuch mal ruhig 1/4 octave für die 45 Hz. naja, du hast es ja schon richtig erkannt --> spielwiese... wie es aussieht, werden demnächst wohl einige helmis gebaut. da bin ich schon gespannt. grüsse andy |
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izzytech
Ist häufiger hier |
#39 erstellt: 06. Dez 2006, 09:12 | |||||||
hi. wenn ich mich richtig erinnere besteht das problem im stereobetrieb. dann hätte ich mir an deiner stelle erstmal einen vernünftigen stereo-verstärker geliehen. habe selber schon häufiger die erfahrung gemacht das diese den tieftonbereich wesentlich besser kontrollieren als av-receiver. ausserdem "klingen" die meisten stereokisten besser (bei gleichem preis). und dieser versuch kostenlos! |
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Guenniguenzbert
Inventar |
#40 erstellt: 07. Dez 2006, 15:55 | |||||||
Hallo izzytech, hatte bereits mehrere Verstärker/Endstufen zum Testen zu Hause. Leider sind Raummoden von den verschiedenen Verstärkern relativ unbeeindruckt. @all: Hier habe ich einen neuen Thread über den Behringer Ultracurve DEQ 2496 geöffnet. Hoffe auf rege Beteiligung Gruß Günni |
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Sharangir
Inventar |
#41 erstellt: 17. Feb 2009, 00:57 | |||||||
Echt interessanter Thread, Guenni, danke für den Link! Ist zwar etwas spät, aber möchte hier noch anmerken, dass Nachhall-Messungen mit -60dB Skala gemacht werden! Bei dir waren es nur -45dB, weshalb du auch "so gut" abgeschnitten hast, bei den Ergebnissen Ich glaube, der Effekt der Kantenabsorber war grösser, als gedacht, aber eben doch nicht so hoch, wie erwartet! Wie schaut es nun eigentlich mi t den Helmholtzresonatoren aus? Gebaut? Gemessen? Weggelassen, weil so zufrieden mit dem Behringer? grüsse Sharangir |
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schloedi
Stammgast |
#42 erstellt: 02. Mrz 2009, 22:25 | |||||||
Nabend, das würde mich auch mal interessieren. Ich habe auch bei 43hz eine Raummode, die sich aber eigentlich nur im Nachhall bemerkbar macht. Hier sieht man im Wasserfalldiagramm einen "Bergrücken". Durch diverse Maßnahmen habe ich den Bereich ab 125hz im Nachhall im Griff, darunter siehts nicht so gut aus. Ich dachte ein Helmi wäre eine gute Idee, um den 43hz zu begegnen. Zu meiner Überraschung musste ich aber feststellen, das der Helmi bei 40hz und bei 45hz recht gut wirkt bei 43hz aber fast gar nicht. Habe auch mal einige Löcher verschlossen, der Wirkbereich hat sich verschoben aber bei 43hz tut sich gar nix. Kann es sein das die stehenden (der Name besagt es ja eigentlich) Wellen das bewirken ? Wo keine Bewegung ist, kann der Helmi auch nix ausrichten. Hier mal die Messungen, X-Achse = Frequenz // Y-Achse = Reduzierung in [db] http://s5b.directupload.net/file/d/1721/57txhfqd_jpg.htm Kann das sein Nebenbei: Wie schaffe ich es z.B. eine solche Grafik aus Excel direkt als .jpg zu speichern (ohne große Qualitätsverluste). Gruß schloedi |
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Sharangir
Inventar |
#43 erstellt: 02. Mrz 2009, 23:54 | |||||||
Du hast bei 43Hz eine Raummode??? Was zeigt diese Excel-Grafik denn genau an? weil für mich sieht das aus, wie ein Bassloch und dem begegnest du am ehesten, indem du den HÖRPLATZ verschiebst Grüsse |
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schloedi
Stammgast |
#44 erstellt: 06. Mrz 2009, 22:08 | |||||||
O.K. vielleicht schlecht ausgedrückt. Hier mal ein Wasserfall: http://s6b.directupload.net/file/d/1725/9z3miltp_jpg.htm Man sieht die "Bergrücken" bei 43hz ganz gut. Raumbreite ist 4m. Die Excel-Datei sollte die Wirksamkeit des Helmholtzr. zeigen. Bei 43hz wirkt er halt gar nicht. Daher die Frage, ob die "stehenden" Wellen dafür verantwortlich sein könnten. Gruß schloedi |
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Guenniguenzbert
Inventar |
#45 erstellt: 11. Mrz 2009, 17:22 | |||||||
Das ist Leichenfledderei, was du hier treibst
Eine richtige Nachhallzeitmessung (T60) ist mit Carma gar nicht möglich. Dies hier ist ein reiner Vorher-Nachher-Vergleich und hatte nie den Anspruch auf totalitäre Korrektheit der Messergebnisse.
Den Effekt würde ich eher als "kaum messbar" bezeichnen. Und für den Preis völlig ungerechtfertigt.
Nö. Nix gebaut. Funktioniert mit dem Behringer nach wie vor alles prima.
Eine Raummode verursacht nicht nur Überhöhungen, sondern auch Auslöschungen... Gruß Günni |
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