Wo ist mein Bass?

Hi,

bei 1,65 Abstand zur Rückwand dürftest du einen verschwindenden Bass bei bei einer Wellenlänge von 4*1,65m = 6,6m ~ 52 Hz haben. Also ziemlich genau der Bereich wo viele Bassdrums sitzen.
Wenn sich das stark ändert beim Aufstehen, hängt es wohl auch mit deiner Position in vertikaler Dimension zusammen und den Reflexionen an Decke und Boden. Hast du die Möglichkeit, Absorber an den Kanten zwischen Decke und Wand zu installieren?
Außerdem sollest du genauer messen welche Bassfrequenzen 'fehlen'. Manche Frequenzbereiche werden schon da sein und manche auch zu laut sein.
Hiermit kannst dus z.B. messen: http://www.realtraps.com/test-cd.htm

Hallo,

das mit weiteren Absorbern wird schwer, da meine Frau hier nicht mehr mitspielt.
Gibt es aus deiner Sicht einen besseren Hörabstand?

Danke für Infos.

Ydope schrieb:

Hi, bei 1,65 Abstand zur Rückwand dürftest du einen verschwindenden Bass bei bei einer Wellenlänge von 4*1,65m = 6,6m ~ 52 Hz haben. Also ziemlich genau der Bereich wo viele Bassdrums sitzen. Wenn sich das stark ändert beim Aufstehen, hängt es wohl auch mit deiner Position in vertikaler Dimension zusammen und den Reflexionen an Decke und Boden. Hast du die Möglichkeit, Absorber an den Kanten zwischen Decke und Wand zu installieren?...

Und was für Absorber würdest du hierfür empfehlen, wenn ich fragen darf?

@blade 25
Ich nehme an es ist ein Wohnzimmer?

Grüsse
Barnie

Hallo Blade 25,

kannst du deine LS an der kurzen Seite aufstellen?
Wenn´s geht, versuche mal die LS bei 1/4 der Raumlänge und 1/4 der Raumbreite zustellen. Das wäre dann bei 4,7m = 1,18m von der Seitenwand und bei 5,8m = 1,45m weg von der Vorderwand. Mitte der Chassis ! Hörplatz bei 1/3 der Raumlänge also 1,93m von der Rückwand weg.
Die Bassabsorber von RTFS funktionieren doch, habe selbst welche. Ich habe meine LS auch bei 1/4 Raumlänge und Breite und der kurzen Seite zu stehen!
Was hast du für LS?

Gruß Zehle

Die Bassabsorber von RTFS funktionieren doch, habe selbst welche.

Die funktionieren schon, aber nicht in dem Bereich wo Blade 25 seine Probleme hat, zumindest nicht mehr so effektiv, dass sie etwas am Frequenzgang ausrichten könnten. Solche Absorber sind gut, um den Nachhall oberhalb 80-100Hz zu reduzieren, mehr nicht.

Grüsse
Barnie

blade_25 schrieb:

Hallo, das mit weiteren Absorbern wird schwer, da meine Frau hier nicht mehr mitspielt. Gibt es aus deiner Sicht einen besseren Hörabstand? Danke für Infos.

Klar, wenn Du 2m Abstand hast, ist das Bassloch bei 43Hz. Das dürfte doch deutlich besser zu verschmerzen sein. So eine Ferndiagnose ist natürlich auch ziemlich spekulativ, es gibt sicher mehrere Ursachen.

@ barnie: Ich hätte an Plattenresos und/oder poröse Kantenabsorber gedacht je nachdem um was für Bass-Bereiche es geht.

Guten Morgen,

vielen Dank für die Infos.
Wenn ich die Sache richtig erkenne, ist euer Rat meinen Hörplatz weiter in Richtung Boxen zu verschieben, werde ich ausprobieren.

Die Lautsprecher stehen bei mir an der langen Seite, ein umstellen auf die kurze Seite ist leider nicht möglich.
Zum Thema Absorber: Wie vermutet ist mein Hörraum gleichzeitig Wohnzimmer und damit scheitert auch auf drängen meiner Frau das Aufstellen weiterer Absorber, aktuell habe ich im Zimmer 4 Cornerblocks und 6 Wallpanels auf Empfehlung von RTFS plaziert, mehr erlaubt der Finanzminister, in Personalunion mit Ehefrau, nicht.

Achso wen es interessiert, meine Boxen sind B&W 802D.

Bis die Tage.

Hi
Ich habe ein ähnliches Problem mal gehabt.

Bei mir lag es lustigerweise am Sessel der ka warum durch die art und breite irgendwie den bass genommen hat.

Sobald ich mich in den Sessel gesetzt habe war der Bass zur haelfte verschwunden wenn ich das Sofa dann auf den Hörplatz gestellt habe blieb alles normal im Bass.

Würde ich mal testen und einfach mal nen stuhl dahinstellen mit dem du etwa in der gleichen Höhe sitzt wie sonst auf deinem üblichen Sessel.

Grüße

Irgendwie tauchen immer wieder Sofas als Bassfallen auf.

Fakt ist: ein normales Sofa hat so gut wie keinen Einfluss auf den Bass. Es absorbiert ihn nicht und es reflektiert ihn nicht. Auch 'fließt der Bass' nicht um das Sofa herum wie hier glaube ich in einem anderen Thread stand, sondern ab einer gewissen Wellenlängen durchqueren die Schallwellen das Sofa genauso wie sie ein Kissen oder einen dünnen festeren Körper durchqueren.

Naja bei mir ging es um einen ziemlich großen Sessel.

Und ob dus erklaeren kannst oder nicht,ist mir eigentlich egal.

Es war definitiv der Fall dass im Sessel der Bass zu 50% verschwand aber bei dem kleineren Sofa (sitzhöhe war die gleiche +- 5 cm ) war das an der gleichen Hörposition nicht der Fall.

Das immer irgendwelche Leute kommen und die Erfahrungen anzweifeln nur weil es nicht gerade in die Theorien passen.

Und versuch naechstes mal meinen Post vernuenftig zu lesen, wenn ich von einem sehr großem Sessel spreche dann meine ich kein Sofa.

quio schrieb:

Bei mir lag es lustigerweise am Sessel der ka warum durch die art und breite irgendwie den bass genommen hat. Sobald ich mich in den Sessel gesetzt habe war der Bass zur haelfte verschwunden wenn ich das Sofa dann auf den Hörplatz gestellt habe blieb alles normal im Bass.

Ich gehe davon aus, dass dein Sessel / Sofa nicht direkt vor der Wand steht. In diesem Fall passiert folgendes:

Sofa: Der eintreffende Schall wird am Sofa gebeugt. Nur ein kleiner Teil geht durch das Sofa durch. Schließt das Sofa weitgehend bündig mit dem Boden ab, dann wird der Schall seitlich und über das Sofa hinweg gebeugt. Das ist ein deutlich hörbarer Effekt, der von der Breite des Sofas bestimmt wird. Der Schalldruck nimmt oberhalb des Sofas zu.

Sessel: Im Grunde genommen passiert das Gleiche wie beim Sofa. Allerdings ist der Sessel weniger breit und somit wird der größte Teil des eintreffenden Schalls um den Sessel herum gebeugt. Das Ergebnis ist ein deutlich weniger Bass in der Hörposition im Vergleich zum Sofa.

Würden Sessel oder Sofa sehr nahe an der Wand stehen, wäre dieser Effekt deutlich geringer, wenn überhaupt noch zu bemerken.


Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Sofa: Der eintreffende Schall wird am Sofa gebeugt. Nur ein kleiner Teil geht durch das Sofa durch. Schließt das Sofa weitgehend bündig mit dem Boden ab, dann wird der Schall seitlich und über das Sofa hinweg gebeugt. Das ist ein deutlich hörbarer Effekt, der von der Breite des Sofas bestimmt wird. Der Schalldruck nimmt oberhalb des Sofas zu.

Was würde passieren, wenn man eine ganze Wand mit diesen Sofas errichten würde? Der Großteil des Basses würde doch trotzdem durchkommen.
Wenn das Sofa die Bässe weder wesentlich reflektiert noch absorbiert, wie soll es sie dann beugen?
Wäre das Sofa aus Beton, könnte ich mir dein Szenario vorstllen, aber nicht bei einem Sofa, das nur ein bisschen Holz und Stoff ist.

Ich glaube die Effekte, die quio beobachtet hat liegen daran, dass er eben nicht in beiden Fällen genau am gleichen Ort saß.

Ydope schrieb:

Onemore schrieb: Sofa: Der eintreffende Schall wird am Sofa gebeugt. Nur ein kleiner Teil geht durch das Sofa durch. Schließt das Sofa weitgehend bündig mit dem Boden ab, dann wird der Schall seitlich und über das Sofa hinweg gebeugt. Das ist ein deutlich hörbarer Effekt, der von der Breite des Sofas bestimmt wird. Der Schalldruck nimmt oberhalb des Sofas zu. Was würde passieren, wenn man eine ganze Wand mit diesen Sofas errichten würde? Der Großteil des Basses würde doch trotzdem durchkommen.

Wenn das Sofa direkt an der Wand steht verhält es sich weitestgehend wie die Wand. Eine Beugung findet dann zwar auch statt, ist aber ziemlich unerheblich, da ja die Wand quasi das Ende des Schallweges darstellt.

Es ist auch falsch anzunehmen, dass sich so ein Sofa wie Luft verhält. Für alle Frequenzen ist es zunächst mal ein Hindernis. Der leichtere Weg für den Schall ist es demnach sich um das Sofa herum zubeugen. Gewiss wird ein Teil der tiefen Frequenzen das Sofa durchdringen, der weit aus größere Teil wird dennoch gebeugt. Mittlere Frequenzen werden teilweise absorbiert, ein anderer Teil wird reflektiert und an den Sofakanten werden sie wiederum gebeugt. Höhere Frequenzen werden je nach Bezug des Sofas weitestgehend reflektiert oder eben absorbiert.



Gruss Bernd

Die Antwort deckt sich auch mit der größe des Sessels bei mir.

Denn der Sessel umschliesst einen förmlich die rückenlehne steht etwa im Verhältnis 2:1 zur Körperbreite und ragt auch nach oben hin über meinen Kopf hinaus.

Find die Erklaerung recht einleuchtend thx @onemore

Wie schauts denn bei unserem Themenersteller aus ?
Ist das Bass problem gelöst ? Wenn ja woran lag es im Endeffekt ?

Grüße

Onemore schrieb:

Es ist auch falsch anzunehmen, dass sich so ein Sofa wie Luft verhält. Für alle Frequenzen ist es zunächst mal ein Hindernis. Der leichtere Weg für den Schall ist es demnach sich um das Sofa herum zubeugen. Gewiss wird ein Teil der tiefen Frequenzen das Sofa durchdringen, der weit aus größere Teil wird dennoch gebeugt. Mittlere Frequenzen werden teilweise absorbiert, ein anderer Teil wird reflektiert und an den Sofakanten werden sie wiederum gebeugt. Höhere Frequenzen werden je nach Bezug des Sofas weitestgehend reflektiert oder eben absorbiert.

Bei den höhren Frequenzen stimme ich dir weitgehend zu, nur bei den Bässen bin ich anderer Meinung. Ein Sofa, das nicht extrem massiv ist, reflektiert den tieffrequenten Schall kaum, somit beugt es ihn auch kaum. Sind wir denn zumindest einer Meinung, dass ein Hindernis den Schall reflektieren muss, um ihn beugen zu können?
Mein Gedankenexperiment bezog sich auf eine 'Wand aus Sofas', die z.B. in der Mitte des Raums steht, über die ganze Raumhöhe und -breite, nicht direkt an einer massiven Wand. Auf der anderen Seite werden Bässe kaum gehindert ankommen, also werden sie kaum reflektiert, also werden sie kaum gebeugt.
Hast du Literatur zum Thema Schallbeugung? Irgendwie finde ich da nichts aufschlussreiches.

Ydope schrieb:

Sind wir denn zumindest einer Meinung, dass ein Hindernis den Schall reflektieren muss, um ihn beugen zu können?

Nein, da stimme ich dir nicht zu. Ein Sofa ist kein poröser Absorber. Da ein Sofa dichter ist als Luft, wird ein Teil des Schalls sicher durchdringen und dadurch gedämpft, aber der weit größere Teil wird um das Sofa gebeugt. Würde das Sofa tatsächlich einen großen Teil des Schalls absorbieren, dann hätte man einen guten Bassabsorber, solange das Sofa nicht an der Wand steht. Dem ist aber nicht so. Mauerst du ein Sofa in die Wand ein, dann gehen tiefe Frequenzen durch, da jetzt das Sofa im Vergleich zur Wand eine geringere Dichte aufweist.


Wer ein Sofa hat, das nicht bündig mit dem Boden abschließt kann diesen Effekt selber gut ausprobieren. Einfach auf Sofabreite den Durchgang mir einem geeigneten Brett verschließen und vergleichen. Der Effekt ist z.B. in Raummitte o.ä. deutlich hörbar.

Andererseits erkundige dich mal nach "diffuser Beugung". Da kommst du der Sache physikalisch betrachtet näher.


Gruß Bernd

Onemore schrieb:

Ydope schrieb: Sind wir denn zumindest einer Meinung, dass ein Hindernis den Schall reflektieren muss, um ihn beugen zu können? Nein, da stimme ich dir nicht zu. Ein Sofa ist kein poröser Absorber. Da ein Sofa dichter ist als Luft, wird ein Teil des Schalls sicher durchdringen und dadurch gedämpft, aber der weit größere Teil wird um das Sofa gebeugt. Würde das Sofa tatsächlich einen großen Teil des Schalls absorbieren, dann hätte man einen guten Bassabsorber, solange das Sofa nicht an der Wand steht. Dem ist aber nicht so. Mauerst du ein Sofa in die Wand ein, dann gehen tiefe Frequenzen durch, da jetzt das Sofa im Vergleich zur Wand eine geringere Dichte aufweist.

Hallo, leider verstehe ich nicht, was deine Antwort mit meiner Frage zu tun hat, hast du evtl. absorbieren statt reflektieren gelesen?

Um unser Halbwissen etwas zu erden, habe ich jetzt nochmal in das Master Handbook of Acoustics geschaut.

Ich denke das Bild zeigt doch recht gut, dass der Schall nicht um das Hinderniss 'herum gebeugt wird', sondern dass das Hindernis gar nichts beugt, sondern den Schall der es tifft, reflektiert. Der Schall, der sowieso am Hindernis vorbei läuft, breitet sich dann hinter dem Hindernis wieder teilsweise nach unten aus.
Über dem Hindernis ist auch nicht mehr Druck, als dort ohne Hindernis wäre.
Der restliche Text und die Bilder lassen auch keine Interpretation in deiner Sichtweise zu. Es geht ja auch um Wellen (periodische Schwingungen) und nicht um Strömungen. Man sollte sich das nicht so vorstellen, dass der Schall um das Sofa herumfließt.

Also die tiefen Frequenzen haben eine größere Ausdehnung als das Sofa. Das Sofa hat eine größere Impedanz als Luft und ist somit ein Hindernis, solange es mitten im Raum steht. Tiefe Frequenzen müssen also zwangsläufig um das Sofa herum gebeugt werden und zwar nach links und rechts und auch über das Sofa hinweg. Schall der in der Mitte des Sofas auftrifft wird wohl eher über das Sofa gebeugt als zu den Seiten hin. Das gilt solange das Sofa weitestgehend mit dem Boden abschließt. Ist eine Lücke zwischen Boden und Sofa wird der Schall auch diesen Weg nehmen und die Beugung somit geringer ausfallen.

Und bei der Strömungslehre liegt man nicht weit von Schallwellen entfernt.

wikipedia - Schallausbreitung



Gruß Bernd

Wie gesagt... das Bild beweist das Gegenteil und gerade weil die tiefen Frequenzen länger sind, können sie das Sofa ja um so leichter durchdringen.
Die Wellen, die durch das Sofa nicht reflektiert oder absorbiert werden, gehen durch das Sofa durch.
Mehr kann ich eigentlich nicht sagen, ohne mich weiter zu wiederholen.

Praxis beweist gegenteil.

Insofern hast du so oder so unrecht egal warum.

Grüße

Immer locker bleiben, mein Sofa 'beugt' die Gesetze der Natur jedenfalls nicht. Vielleicht findest du ja einen Audiophilen, der dir deinen Zaubersessel abkauft.
Ob das Phänomen nun ein psychoakustischer Effekt war und/oder daran lag, dass die Sitzposition eben nicht exakt gleich war, sei dahingestellt.
Kann sich ja jeder seinen eigenen Reim drauf machen.
Schönes Wochenende.

Ydope schrieb:

Wie gesagt... das Bild beweist das Gegenteil und gerade weil die tiefen Frequenzen länger sind, können sie das Sofa ja um so leichter durchdringen. Die Wellen, die durch das Sofa nicht reflektiert oder absorbiert werden, gehen durch das Sofa durch. Mehr kann ich eigentlich nicht sagen, ohne mich weiter zu wiederholen.

Also das Bild beweist deine These in keiner Weise. Wenn eine Schallfront auf ein Hindernis trifft, und das ist bei unterschiedlicher Impdedanz mit dem Umfeld immer gegeben, dann treffen immer mehrere akustische Phänomene auf. Diese sind in dem Sofa Fall hauptsächlich Beugung, dann Reflektion und Absorption, jeweils Frequenz spezifisch.

So ein Sofa ist auch für tiefe Frequenzen immer ein Hindernis. Für tiefe Frequenzen, die ja größer sind als das Sofa, ist es immer leichter am Sofa vorbei zu gehen als es zu durchströmen. Sicherlich geht auch ein Teil durch das Sofa, aber eben nur ein verhältnismäßig kleiner Teil. So ein Sofa besteht ja nicht nur aus ein bisschen Stoff und Schaumstoff.


Gruß Bernd

Naja der zweite Sessel der gleichen Art stellt das gleiche Phänomen dar.

Wenn ich mich runterbeuge auf die Höhe tritt das Phänomen ebenfalls nicht auf.

Desweiteren haben es schon mehrere Leute festgestellt also ein psychoakustischer Effekt ist es auch nicht.

Und zu deinem Sofa...
Sofa und Sessel ist fuer mich unterschiedlich zu betrachten.

Zumindest hab ich noch kein Sofa gesehn, dass eine lehne hat die bis über den Kopf reicht.

Das da keine Beeintraechtigungen auftreten kann ,weil maximal der Schall unter dir gebeugt werden würde, ist einleuchtend.

Nabend,
ich will hier keinem zu nahe treten, wenn ich sage, dass mein 2x1,40-Bett den Schall negativ beeinflusst... es ist einfach so. Das mit dem Sessel kann deswegen genau so stimmen.

Gruß,
Dominik

Hallo,

ich habe die Empfehlung den Hörplatz weiter in Richtung Lautsprecher zu verschieben ausprobiert, ergibt ein kleine Verbesserung aber nicht so wie erhofft, außerdem ist jetzt ein entspanntes Sitzen und Fernsehen nicht mehr möglich, deshalb gehe ich wieder auf Anfang zurück und probiere mal das Verschieben in Richtung Rückwand, mal sehen was das bringt, ansonsten hilft wie immer umziehen.

Bis die Tage
Uwe

@blade_25:

Hallo, da kannst du wohl nur schauen, dass du den Punkt des geringsten Übels triffst. Absorption wäre das einzige, was wirklich weiterhelfen würde, wenn du den Raum nicht komplett drehen kannst.

Onemore schrieb:

Wenn eine Schallfront auf ein Hindernis trifft, und das ist bei unterschiedlicher Impdedanz mit dem Umfeld immer gegeben, dann treffen immer mehrere akustische Phänomene auf. Diese sind in dem Sofa Fall hauptsächlich Beugung, dann Reflektion und Absorption, jeweils Frequenz spezifisch.

Nix 'hauptsächlich Beugung'. Durch die Wiederholung wirds nicht richtiger.
Wenn eine Schallwelle auf ihrem Weg eine Unstetigkeit in akustischer Impedanz erfährt (z.B. eine Wand, einen Absorber oder das Material eines Sofas), dann wird
1. ein Teil ihrer Energie reflektiert
2. ein anderer absorbiert und ein
3. Teil ihrer Energie wird durch diese Unstetigkeit hindurch übertragen.

Das sind einfach mal fundamentale Fakten der Akustik/Wellenlehre. Dieses Wissen findet sich in jedem Buch zu dem Thema. Und zwar auf den ersten Seiten.

Beugung kommt durch Anteile zustande, die diese Impedanzveränderung garnicht erst erfahren haben, also wenn du so willst: durch die Abschnitte der "Schallfront", die das Hindernis nie getroffen haben.
Ich weiß nicht was da so unbegreiflich ist.

Praktisch gesehen:
Wenn ein Raum auf einer Seite zwei offene Türen hat und drinnen läuft Musik. Wird es dann, wenn du in der einen Tür stehst, viel lauter, wenn die andere Tür geschlossen wird?

Nein wird es nicht. Die Wand wird nicht "umströmt". Es passiert nur das eingangs Geschilderte und es wird durch die Reflektionen der Tür im ganzen Raum ein wenig lauter.



Zu den Möbeln noch kurz:
Natürlich hat ein Möbelstück Einfluss auf den Schall. Und sicher klingt es anders, wenn man in einem riesigen Ohrensessel sitzt.
Mein Punkt war nur, das gerade Sofas und Couches oft ein Mythos als Bassfalle umweht, der einfach falsch ist. Behaupten kann jeder alles und es kann auch im Einzelfall ein Phänomen auftreten, ohne dass man es erklären kann, nur letztlich ist man dann im einem Nebel von Halbwissen und Glauben, der nicht wirklich viel bringt. Siehe der Irrglaube mit der Beugung.
Die Basics der Raumakustik sind ja nun auch nicht soo kompliziert, dass man nicht versuchen könnte, das Beobachtete zu erklären. Oder die Beobachtung durch eine Messung untermauern. Damit man weiß, was man nun eigentlich beobachtet hat.

Gruß

Huhu,
wie sieht denn das bei einem Bett aus? Das hat ja quasi einen "Hohlraum" drunter, oder? Ich hab in meinem Hörraum leider ein 2,00x1,40-Bett stehen. Die Matratze ist etwa 20cm dick und vom Boden bis zur Matratze sind es etwa 30cm. Wenn man nun darauf liegt, ist der Bass satt und kräftig. Außerhalb ist er leider nicht so ausgeprägt. Kann man das Bett irgendwie umbasteln, dass sich der Bass besser im Raum verteilt und nicht nur im Bettbereich knackig zu hören ist?

Gruß,
Dominik

Hallo,

man müsste erstmal schauen, ob sich denn an der gleichen Stelle was ändert, wenn das Bett nicht da ist. Mein Vermutung wäre, dass es inetwa gleich wäre. Dein Bett steht wahrschenilich in einer Ecke und da ist der Bassdruck immer am größten. Wenn du genau in der Mitte des Raums auf deinem Bett liegst, sind sicher kaum Bässe zu hören.

Der Bass klingt immer an verschieden Punkten im Raum anderst. Das hat primär nichts mit dem Bett zutun, sondern mit der Position des "Hörplatzes". Wenns in der Ecke steht, ist der Bass lauter. Ob das dann als knackig, satt und kräftig empfunden werden würde....

Ein Bett wäre höchstens ein poröser Absorber aus Schaumstoff, Matrazen sind allerdings oft auch nicht offenporig, kommt eben aufs Material an.

Die Fläche ist ganz gut, nur müssen die Schallwellen senkrecht auftreffen, um optimal absorbiert zu werden.

@YDope

Aber die Beugung spielt in der vollständigen Betrachtung der akustischen Wirkung eines Möbelstücks, das frei im Raum steht, eine Rolle. Man sollte immer alle Einflüsse beachten!

Die Basics der Raumakustik sind ja nun auch nicht so kompliziert

Kompliziert genug, um nicht zu wissen, ob man nur 3dB absorbieren muß, oder doch eher 60dB, um eine Stehwelle halbwegs mundtot zu machen
(Nicht bös sein, ich bin da eh deiner Meinung)

Maskiereungseffekte durch Reflektionen und Stehwellen sind auch nicht zu unterschätzen. Da wären wir bei der Psychoakustik. Nicht immer glauben, daß man auf Gehörtes die Theorie 1:1 anwenden kann. Bei uns läuft ständig ein parametrischer EQ mit, der sich ohne unser zutun ständig verändert. Damit würde ich keine wissenschaftlich relevanten Daten sammeln (viel tuns, manche mit Erfolg)

Höchstens ästhetisch relevante.

schranz1 schrieb:

Aber die Beugung spielt in der vollständigen Betrachtung der akustischen Wirkung eines Möbelstücks, das frei im Raum steht, eine Rolle. Man sollte immer alle Einflüsse beachten!

Wenn man wissen will, wie es hinter dem Möbelstück im Schallschatten klingt, definitiv.

Ydope schrieb:

Das sind einfach mal fundamentale Fakten der Akustik/Wellenlehre. Dieses Wissen findet sich in jedem Buch zu dem Thema. Und zwar auf den ersten Seiten.

Dann würde ich dir mal dringend empfehlen das auch zu lesen und zu verstehen!


Gruß Bernd

Tach,
also das Bett steht schon in der Ecke... das heißt aber nicht, dass es nicht auch in der Mitte steht. 2x1,40 lassen sich in einem 3,70x3,90-Raum eben nicht so gut verstecken.

Gruß,
Dominik

@Dominik

Kannst du bitte eine Skizze des Raums mit ein paar Abmessungen(Abstände LS/Hörplatz zur Wand) machen. Wenn der Bass satt und kräftig klingt, gibts überhaupt ein Problem? Es ist normal, daß man nur wenige, wenn nicht nur einen guten Hörplatz pro Raum findet.
Vielleicht kannst du mal das Bett rausstellen, damit du weist, wie groß sein Einfluss wirklich ist. Sonst ist alles nur spekulativ.

Wenn du dir zutraust, einen Helmholtzabsorber mit Messungen abzustimmen, ist der vermutlich im Bett an einer guten Position.

@Onemore, Ydope

Könnte man sich darauf einigen, daß Sessel oder Sofas zwar keine Bassfallen sind, aber dennoch einen hörbaren Einfluss auf den Bass haben? Wie gesagt halte ich es für möglich, daß die Beugung am Sessel/Sofa die Bildung von Stehwellen
beeinflusst.

Ich halte solche Effekte für schwer beobachtbar, wer hat schon einen Vorrat an möglichst unterschiedlichen Sesseln. Außerdem müsste man den Effekt möglichst isoliert betrachten. Also die sesseln immer an der selben Stelle im Raum aufstellen, und den anderen wieder außerhalb des Hörraums lagern. Eher was für eine Simulation.

Edit:

Mit dem Wellenfronsimulator von Hornresp. kann man erkennen, daß ein kleiner Gegenstand bereits reicht, um durch Beugung aus einer beinahe Stewelle eine Stewelle zu machen. Reflektion kann man allerdings nur durch ein gegenüberliegendes Loch ausschließen, das natürlich in beiden Sims da war.

schranz1 schrieb:

@Onemore, Ydope Könnte man sich darauf einigen, daß Sessel oder Sofas zwar keine Bassfallen sind, aber dennoch einen hörbaren Einfluss auf den Bass haben? Wie gesagt halte ich es für möglich, daß die Beugung am Sessel/Sofa die Bildung von Stehwellen beeinflusst.

Hallo,
ich denke das Problem dieser Diskussion ist immer noch, dass teilweise nicht verstanden wurde, was man unter Beugung eigentlich versteht. Am Anfang wars mir auch nicht ganz klar, aber mitttlerweile weiß ich es. In der Physik heißt es Diffraktion. Und es folgt dem "Huygenschen Prinzip"

Die Beugung von Schallwellen ist ein wichtiger physikalischer Mechanismus, der für den Eintrag von Schallenergie in akustische Schatten sorgt, d.h. in Bereiche, die vom direkten Schalleinfall abgeschattet sind, wie etwa hinter Hindernissen. Deswegen kann man zum Beispiel hinter einem Gebäude die vor dem Gebäude verlaufende Straße hören, wenn auch stark gedämpft.

Das Konzept der Beugung braucht man nur für die Erklärung des Verhaltens im akustischen Schatten.

Wenn du aber auf deinem Sofa sitzt, kann der Schall direkt dein Ohr erreichen, somit ist es nicht im akustischen Schatten, somit spielt dort Beugung keine Rolle. Das ist der Knackpunkt.

Wenn man nun wissen will, was hinter dem Sofa - genauer gesagt: an Punkten von denen aus eine Gerade zur Schallquelle durch das Sofa führt - passiert, nähert man sich dem Thema Beugung (und entfernt sich von relevanteren raumakustischen Fragen).
Dann muss man fragen, wieviel reflektiert und absorbiert das Sofa, und erzeugt somit wieviel akustischen Schatten? Wenn das Sofa nun nicht gerade aus Beton gebaut ist, wird es vor allem bei den Bässen fast alles durchlassen, denn es ist kurz vergleichen mit der Wellenlänge der Bässe und es ist auch nicht sonderlich massiv.
Selbst wenn man annimmt, dass das Sofa Bässe nicht durchlässt, kann man den Effekt, den es auf den darauf sitzenden Hörer hat, mit Reflektion und Absorption erklären ohne die Diffraktion beachten zu müssen.

Fazit: Für jemanden, der hinter einer Schallschutzwand an der Autobahn wohnt, ist das sicher ein wichtiges Thema, aber nicht so sehr bei der Raumakustik.

Dir ist schon klar, daß der vom Schallschatten/Beugung veränderte Schall irgendwann mal eine Wand erreicht, reflektiert wird und sich wieder mit dem Direktschall mischt.

Wenn du aber auf deinem Sofa sitzt, kann der Schall direkt dein Ohr erreichen, somit ist es nicht im akustischen Schatten, somit spielt dort Beugung keine Rolle. Das ist der Knackpunkt.

Der gebeugte Schall wird teilweise zuerst vom Boden, und dann von der Rückwand/Decke reflektiert, was eine Phasenverschiebung bewirkt.

Ich bin allerdings der Meinung, daß der Effekt nicht sehr stark ist. Aber ihn Prinzipiell zu verneinen, halte ich für Unangemessen.

schranz1 schrieb:

Ich bin allerdings der Meinung, daß der Effekt nicht sehr stark ist. Aber ihn Prinzipiell zu verneinen, halte ich für Unangemessen.

Das ist schon klar, und was die Reflexionen angeht, denke ich auch, dass sie in-etwa so ablaufen, wie von dir geschildert (zumindest für Frequenzen die das Sofa nicht durchlässt) . Ich hab auch nicht gesagt, dass es den Beugungs-Effekt nicht gibt, sondern, dass er in diesem Kontext keine Rolle spielt. Eigentlich ist das auch immer noch meine Meinung, aber man kann auch "... fast keine Rolle" sagen, wenn man ganz präzise sein möchte.

Ok ich gebs zu dass mein Bass mit Sessel an der Stelle locker um 50% abnimmt ist einbildung, genauso wie dass es ohne Sessel den Effekt an der selben Stelle nicht gibt.
Ich will nur zum Spaß eine Diskussion anregen
Oder was glaubt ihr ?

Es geht nicht darum den Raumklang zu betrachten in meinem Falle sondern lediglich die eine Sorte von Sessel.

Um es klar zu sagen wenn ich im Sessel sitze ist der Bass um ca 4-5db leiser.
Habe ich gerade nachgemessen mit meinem Pegelmessgerät.
Messung:
rechts neben dem Sessel sinds 88db
im Sessel sinds ca 83db
wenn ich den Sessel wegschiebe oder ganz ausm Raum werfe, und an der Stelle, wo ich normal im Sessel gesessen haette, messe sinds plötzlich wieder 88db.

Mögliche Erklärung meinerseits :

Die Reflexionen die normal am Hörplatz noch von der hinteren Wand ankommen würden werden durch die aüßerst hohe und breite lehne ( knapp 20cm gerade gemessen ) stark gedämpft bzw wieder reflektiert und durch die bestimme Art des Materials etc. ist das gerade im Bass besonders stark der Fall, was dann zu der merklichen Dämpfung der Niederfrequenzen führt.

Könnt ja mal schreiben was ihr von der Erklärung haltet.

Grüße

PS: Versucht euch nicht die Raumakkustik über Wikipedia mal flott anzueignen da die Gesetze ja doch alle nur idealisiert dargestellt werden und auf die persönliche Situation immer nur zu einem geringen Teil angewendet werden können.

quio schrieb:

Ok ich gebs zu dass mein Bass mit Sessel an der Stelle locker um 50% abnimmt ist einbildung, genauso wie dass es ohne Sessel den Effekt an der selben Stelle nicht gibt. Ich will nur zum Spaß eine Diskussion anregen Oder was glaubt ihr ? Es geht nicht darum den Raumklang zu betrachten in meinem Falle sondern lediglich die eine Sorte von Sessel. Um es klar zu sagen wenn ich im Sessel sitze ist der Bass um ca 4-5db leiser. Habe ich gerade nachgemessen mit meinem Pegelmessgerät. Messung: rechts neben dem Sessel sinds 88db im Sessel sinds ca 83db wenn ich den Sessel wegschiebe oder ganz ausm Raum werfe, und an der Stelle, wo ich normal im Sessel gesessen haette, messe sinds plötzlich wieder 88db. Mögliche Erklärung meinerseits : Die Reflexionen die normal am Hörplatz noch von der hinteren Wand ankommen würden werden durch die aüßerst hohe und breite lehne ( knapp 20cm gerade gemessen ) stark gedämpft bzw wieder reflektiert und durch die bestimme Art des Materials etc. ist das gerade im Bass besonders stark der Fall, was dann zu der merklichen Dämpfung der Niederfrequenzen führt. Könnt ja mal schreiben was ihr von der Erklärung haltet. Grüße PS: Versucht euch nicht die Raumakkustik über Wikipedia mal flott anzueignen da die Gesetze ja doch alle nur idealisiert dargestellt werden und auf die persönliche Situation immer nur zu einem geringen Teil angewendet werden können.

Und bei welcher Frequenz hast du den Pegelabfall gemessen?
Ist doch klar, das der Pegel mit Sessel abfällt, das Mic is sicher eins mit Kugelkarakteristik.

Ich denke es würde nicht schaden sich mit den Basics vertraut zu machen bevor man ungehalten reagiert.

Grüsse Gerd

Ach ja, soviel zu Messen am Hörplatz mit Sessel
http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?postid=40202#post40202

Grüsse Gerd

habs nur eben überflogen, aber: redet ihr eigentlich noch über das problem des threaderstellers?

jener welcher sollte doch einfach mal das ominöse sitzmöbel entfernen und schauen, ob der effekt immer noch da ist...

bzw. mal an verschiedenen stellen des raumes prüfen. wenn es überall auftritt, ists wohl ne vertikale mode. und unbedingt die test-cd runterladen und die frequenz herausfinden!

Gewiss wird ein Teil der tiefen Frequenzen das Sofa durchdringen,

der spannende Punkt ist, wo steht/was passiert das/im Sofa.

Wenn ein poröser Absorber im Schnellemaximum steht,
wird halt bewegte Luft gebremst, also Energie in Wärme
gewandelt.
So kommt dann weniger an Schall raus, als rein geht ;-)

Entsprechend ist dann neben der Grösse dieses Absorbers
das Material von Bedeutung. Daraus ergibt sich dann auch
die Frequenzabhängigkeit der Absorbtion.

Ein Sofa ist kein poröser Absorber

Warum nicht, Stoff plus offenzelliges Schaumgummi?

jener welcher sollte doch einfach mal das ominöse sitzmöbel entfernen und schauen, ob der effekt immer noch da ist

Jenau!!


p.s.
ich habe aber nix gegen die Beugung, als zusätzlichen
Effekt,
ach, und Reflexion gibt's da sicher auch ;-)

Und bei welcher Frequenz hast du den Pegelabfall gemessen? Ist doch klar, das der Pegel mit Sessel abfällt, das Mic is sicher eins mit Kugelkarakteristik. Ich denke es würde nicht schaden sich mit den Basics vertraut zu machen bevor man ungehalten reagiert. Grüsse Gerd

Ich habe einfach den Pegel bei einem Liedstück von knappen 5 sekunden genommen und aufs Messgerät geschaut.

Da ich keine Ahnung von Mic´s habe hab ich keinen Plan was du meinst, aber wenn anstatt meinem Ohr das Mic an der Stelle ist wo ist dann das Prob ?

Die Messung hat nur das bestätigt worum es mir ging der Bass ist deutlich leiser im Sessel als wenn ich den Sessel wegstelle und nochmal dort Messe.

Sind gleiche Bedingungen fuer das Mic .

Btw : Wenn ich das ganze mitm Sofa mache passiert nix Pegel bleibt in etwa konstant vielleicht 0.5db unterschiedlich aber da muss man ja auch den Messfehler des Geräts berücksichtigen.

Und bevor du so dumme Sprüche abgibst sollteste es vielleicht erstmal erläutern was du genau meinst !!

Grüße

PS: Ungehalten naja wuerd ich nicht so nennen, aber wenn man ein Phänomen beschreibt und dann nur kommt :
Ne sry aber das kann nicht sein du lügst bildest dir was ein, ist mit den paar idealisierten Gesetzen die ich gerade aus wikipedia kopiert habe nicht zu erklären, dann kann das schon nerven.
Ich bin kein Experte in Akustik o.ä. aber ich verbreite mein Halbwissen deswegen auch nicht.
Die Grundgesetze sind mir durchaus bekannt.

quio schrieb:

Und bei welcher Frequenz hast du den Pegelabfall gemessen? Ist doch klar, das der Pegel mit Sessel abfällt, das Mic is sicher eins mit Kugelkarakteristik. Grüsse Gerd Ich habe einfach den Pegel bei einem Liedstück von knappen 5 sekunden genommen und aufs Messgerät geschaut. Da ich keine Ahnung von Mic´s habe hab ich keinen Plan was du meinst, aber wenn anstatt meinem Ohr das Mic an der Stelle ist wo ist dann das Prob ? Die Messung hat nur das bestätigt worum es mir ging der Bass ist deutlich leiser im Sessel als wenn ich den Sessel wegstelle und nochmal dort Messe.

Wenn du Bässe messen willst, solltest du auch nur Bässe testen. D.h. z.B. Sinustöne von 50-150Hz in 10Hz Abständen. Und aufpassen, dass man wirklich genau an der gleichen STelle misst. Bisher weißt du nur, dass es insgesamt leiser wird, was ja kein Wunder ist mit einer Polsterwand hinter deinem Mikro.

Bzgl. omnidirektionales Mikrofon bzw. Mikrofon mit Kugelcharakteristik könnte ein Wikipedia-Besuch tatsächlich helfen. http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrofon#Richtcharakteristik
Im Übrigen ist das mein erster Verweis auf Wiki in diesem Thread.

[quote="quio"]Und bevor du so dumme Sprüche abgibst sollteste es vielleicht erstmal erläutern was du genau meinst !!
[/quote]


Das zum Bsp. könnte man als ungehalten lesen.
Ich halte mich auch nicht für einen Auskenner, aber ich habe auch keine
Scheu bei nicht Wissen nachzufragen.

Das wesentliche hat ja Ydope schon gepostet.
Und ich würde mal annehmen, das dein Ohr nicht so omnidirektional wie
ein Messmikrofon arbeitet.
Sogesehen heißt das nicht das der von mir gepostete FG mit Sessel auch
so zu hören ist.
Falls dir etwas unklar ist, bitte Fragen, wir werden dir nach bestem Wissen,
Gewissen und Erfahrung versuchen zu antworten. ( selbsterverständlich ohne Gewähr )

Grüsse Gerd