Raum jetzt nach Resonanzen abgesucht.

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TurboOmega
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 23. Apr 2007, 13:39

Hallo,

ich habe gestern, sicher zum Unmut meiner Nachbarn, meine Raummoden untersucht. Ich weiß, dass mein Raum sehr sehr schlecht ist, was die Akutsik anbelangt. Sehr modern eingerichtet, sprich weniger ist mehr, recht klein (knapp 16qm) und nicht gerade viele Aufstellungsmöglichkeiten.....

Entschlossen habe ich mich aber schon zu folgenden Taten: Plattenabsorber getarnt als Bild-Leinwände und mindestens einen Helmholtzabsorber.

Um nun meine Raummoden herauszufinden habe ich mich gestern bewaffnet mit einem Sinus-Frequenzgenerator auf dem Laptop in den erwünschten Raum gesetzt und angefangen.

Ich habe zwei Durchläufe gestartet, einen dabei in der geschlossenen Ecke hinter den Lautsprechern ohne Türdurchbruch. Dort dröhnten einige Frequenzen extrem! Diese habe ich wie folgt wahrgenommen: (+schwach, ++ hörbar, +++sehr stark)

46Hz +
57Hz ++
67Hz +++
95Hz +++
84Hz +

Auf meinem Sitzplatz im Raum sah es dann ganz anders aus. Lange nicht so ausgeprägt wie in der Raumecke, aber das war zu erwarten! Die Sitzposition befindet sich direkt an der hinteren Wand genau in der Mitte.

56Hz ++
66Hz ++
83Hz ++
47Hz ++

So, errechnete Frequenzen für den Raum waren:

40,95 81,90 (für Raumlänge)
47,78 95,56 (für Raumbreite)
74,78 149,57 (für Raumhöhe an hoher Stelle)
83,90 167,80 (für Raumhöhe an abgehangener Seite)

Habe zwei Raumhöhen angeben müssen, da ich etwa 1/3 des Raumes abgehangen habe durch die Gaube, die sich im Dach bildet.......dieser Deckenabschnitt ist aber ebenfalls waagerecht und nicht gewinkelt!

Heute war ich dann nochmal auf

www.hunecke.de und habe mir mit dem Java-Script die Raummoden visuell ersichtlich gemacht. Auch die dort errechneten Moden decken sich extrem mit meinem Erhörten!

http://freenet-homepage.de/janosch25786/Raumeigenmoden.jpg

Was ich bei diesem Bild nun nicht verstehe ist, dass ich eigentlich fast immer im weissen Bereich sitze, aber trotzdem die Moden so stark wahrnehme......
Meine Sitzposition befindet sich übrigens in der Mitte der kurzen Wand.....

Desweiteren würde ich jetzt gerne eure Vorschläge hören, was die Absorber anbelangt. Welche Frequenzen sollten gezielt bekämpft werden? Ich bin bereit an der Wand hinter den LS 2 Plattenabsorber zu montieren, die die Größe von etwa HxB: 150*80cm haben sollen. An der Rückwand, also direkt hinter mit möchte ich gerne einen Plattenabsorber der Größe 200*100cm machen. Hierbei darf der Plattenabsorber aber höchsten 20cm Gesamttiefe haben, da ich sonst eventuell mit dem Kopf aufliegen würde.
Einen Hemholtzabsorber mit etwa 165 Litern würde ich gerne als 20cm tiefes Gehäuse hinter die Couch-Lehne bauen. Vorteil wäre hier für mich auch, dass ich etwas weiter von der hinteren Wand entfernt sitze, was den Rear-Lautsprechern in der Ausrichtung nur zu Gute kommen kann.

Es wäre auch ein kleiner Helmholtz an der langen Wand positioniert möglich, der hat dann aber nur 40 Liter, was meines Wissens nach zu gering sein dürfte.

So, viel geschrieben, ich hoffe ihr könnt meine Fragen ein wenig herauslesen, auch wenn sie das ein oder andere Mal indirekt gestellt sein dürften.

Liebe Grüße,

Jann

Onemore
Inventar

#2 erstellt: 25. Apr 2007, 07:10

Die Helmholtzresonatoren würde ich mir zugunsten von Plattenresonatoren sparen. Zum einen wirken sie viel breitbandiger und zum anderen sind weit weniger kritisch in der Abstimmung. Die Nachhallzeiten im Bass bekommt man so viel besser in den Griff. Selbst ein z.B. auf 50 Hz abgestimmter Plattenschwinger hat auch bei 40 Hz noch eine durchaus gute Wirkung, während ein gleich abgestimmter HHR schon völlig unbrauchbar wäre.

Große und damit funktionsfähige HHR reduzieren zwar eine Raummode, geben aber dafür Zeit verzögert wieder Energie ab und erhöhen so sogar die Nachhallzeit. In einem kleinen Raum ist das nicht von Vorteil. Außerdem bräuchtest du für eine gleichmäßige Wirkung in jeder Ecke einen.

Die Aufstellung der Plattenresonatoren hinter den LS und hinter dem Hörplatz macht durchaus einen Sinn. Der Abstand von der Hörposition zur Wand sollte allerdings möglichst groß sein.

Gruß Bernd

TurboOmega
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 25. Apr 2007, 15:43

AH, es antwortet doch noch einer *freu*

Ok, hört sich alles sehr plausibel an.

Um die tiefen Frequenzen zu erreichen habe ich mich jetzt dazu entschieden als Schwingmaterial Stahlblech oder Alublech zu nehmen, je nachdem, wie tief der ganze Spaß werden müsste. Spräche was dagegen? Habe gehört, dass das auch bei kommerziellen Produkten so gemacht würde?!

Hat einer noch brauchbare Formeln, in denen man sein Trägermaterial eingeben kann und seine Abmessungen der Breite und Höhe?

Mit dem Helmholtz.......eigentlich freut es mich sehr, dass ich ihn nicht bauen muss, da er sehr gr0ß und sehr sehr teuer geworden wäre, nur muss ich mir jetzt was anderes überlegen, um von der Wand wegzukommen mit der Couch *G*

Liebe Grüße,

Jann

schranz1
Stammgast

#4 erstellt: 25. Apr 2007, 20:53

Wenn du hinter dem Sofa auf Ohrhöhe einen porösen Absorber anbringst, bleibt darunter noch Platz für einen Plattenabsorber im Bass. Der durchdringt das Sofa sowieso und wäre an der optimalen Position. Und das Sofa steht so optisch nicht mitten im Raum.

Blech als "Membran" ist eine sehr gute Idee. Physikalisch spricht nichts dagegen.

Berechnen kannst du alles hier:

http://www.mhsoft.nl/Helmholtzabsorber.asp

Ich hab mir auch gerade 2 Locha. und einen porösen gebaut. Nur hab ich sie noch nicht probegehört, ich bastele noch 2 Dipole und brauche den Platz.

Vergiss nicht die ersten Reflexionen
Plattenabsorber sind nur im Bass wirksam, aber du kannst sie noch mit einer dünnen Schicht Dämmung an der Front versehen. Dämmung darf die Membran nicht berühren! Leider ergibt das eine stolze Bautiefe, wo das kein Problem ist, wirst du nichts Besseres finden.

Vielleicht auch A. für 100-300Hz bauen und mit porösen A. kombinieren. Generell solltest du vielleicht einmal bis 300Hz hören/rechnen. Die Moden zerstückeln oft die Bassinstrumente und werden dir vielleicht erst wenn du das Gröbste behoben hast ins "Auge" springen. Jede punktuelle Verbesserung rückt leider die restlichen Fehler ins Licht.

TurboOmega
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 25. Apr 2007, 21:24

Diese Seite zur Berechnung finde ich total unbrauchbar. Da kommen Ergebnis der Größe raus, die total praxisuntauglich sind.....

Am liebsten wäre mir eine Formel, mit der ich alles zu Fuss errechnen könnte....Habe hier eine Excel-Datei, aber die errechnet mir nur Plattenabsorber in der festen Größe 1m*0,5m......

Liebe Grüße,

Jann

Onemore
Inventar

#6 erstellt: 25. Apr 2007, 22:18

schranz1 schrieb:

Der Schall wird das Sofa nur zu einem kleinen Teil durchdringen. Da um das Sofa Luft ist, wird der größte Teil vom Schall diesen Weg nehmen. Er wird um das Sofa gebeugt. (insgesamt ergibt sich eine sogenannte diffuse Beugung) Damit der Plattenabsorber noch ausreichend funktioniert, sollte das Sofa schon ca. 30 cm davon entfernt stehen! Günstig wäre auch wenn das Sofa auf Füssen stehen würde, damit der Schall darunter durch kann.

Metall als Membran hat den Vorteil des höheren Gewichts im Vergleich zu Hartfaserplatten. Damit wird der Absorber auf jeden Fall weniger tief ausfallen, allerdings auch weniger breitbandig.

Auf Ohrhöhe bleibt hinter dem Sofa nur ein poröser Absorber übrig. Solange er nicht nur hohe Frequenzen absorbiert wird man damit eine Verbesserung erzielen.

Gruß Bernd

schranz1
Stammgast

#7 erstellt: 25. Apr 2007, 22:20

Zu Fuss erreichnen? Kapier ich nicht

Bei der Größe hast recht. Die Absorber im Bass sind echt riesig. Aber du wirst (hoffendlich) auf kein anderes Ergebniss kommen. Die verwendeten Formeln auf dieser Seite entsprechen nun einmal der physikalischen Wirklichkeit.

Wie tief willst du eigendlich absorbieren? Wenns klein werden soll, wirst du einfach auf die tiefsten Frequenzen verzichten müssen.

Für deine untersten Moden ergibt sich

20cm Tiefe 5kg/m² Panel
1.5*2m oder 0.75x2m
Dämmung kommt ja auch noch rein, der A. sollte die 54Hz und die 66Hz Mode verbessern.

10cm Tiefe 5kg
0.8*2m oder 0.4x2m

Ergibt im Mindestausbau
1.15*2m 20cm Tiefe
Beim 10cm-A. wäre noch Platz für einen porösen A. Dieser Bereich sollte auf einer Reflexionsfläche liegen.

Ansonsten nutze doch die Raumecken an der Decke. Mit Trittschallplatten (Glaswolle, <60kg/m³) kann man auch was machen, sind leicht in Form zu bringen und stören da oben kaum.

Was dann an Bassproblemen noch übrig ist, könnte man mit "richtigen" Bassabsorbern behandeln.

Edit:

@Onemore
Das mit der Schallbeugung simmt natürlich. Beim Tiefbass(das ewige Bautiefeproblem, Hörplatz schön in der Mitte) und mit ein wenig Abstand könnte man so einen ansonst fürs wohnen verlorenen Bereich wenigstens noch irgendwie ausnutzen.

[Beitrag von schranz1 am 25. Apr 2007, 22:25 bearbeitet]

TurboOmega
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 26. Apr 2007, 07:53

Vielleicht nochmal zur Erklärung......

Dieser Raum soll im Bassbereich verbessert werden, ohne das man auch nur etwas von diesen Absorbern sieht! Ich will keine Sachen in den Raumecken oder sowas. Das sieht immer nach unfertig aus........

Meine Plattenabsorber werden als Bilder getarnt an der Wand montiert. Der Plattenabsorber hinter der Couch soll eine etwaige Größe von 1,2m*1,8m haben. Die Internetseite bietet mir aber keine Möglichkeit diese Größen anzugeben. Wenn errechnet wird, dass ich 10m breite oder 6m breite Absorber bauen soll, da pack ich mir doch an Kopp.....und was ist daran so komisch, wenn jemand "zu Fuss" rechnen will ohne ein Programm nutzen zu wollen?!
@schranz1
Absorber sollten eine Mindestlängenseite von 50cm haben, alles andere ist "egal".....somit ist die Wirkung auch bis 40Hz kein Problem, nur würden diese etwas tiefer ausfallen. Bei einem Flächengewicht einer 1mm-starken Stahlplatte von 7,85g/ccm entstehe folgender Absorber:
Resonanzfrequenzf [Hz]47,78
Plattendickeh [cm]0,20
Dichte Platter [g/ccm]7,85
Absorbertiefes [cm]9,80
Das ist realistisch und sehr praxistauglich! Nur wie gesagt auf eine bestimmte Plattengröße limitiert, was mir nicht weiterhilft.....Die Absorber sind mir zu klein, aber nur, weil die Bilder nicht die Wirkung erzielen, die sie sollen, also ein rein optischer Grund.

Gesamttiefe des hinteren Absorbers darf 20cm nicht überschreiten, damit meine ich aber die Tiefe aussen gemessen....
Die vorderen sind da etwas unkritischer, aber mehr als 25cm insgesamt möchte ich dort auch nicht haben......

Zur Positionierung des Absorbers hinter der Couch.....der wird auf etwa Ohrhöhe kommen, da ist nicht viel mit porösem Absorber......Ein Absorber des Grundtones ist erstmal nicht geplant, vielleicht iwann mal, wenn ich wieder unzufriedener bin, kommt einer an die Decke, aber das stell ich erstmal hinten an......

Jann

schranz1
Stammgast

#9 erstellt: 26. Apr 2007, 13:21

.....und was ist daran so komisch, wenn jemand "zu Fuss" rechnen will ohne ein Programm nutzen zu wollen?!

Bin Österreicher, es sollte mal ein Übersetungsprogramm ins Forum integriert werden. Und ausgelacht hat dich auch niemand, sorry fallst du das in den falschen Hals bekommen hast. Ich lasse halt lieber rechnen, bleibt mehr Zeit zum Musikhören.

Bei einem Flächengewicht einer 1mm-starken Stahlplatte von 7,85g/ccm entstehe folgender Absorber:
Resonanzfrequenzf [Hz]47,78
Plattendickeh [cm]0,20
Dichte Platter [g/ccm]7,85
Absorbertiefes [cm]9,80

Wenn errechnet wird, dass ich 10m breite oder 6m breite Absorber bauen soll, da pack ich mir doch an Kopp

Es sind ja "nur" 1x5.5m

und das ist ja nur der Idealwert, den darf man verkleinern. Die Größe bestimmt, wie stark er absorbiert. Mehr als du Platz hast ist eh nicht möglich und die Akustik ist in der Realität ein einziger Kompromiss. Also kannst du deine Absorber ruhig so groß bauen, wie du willst. An der Abstimmung ändert sich durch die Fläche nichts. Der Absorber wird ja aus dem Verhältniss Membranmasse/Luftvolumen berechnent.

Stahl ist in der Tat ein gutes Material für die A.
Nur sollte die Membran, wenn sie schon so schwer ist, wenigstens weich sein. Stahl gibts ja in tausenden Legierungen, da ist sicher was dabei. Die schwere Membran hat leider eine höhere Trägheit und schwingt nicht so gerne mit, wie das oft verwendete Sperrholz. Deshalb solltest du die Absorber unbedingt direkt in ihre Stehwelle stellen können, sonst sind sie wirkungslos.

Einfach wieder Sinustöne reinhauen und die Wände nach Pegelmaxima absuchen. Beim Hörplatz hast du 56 und 66Hz "erhört". Die könntest du mit einem A. abdecken. Dort würde ich 1mm Blech verwenden (ca 12cm Bautiefe). Mit Dämmung sinkt die Wirkungsfrequenz ab und wird breitbandiger. Wenn du die Platten fürs Erste abnehmbar machst, kannst du sogar genau abstimmen.
Die 47Hz und die 83Hz vielleicht bei den LS bekämpfen, oder wo sie sonst ihre Pegelmaxima haben. Für die 47Hz wirst du 2mm Blech brauchen (ca 10cm Bautiefe), bei den 83Hz reichen wieder 1mm (ca 7cm BT.)

der wird auf etwa Ohrhöhe kommen, da ist nicht viel mit porösem Absorber

Warum das? Optische Gründe? Ich hab hinter meinem Hörplatz auf Ohrhöhe nur einen porösen Absorber, mit einer hübschen Fließdecke kaschiert.

[Beitrag von schranz1 am 26. Apr 2007, 13:22 bearbeitet]

TurboOmega
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 26. Apr 2007, 13:35

*G* Immer diese Missverständnisse *G* Dachte echt, du meinst es aus purem Sarkasmus, aber so ist das um einiges verständlicher *G*

Mein Raum ist recht modern eingerichtet, sprich so wenig wie möglich, große kahle Flächen, etc........daher sind Sachen wie Teppiche, Decken oder dergleichen für mich ungeeignet......

Ich habe gerade nochmal ein wenig getestet.......ich glaube zur Zeit wirklich, dass meine kleinen Lautsprecher nicht die nötige Energie in den Raum bringen, um richtige Ergebnisse zu erzielen..........ich muss nochmal versuchen einen "Subwoofer" zu bekommen, um den für mich relevanten Bereich zu untersuchen....

Ich habe vier Frequenzen, die mich an meinem Hörplatz stören, zwei liegen keine 10Hz auseinander und wären mit einem relativ großen Exemplar breitbandig zu bekämpfen.

Die anderen beiden Frequenzen müsste ich sehen, welche am besten zu eliminieren wären.....da werde ich aber nochmals testen müssen.....

Zu der Fläche........die Fläche ist in den Rechnungen eigentlich nicht relevant, da sie sich rauskürzt, somit stimmt die errechnte Frequenz immer, nur der Wirkgrad wird beeinflusst.....

Jann

Ydope
Inventar

#11 erstellt: 26. Apr 2007, 13:56

TurboOmega schrieb:

Bassabsorber sind generell am effektivsten in den Ecken. D.h. bei Plattenresonatoren flach an die Wand und möglichst nah an die nächste Kante oder besser noch Ecke. Der Wirkungsbereich bei richtiger Bauweise beträgt etwa eine Oktave und etwa über eine halbe Oktave ist die Wirkung maximal.
Wenn du nun den Frequenzbereich der Wirkung mit dem des gesamten Bassbereichs vergleichst und die Wandoberfläche, die du damit versiehst, mit der gesamten Wandfläche des Raums, erwartest du hoffentlich insgesamt keine allzu große Wirkung dieser Maßnahme. Eine richtige Messung vorher/nachher wäre natürlich auch sehr interessant und die einzige Möglichkeit zu sehen, was denn tatsächlich verbessert wurde..

Stehen irgendwo die Maße des Raums?

schranz1
Stammgast

#12 erstellt: 26. Apr 2007, 14:20

Die "Armaniausstattung" ist leider ein akustischer GAU. Hab mal im TV einen Armanihörraum gesehen. Ein Sofa, eine Anlage und schwarze Vorhänge. Das gibt Hallsauce ohne Ende. Außer die Wände waren komplett mit Basotec überzogen, daß wäre unsichtbar.

Wenn du die Absorber bastelst, könntest du ja mal nur die Füllung probehören, du wirst vielleicht, so wie ich, von deren Wirkung begeistert sein. Ich hab noch die Glaswolle offen an den Wänden, sieht wirklich aus, als hätte man vergessen die Gipsplatten aufzustellen, aber das wird noch.

Wenn du mit einem Sub 2 LS "simulierst" hast du zwar deutlichere Ergebnisse, was schonmal ein riesen Vorteil ist.
Nur mußt du halt den Sub zuerst statt dem rechten LS aufstellen und hören, und dann statt dem linken. Die Ergebnisse dann zusammenführen. Wie stark sich die LS gegenseitig beeinflussen fällt halt unter den Tisch. Vielleicht bekommst du ja irgendwie 2 Subs oder ein paar große Standboxen.

Beim Deutsch nördlich der Weißwurstgrenze steh i auf der Leitung, ka Wunder das do moi ana an Gachen kriagt. Dawail geht des eh in ana Tour so, soiten a de Deitschn scho überlauert haben.

Soll heißen, das ich keinen Dunst von deutschen Redewendungen habe und es kein Wunder ist, daß es da mal zu Missverständnissen kommt. Andererseits müßt ihr halt auch an diese Möglichkeit denken. Aber Schwamm drüber

TurboOmega
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 26. Apr 2007, 16:33

Das Wort "Armaniausstattung" hört sich lustig an *G* Aber bei mir folgt der Klang der Optik und leider net umgekehrt, da nehme ich das ein oder andere Nachteilchen hin.....

Ich höre sowieso kaum Musik in dem Raum, da ich oftmals am PC sitze, wenn ich Musik höre und der befindet sich in einem anderen Raum, von daher egal.......

Der Raum soll ein designtechnisch interessanter Heimkinoraum werden. Er ist nicht sehr groß (4,2m*3,6m*2,3m), aber es reicht mir.....Etwas Verfärbung tritt auch noch auf, da ich 1/3 der Decke in nur 2,05m Höhe habe *G*

Also, es sei zu sagen, dass ich gerne mit Nachteilen leben kann und mir dessen bewusst bin, dass es kein perfekter Raum werden kann! Das ist für mich aber vollkommen OK....

Wichtigkeit hat für mich vor allem der Bassbereich, der nicht dröhnig sein soll und es soll ein wenig der Nachhall von <100Hz bedämpft werden.

Wenn der LCD-Fernseher irgendwann kommt hab ich auch nochmal die Möglichkeit einen Lochabsorber zu bauen, aber das sind Zukunftssachen.....

LG,

Jann

schranz1
Stammgast

#14 erstellt: 26. Apr 2007, 17:17

Raumakustik ist immer ein Kompromiss. Wenn man dann noch Wert auf die Optik legt wirds entweder teuer oder halt noch mehr Kompromiss.

Der Nachteil meiner Lösung ist halt die Optik. Aber, wie schon Nietzsche sagte:" Wer das Warum kennt, erträgt fast jedes Wie."

Du hast erwähnt, das die Decke noch zur Verfügung stünde. Falls du mal Lust bekommst im MT/HT was zu machen, reicht das auch aus. Vielleicht noch ein paar Platten abhängen zur Schallstreuung und fertig. Das würde dann auch den Nachhall über 300Hz bekämpfen und vorallem die Sprachverständlichkeit erhöhen.

Ein Lochabsorber hinter dem Fernsehr hilf auch nur bis zum unteren Mittelton, weil der F. alles darüber reflektiert. Einfachere Lösung wäre da ein poröser A., weil unsichtbar, billig und fast genauso effizient. Obwohl, wenn die Decke gemacht wurde kannst du dir das eigendlich sparen, so viel Potenzial ist dort nicht.

Hast du die LS vom Boden entkoppelt? Mein Boden ist schwimmend und wirkt wie eine Membran. Dadurch gibt er zeitverzögert Bass ab und bewirkt Dröhnen und übelen Nachhall.

TurboOmega
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 26. Apr 2007, 18:00

Ja, die LS :-D Die neuen sind seit drei Monaten in Mache und irgendwie verliert mich immer wieder die Lust wegen diesem scheiß Furnier *G* Aber wenn ich die habe, dann werden die natürlich entkoppelt......

Jann

schranz1
Stammgast

#16 erstellt: 26. Apr 2007, 18:46

Gibts zu dem Projekt vielleicht einen Thread?
Was stört denn am Furnier? Ich hab nur zwei U-Frame Dipole selbst gemacht(und Möbel), die werden mit Schwarzweißkuhfleckenplüsch überzogen. Beine haben sie schon, vielleicht noch einen hübschen Euter

TurboOmega
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 26. Apr 2007, 19:11

Ne, erst wenn die fertig sind......

Entsprechen der Visaton Atlantis, nur mit einer etwas älteren Chassigeneration.
Koprus ist in Mahagoni furniert und die Schallwand wird schwarz "hochglanz"......
Das Furnier hat sich aber durch zu wenig Druck nicht überall dran gehalten, wo es in der Position bleiben sollte *G* Musste eine ganze Seite mal abschleifen und naja........mir fehlte die Lust......

Werde sie aber demnächst beenden.....

Jann