Raummoden - Resonanz, Interferenz oder Erdstrahlung?

Ich glaube von der theoretischen Seite kommen wir nicht weiter.
Ich versuche es nochmal empirisch.

Ein leerer Raum und sein Frequenzgang, Wasserfall und seine theoretische Modenverteilung.
http://img222.imageshack.us/img222/1041/artetf1iu0.gif
http://img222.imageshack.us/img222/244/artetf2mc8.gif
http://img237.imageshack.us/img237/9398/modesrc0.png

Zu den berechneten Moden gibt es zu sagen, dass der Raum doppelt so lang wie hoch ist, dass die also zusammenfallen und dass die Moden der Breite schwarz sind und die Längsmoden blau. Ferner, dass ich die Raummaße nicht völlig exakt weiß.

Wenn man nun die ersten beiden Bilder sorgfältig ansieht, stellt man ganz klar fest, dass die Nachklingzeit nicht einfach proportional zur Frequenz ist.

Edit: ein link war falsch

so hab ich das noch nie gesehen. Das würde ja endlich erklären, warum man beim Druckkammereffekt einen Pegelanstieg von 12dB/oct hat, welcher ja eigentlich nur durch eine Resonanz entstehen kann. Und dass wäre ja ein weiterer Beleg dafür, dass Raummoden an sich dann keine Resonanzen sind, da sie ja deutlich höher liegen, wie der Druckkammereffekt.

Was man auch nicht vergessen darf, ist, daß bei den Ethawienermessungen die Güte der Stehwellen sich bei steigender Dämpfung verändert. Das kann man mit dem Wellenmodell alleine nicht erklären.

Das ganze kommt mir schon vor wie der Streit, ob Licht ein Teilchen, oder eine Welle ist.

Vielleicht muß man 3 Fälle unterscheiden:

Bei normal großen Räumen
Unter 30Hz -> Resonanzmodell
Zwischen 30Hz und 300Hz -> ???
Über 300Hz -> Wellenmodell

PS: Ich bin kein Empirist, wenn man einen Raum gezielt optimieren will, sollte man verstehen, was überhaupt falsch läuft.

Normalerweise stellt man eine Hypothese mit einer genauen Prognose auf, und die wird dann im Versuch bestätigt. Genau das wurde gemacht, leider verfüge ich über keine Messmöglichkeiten.

Hallo,

Wenn eine stehende Welle ausgebildet wird, dann sind die Schwingungsknoten meines Wissens nach per Definition stationär (stehend eben).

Diese Knoten sind stationär, richtig. Es geht allerdings um die Form im Raum.
Eine reine Stehende Welle (Resonanz einer Seite) führt zu Auslöschungserscheinungen, die sich über die ganze Raumbreite vollziehen. Das sind die Schnellemaxima der Welle.

Darum ging es aber nicht.

Eine Pfeife kann man eindimensional beschreiben, weil die Querschnittsfläche im Verhältniss zur Wellenlänge der Resonanzfrequenz unbedeutend klein ist. Wenn man diese Forderung auf einen 3-Dimensionalen Raum ausweitet, sollte es erst Resonanzen bei Wellenlängen geben, die größer sind als die größte Wandlänge.

Diese Denkweise ist mir nicht so ganz klar.
Auch eine Orgelpfeife hat zwei Resonanzfrequenzen, in der Praxis ist die zweite (die Querresonanz) aber nicht relevant.

Auch deine Schlussfolgerung der Raumresonanz erschließt sich mir nicht.
Wieso sollte man nur Resonanzen bei λ/4 oder λ/2 haben, nicht aber bei λ, 2λ usw.?

Gruß
Martin

schranz1,

ich komme nicht mehr ganz mit mit deinen Erläuterungen. Es kommen soviele Begriffe vor und es herrscht hier teilweise noch keine Einigkeit herrscht, wie sie definiert sind:

stehende Welle, Interferenz, Raummode, Resonanz, Pfeife, Horn, Druckkammereffekt, Federmassesystem, harmonische Schwingung, Wellenmodell, Resonanzmodell

Ich bin der Meinung mit den ersten vier Begriffen hat man schon genug, um alles zu erklären und auch schon genug Uneinigkeiten was sie nun genau bedeuten. Jeder weitere Term bringt neue Probleme, vor allem, wenn er nicht definiert wird.

Bei Frequezen, die zu stehenden Wellen interferieren (die sgn. Raumresonanzen)...

Nochmal: stehende Welle sind das blaue hier:

Sie stellen einen Interferenzeffekt dar. Es gibt noch andere Formen von Interferenz. Raummoden sind ein Spezialfall von stehenden Wellen. Raummoden sind das gleiche wie Resonanz.

Bitte bring mal diese vier Begriffe genauso so knapp wie möglich in ihren Zusammenhang, den du vermutest. Damit wir wissen, worüber wir diskutieren. Das möchte ich Poison auch bitten.

Hi Freunde,

hatte jetzt in der Mittagspause mal Zeit´mich durch Euer Geplänkel durchzubeissen!

Hut ab vor der Fülle an gesammeltem Wissen.

Schade nur, dass Ihr Euch nicht einig werdet!

Mich interessiert die Raumakustik aus dem Grund, dass ich eine möglichst optimale Klangwiedergabe erreiche.

Dabei sind besonders die Probleme im Tiefpassbereich signifikant und schwer zu bekämpfen.


1. zu lange Nachhallzeiten
2. zu hohe Basspegel

Was ich nicht kapiere, ist, ob Ihr darüberdiskutiert, dass es ein Ereignis ist, welches vorstehende Probleme auslöst oder ob es zwei verschiedene sind.

Habe den (unscharfen) Eindruck, dass Ihr zwei verschiedene Ursachen seht.

Wenn das so ist:
Erzeugen die 6 Wände des raumes wirklich zwei getrennte Schallphänomene???

( Wenn ich im Freien höre, gibt es weder zu lange Nachhallzeiten noch zu viele Bässe)


Vielleicht könnt Ihr Geistestitanen mir da mal bitte Licht reinbringen.

Grüsse

Uwe

PS: Der Kutruff steht hinter mir, bringt mich aber auch nicht weiter!

Die Begriffsverwirrung ist sicher das größte Problem, ich komm auch nicht mehr ganz mit.

Eine Schwingung ist eine periodische Bewegung. Das trifft bei Schall für das einzelne Luftteilchen zu (im idealisierten Modell).

Eine Welle entsteht, wenn mehrere Teilchen gekoppelt schwingen. Bei Luft ist das der Fall, weil die Luftteilchen zusammenstoßen, und so ihre kinetische Energie an benachbarte Teilchen weitergeben.

Bei Wasser überträgt sich die Schwingung über die Bindungskräfte zwischen den Molekülen. Resonanzfrequenz ca. 20Ghz

Interferenzen nennt man die Produkte mehrerer Wellen.

Stehende Wellen (oder Moden) sind ein Sonderfall der Interferenz mit folgenden Bedingungen:
Gleiche Frequenz, gegensätzliche Ausbreitungsrichtung, gleiche Phase.

Eine Resonanz tritt nur bei Feder-Masse Systemen auf. Jedes FMS hat eine Resonanzfrequenz.

Ein Feder-Massesystem das auch in der Lage ist, Wellen zu erzeugen, wäre z.B viele Fadenpendel, die untereinander mit Federn verbunden sind. Dieses System hätte dann 1. Resonanzfrequenz und könnte auch stehende Wellen hervorbringen.

Damit könnte man immer noch nicht erklären, warum alle stehende Wellen länger ausschwingen, und vorallem warum nur alle stehenden Wellen länger ausschwingen.

Denn dieses System hätte eine Grundschwingung, so viele Eigenschwingungen wie Pendel und eine Resonanzfrequenz.

Nicht pro Eigenschwingung eine Resonanzfrequenz.

Auch eine Orgelpfeife hat zwei Resonanzfrequenzen, in der Praxis ist die zweite (die Querresonanz) aber nicht relevant.

Alles richtig, nur es ist keine Resonanz (vgl. Physik 6. Klasse). Da hab ich mich verwirren lassen. Man spricht bei einer Pfeife vom Grundton und den Obertönen, hervorgerufen durch stehende Wellen. Nicht von Resonanzen. Wäre sie nicht rund, sondern rechteckig hätte sie sogar 3 Grundtöne. Auch wenn Wikipedia da anderer Ansicht ist, vertraue ich meinen Büchern:

Jaros Nussbaumer Kunze - Physik Compact Basiswissen 2
Horst Kuchling - Taschenbuch der Physik

Meine Erklärung zum Druckkammereffekt muß also lauten: Erst wenn die Luft als eine Masse wirkt und über eine Luftfeder an die Membran angekoppelt ist kann sie resonieren.

Wenn ich mich recht erinnere, beschreibt Linkwitz die Resonanzfrequenz des Raumes über sein Volumen, die Maße, die ja für die Stehwellen herrangezogen werden müssen, sind da irrelevant.

Ebenso bei der Helmholtzresonanz.

Ich bin der Meinung mit den ersten vier Begriffen hat man schon genug, um alles zu erklären und auch schon genug Uneinigkeiten was sie nun genau bedeuten. Jeder weitere Term bringt neue Probleme, vor allem, wenn er nicht definiert wird.

Ich bin der Meinung, daß man so viele Begriffe verwenden sollte, wie nötig sind, um das Ganze zu beschreiben. Die jeweiligen Definitionen kann man der einschlägigen Literatur entnehmen. Notfalls auch Wikipedia, wobei da ein gewisses Restrisiko besteht.

Ich war auch irgendwann der Meinung, daß die reellen Zahlen reichen

Damit könnte man immer noch nicht erklären, warum alle stehende Wellen länger ausschwingen, und vorallem warum nur alle stehenden Wellen länger ausschwingen.

Das lässt sich vielleicht damit erklären, dass sämtliche Nachhallmessungen, die hier hier vorgestellt wurden und werden, eigentlich keine richtigen Nachhallmessungen sind.

Nachhallmessungen mitteln sich aus mehreren Messungen an verschiedenen Punkten im Raum. Macht hier natürlich keiner (ich auch nicht).

Wenn ich das Mikro an dem Punkt eines Pegelminimums stelle, wird sich dort auch der Nachhall dementsprechend verhalten.

Ist eigentlich doch auch logisch, dass durch Pegelunterschiede (wo die jetzt auch immer ihren Ursprung haben) nicht vergleichbare Nachhallzeiten entstehen.



Grüsse Andy

Stehende Wellen (oder Moden) sind ein Sonderfall der Interferenz mit folgenden Bedingungen: Gleiche Frequenz, gegensätzliche Ausbreitungsrichtung, gleiche Phase.

Das ist falsch, denn wie schon mehrfach erklärt, gibt es stehende Wellen, die keine Moden sind. Das habe ich in Antwort #29 schon dargelegt. Lass uns das erst klären, bevor wir weitermachen.

Focal,

wahrscheinlich kann niemand in wenigen Worten erklären, worüber diese Diskussion geht, ich kann nur sagen, dass ich glaube, dass die beiden Phänomene, die du erwähnst, durch den Raum erzeugt werden. (wow das sind viele Kommas )

PS: Wenn du sagen könntest, wie der Kuttruff "Raummode" definiert wäre uns schon etwas geholfen.

Ich hab auch den Verdacht, daß es sich nur um Begriffsunschärfe und Messungenauigkeit handelt. Außerdem haben die Messungen ja auch ihre Grenzen, denen will ja Cpt. Baseballbatboy zu Leibe rücken.

Jedenfalls wird auch im Stark - Lautsprecherhandbuch die Raumakustik erklärt, ohne das Wort "Resonanz" auch nur einmal zu gebrauchen.

Nicht alles was stört oder klingt ist eine Resonanz

Manche wollen sogar die Resonanzen in einem CB oder gar BR bekämpfen

Nachtrag

@Ydope

Raummode dagegen ist ein anderes Wort für die natürliche Resonanz eines Raums.

P.S. Ums auf den Punkt zu bringen: Moden ist nur ein anderes Wort für Resonanzen

Das Moden deiner Meinung nach Resonazen sind, hab ich inzwischen schon gemerkt

Nur hast du selbst zugegeben, daß du nicht viel Ahnung von Feder-Masse Systemen hast, die ja die Grundvorraussetzung für Resonanzen sind.

Zu Dipolen/DBA kann ich nichts sagen, davon habe ich nicht genug Ahnung. Auch nicht von Antiresonatoren, Masse-Feder-Systemen und gedeckten Pfeifen.

Genausowenig müssen wir über die Schallgeschwindigkeit diskutieren, denn es gibt Sachen, die kann man einfach nachschlagen und die sind allgemein bekannt.

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund

Eine Diskussion lebt davon, daß man seine Argumente begründet, vertieft aber nicht wiederholt. Oder die der Gegenargumente mit Behauptungen falsifiziert.

Deine Beweisführung ist einfach nur Dogmatissmus.

Ydope schrieb:

Das ist falsch, denn wie schon mehrfach erklärt, gibt es stehende Wellen, die keine Moden sind. Das habe ich in Antwort #29 schon dargelegt. Lass uns das erst klären, bevor wir weitermachen. PS: Wenn du sagen könntest, wie der Kuttruff "Raummode" definiert wäre uns schon etwas geholfen.

@ydope: Für mich war Mode bisher immer die Bezeichnung für die stehende Welle, deren Wellenlänge genau 1/2mal ( und Vielfache davon) in die jeweilige Raumdimension passt. Eine stehende Welle die nicht modal ist kann ich mir nicht vorstellen.

Kutruff zur Resonanz:" Die Ortskurve der Impedanz des hier betrachteten Schwingungssystems ( Feder+Masse) ...ist eine senkrechte Gerade, die mit wachsender Frequenz von unten nach oben durchlaufen wird. Bei der Frequenz w=w0 wird die Impedanz reell und nimmt Ihren minimalen Betrag an. Daher erreicht bei dieser Frequenz die Schwingungsschnelle für eine gegebene Kraft ihr Maximum. Man bezeichnet diese Erscheinung als Resonanz, die Frequenz w0 ist die Resonanzfrequenz des Systems.

So jetzt dürft Ihr wieder

Grüsse

Uwe

focal_93 schrieb:

@ydope: Für mich war Mode bisher immer die Bezeichnung für die stehende Welle, deren Wellenlänge genau 1/2mal ( und Vielfache davon) in die jeweilige Raumdimension passt.

Das ist absolut richtig

focal_93 schrieb:

Eine stehende Welle die nicht modal ist kann ich mir nicht vorstellen.

Siehe mein Gegenbeispiel in Beitrag #29. Schon mit nur einer reflektierenden Wand und einem LS bekommst du für jede Frequenz eine stehende Welle.

focal_93 schrieb:

Kutruff zur Resonanz: ...

und Kuttruff zur Raummode?

Schon mit nur einer reflektierenden Wand und einem LS bekommst du für jede Frequenz eine stehende Welle.

ähm, phuu, was soll man dazu noch sagen?

Aber auch das ist logisch Erklärbar, denn laut Stringtheorie gibts ja Paralleluniversen mit völlig anderen physikalischen Eingenschaften. Neu ist mir nur, daß es dort Internet gibt.

schranz1 schrieb:

Schon mit nur einer reflektierenden Wand und einem LS bekommst du für jede Frequenz eine stehende Welle. ähm, phuu, was soll man dazu noch sagen?

Z.B. eine andere Erklärung zu liefern, für die beiden Phänomene, die ich in #29 geschrieben habe: Ungleiche Lautstärke nicht-modaler Frequenzen an verschiedenen Positionen im Raum und Auslöschung von bei 1/4 (, 3/4, 5/4, ...) Wellenlänge Wandabstand.

bekommst du für jede Frequenz eine stehende Welle.

Geh komm, das kann doch nicht dein Ernst sein, das jede Frequenz eine Stehwelle ausbildet. Mit solchen Aussagen gibst du dich nur der Lächerlichkeit preis.

die Stringtheorie ist aber auch umstritten und (aus meiner Sicht), etwas "gesponnen"

Ich vertrete da eher die Schwingungsquantengravitation, die klingt für mich logischer.


Aber ich denke (hoffe) mal, unser Problem hier ist nicht so komplex, wie die Frage, ob die Schwingungsquantengravitation oder die Stringtheorie richtiger ist




Wie gesagt, ich springe nicht auf den Zug auf, dass nur bei einer Raummode das Wellenmodell der Schallausbreitung fallengelassen wird, wenn es bei den darüber und darunterliegenden Frequenzen wieder Anwendung findet.
Denn wie ja schon richtig bemerkt wurde, hat man bei jeder Frequenz eine stehende Welle vor einer Wand.
Bei zwei Wänden hat man entsprechend zwei stehende Wellen, die sich gegenüber stehen.
Solange aber die Phasen dieser stehenden Wellen nicht kohärent sind, heben sich die Auswirkungen gegenseitig wieder auf. Wenn nun aber die stehenden Wellen phasengleich sind (also die Wellenlänge der Raumlänge entspricht), dann hat man halt eine lokal messbare Auswirkung.

Und hier ist halt ein wichtiger Punkt: egal wie Lufttemperatur usw sind, die Moden sind IMMER von den Raumabmessungen abhängig.
Eine Resonanz ist aber NICHT von der Abmessung, sondern von der Masse abhängig. Bestes Beispiel ist ein Bassreflexport. Bei meinen Subwoofern auf 18Hz abgestimmt, müsste er ja einen 20m langen Bassreflexport hat, hat er aber nicht.

Denn wie ja schon richtig bemerkt wurde, hat man bei jeder Frequenz eine stehende Welle vor einer Wand.

Man hat bei jeder Frequenz eine Interferenz, aber nur bei manchen Frequenzen bilden sich Stehwellen, oder bin ich jetzt komplett auf dem Holzweg?

egal wie Lufttemperatur usw sind, die Moden sind IMMER von den Raumabmessungen abhängig.

Mit der Dichte (Temperatur) ändert sich auch die Schallgeschwindigkeit.

schranz1,

zum x-ten Mal? Wo ist deine Erklärung?
Dass diese Phänomene existieren, lässt sich so einfach ausprobieren. Gerade das mit 1/4 Wellenlänge. Soll ich dir noch vorrechnen, wie weit du dich bei einer beliebigen Frequenz von der Wand begeben musst, um zu hören, dass sie merklich leiser wird?

Poison,

anstatt von "zwei stehenden Wellen, die sich gegenüberstehen" zu schwadronieren, wäre es hilfreich, wenn du die Begriffe Interferenz, stehende Welle und Raummode erstmal klar in ihren Zusammenhang bringst. Dazu reicht ein Zweizeiler.
Falls du stehende Welle und Mode für synonym hältst, kann du danach dann auch gleich da weiter machen, wo schranz1 gerade hängt.

zum x-ten Mal? Wo ist deine Erklärung?

Und wo ist deine? Außer einer Messung, die du willkürlich interpretierst ohne die Vorraussetzungen für Resonanzen zu kennen.

kann du danach dann auch gleich da weiter machen, wo schranz1 gerade hängt.

Wärend du dich im Dogmatismuss sonnst

[/quote]...und Kuttruff zur Raummode?[/quote]


Hi,

Kutruff kennt den Begriff Raummode oder Mode nicht.

Er schreibt von Eigenfrequenzen.

In seiner Beschreibung des Rechteckraum verweist er darauf, dass dieser einem 3-fachen eindimensionalen Wellenleiter gleicht.

Er betrachtet hierzu ein Rohr:

"Wird das Rohr...an beiden Enden mit einem schallharten Deckel verschlossen, dann bildet sich vor jedem der beiden Abschlüssen eine stehende Welle aus, an beiden Rohrenden liegt ein Schalldruckbauch.

Beide Stehwellenfelder sind nur dann miteinander verträglich, ....wenn die Rohrlänge gleich einer ganzen Zahl von Halbwellenlängen ist..

Damit ist aber auch die Frequenz der Schallwelle festgelegt:

fn=n*c/2L ( n= 0,1,2,...)

Die "erlaubten" Frequenzen, welche wir im Folgenden [b]Eigenfrequenzen[/b] nennen werden, sind durch vorstehende Gleichung gegeben."


Ich schlußfolgere hieraus:

[b]Mode = Raummode = Eigenfrequenz des Raumes ( vielfaches von Lambda/2 in jeder Raumdimension)[/b]


Habe ich ja auch schon oben geschrieben

Grüsse

Uwe

schranz1 schrieb:

zum x-ten Mal? Wo ist deine Erklärung? Und wo ist deine?

Ich interpretiere dies nun als deine Anerkennung der Existenz dieser Phänomene. War dir bisher ja nicht zu entlocken.
Und eine Erklärung hast du nicht. Gut, wenn wir das schonmal so festhalten.

Die Erklärung habe ich schon mehrfach gegeben, aber ich wiederhole gerne nochmal ausführlich die Grundlagen:

Was du dort siehst sind drei Wellen. Eine ist grün, eine ist rot und eine ist blau.
Die rote ist die einfallende Schallwelle, die grüne ist die zurückreflektierte. So sähe das aus, wäre links die Wand und rechts wäre es offen.
Die blaue ist die stehende Welle, die sich durch die Überlagerung beider Wellen ergibt.
Alle drei Wellen haben die gleiche Wellenlänge.
Gehe von der Wand (links) eine Viertelwellenlänge nach rechts. Dort ist eine Null. Bemerke, dass sie unabhängig von der Phase der beiden Ausgangswellen immer dort existiert.
Je nachdem, wo auf der waagerechten Achse die Hörposition liegt, variiert die Lautstärke zwischen 0 und der doppelten Ausgangslautstärke.

Nun stelle dir vor, die Schallquelle, die du dir irgendwo rechts vorstellen musst, würde eine beliebige andere Frequenz spielen. Du hättest wieder eine stehende Welle, und wieder eine Null bei 1/4 Wellenlänge.

Einwände bis hier (1)?

Am gleichen Bild kann man sich ausmalen, was mit den Raummoden ist. Angenommen, rechts würden wir nun auch eine reflektierende Wand hinstellen und wir würden diese Wand eine halbe Wellenlänge nach links schieben. Dann hätten wir einen 'Raum' mit genau der 5-fachen Wellenlänge.
Dann würde die grüne Welle, die bisher einfach einfach aus dem Bild gelaufen ist bzw. vollständig absorbiert wurde, wieder genau mit der roten zurückkommen, ihre Amplitude also erhöhen und somit auch die Amplitude der stehenden, blauen Welle um den refleketierten Faktor erhöhen. Dann würde die Welle wieder reflektiert werden und so weiter und so fort.
Somit entsteht die Raummode durch eine bestimmte stehende Welle.

Einwände bis hier (2)?

Jetzt wäre ein guter Moment um zurückzugehen und zu sehen wieviel Unsinn hier bereits geschrieben wurde.

Weiter:
Wenn beide Wände vollständig reflektieren, würde die stehende Welle unendlich laut werden und ergäbe die sogenannte Resonanzkatastrophe. Wenn die Wände nur einen Großteil (aber nicht alles) reflektieren und die Schallquelle irgendwann aufhört, diese Frequenz zu spielen, dann wird diese stehende Welle nicht aprupt weg sein, sondern langsam ausklingen, je nach Reflektionsgrad der Wände. Das ist das modale Nachklingen und seine Erklärung.

Einwände bis hier (3)?

Zur Resonanz:
Wenn wir noch bei der Situation bleiben, dass die Raumdimension ein Vielfaches der Wellenlänge beträgt, dann sieht das mit der blauen Welle für mich verdächtig nach einem schwingenden System aus und die periodische Anregung scheint mir auch gegeben. Aber da könnte ich mich irren, nur irren sich dann eben alle.



P.S.
Danke fürs Nachschauen, Focal.
Eigenfrequenzen sind ein Begriff, der untrennbar mit Resonanz verbunden ist und oben habe ich hoffentlich gezeigt, dass stehende Welle nicht immer (Eigen)moden sind, sondern dass sie es im allgemeinen sogar nicht sind.

Hallo Ydope,

jetzt habe ich mir 5 Minuten bunte Linien angeschaut und mir ist schon ganz wirr

Der Vorgang ist mir verständlich und deckt sich auch mit meinem gerade angelesenen Kutruff-Wissen.

Wieso aber schreibst Du:

"Somit entsteht die Raummode durch eine bestimmte stehende Welle"?????????????????

Die Raummode ist doch nur die Bezeichnung für die stehende Welle mit Lambda/2 (und Vielfache)

Da entsteht doch nichts!

Grübel, grübel

Uwe

focal_93 schrieb:

jetzt habe ich mir 5 Minuten bunte Linien angeschaut und mir ist schon ganz wirr

Hallo Uwe,

oje, ich habe wirklich versucht, dass so klar wie möglich zu formulieren (dass mans selbst ohne Physik der 5. Klasse versteht)

focal_93 schrieb:

Wieso aber schreibst Du: "Somit entsteht die Raummode durch eine bestimmte stehende Welle"?????????????????

Das ist mal eine sehr gute konstruktive Frage. Sie bezieht sich auf eine Unterscheidung, die ich ganz am Anfang machen wollte, die aber völlig durch grundlegendere Fragen verdeckt wurde. Ich werde auch nochmal was dazu sagen, aber erst, wenn der ein oder andere Lautsprecher hier erklärt, mein letztes Posting zu akzeptieren. (Oder konkrete Einwände dagegen geklärt sind.)

Gruß Y

Hi Ydope,

hiermit erkläre ich, dass ich Deinen letzten Post, sowie alle Gegendarstellung gelesen habe bzw. noch lesen werde.

So, jetzt sei so gut und hilf mir auf die Sprünge...

Grüsse

Uwe

PS: Mir war wirr von den bunten Linien, nicht von Deinen Erklärungen ( Hättest ja mal y-Achsen-0-Linie und die Lambda/4 Punkte kennzeichnen können

Hallo,

Inthro schrieb:

Nachhallmessungen mitteln sich aus mehreren Messungen an verschiedenen Punkten im Raum. Macht hier natürlich keiner (ich auch nicht).

Ja, so wird's "Richtig" gemacht, professionelle Messgeräte mitteln automatisch und berechnen die Gesamt-Nachhallkurve.
So sieht dann so ein Bericht den das Gerät ausspukt aus http://mws.hifi-forum.de/HinzKunz/Bericht.pdf
Das ist jetzt an drei Positionen gemessen, und wie man sieht sind auch dort Raummoden ein Problem.

Im Endeffekt kann man das als Heimanwender simulieren, in dem man mehrere Messungen macht und per Augenmaß vergleicht, die Unterschiede sind relativ auffällig.

Für mich war Mode bisher immer die Bezeichnung für die stehende Welle, deren Wellenlänge genau 1/2mal ( und Vielfache davon) in die jeweilige Raumdimension passt

Nein, das ist nicht ganz korrekt. Das ist eine angeregte Eigenfrequenz des Raumes, also eine Resonanz.
Eine Mode entsteht nach meinem Verständnis wenn sich die Resonanzen der verschiedenen Vektoren "vereinen".

Gruß
Martin

@Focal: Nagut, aber mit anderen werde ich da erstmal nicht drüber diskutieren.

Die Formulierung ist schlicht falsch, war eher ein Missgeschick, das ich jetzt nicht mehr ändern kann, wo du es so ausgewälzt hast

Worauf ich eigentlich raus wollte, ist, dass eine Raummode eine Ursache ist und kein Effekt. Sie bezeichnet das inherente Potential eines Raums, solche resonierenden stehenden Wellen zu erzeugen, nicht den Effekt, den diese stehenden Wellen dann auf den Klang haben.
1 (eine) Mode ist eine Eigenfrequenz des Resonators "Raum".
Raummoden ist eine Bezeichnung für alle (meist 3) Moden zusammen mit ihren Vielfache bzw. ihren höheren Graden.

Meine Formulierung müsste genau umgekehrt lauten.
"Durch die Mode enteht eine bestimmte stehende Welle"

Außerdem ingoriert der Glaube "stehende Welle = Raummode", dass es eben einen Haufen nicht-modaler Probleme gibt, die in der Praxis eine ebenbürtige Rolle spielen (meist durchaus stehende Wellen)

Ydope schrieb:

@Focal: Nagut, aber mit anderen werde ich da erstmal nicht drüber diskutieren. Die Formulierung ist schlicht falsch, war eher ein Missgeschick, das ich jetzt nicht mehr ändern kann, wo du es so ausgewälzt hast Worauf ich eigentlich raus wollte, ist, dass eine Raummode eine Ursache ist und kein Effekt. Sie bezeichnet das inherente Potential eines Raums, solche resonierenden stehenden Wellen zu erzeugen, nicht den Effekt, den diese stehenden Wellen dann auf den Klang haben. 1 (eine) Mode ist eine Eigenfrequenz des Resonators "Raum". Raummoden ist eine Bezeichnung für alle (meist 3) Moden zusammen mit ihren Vielfache bzw. ihren höheren Graden. Meine Formulierung müsste genau umgekehrt lauten. "Durch die Mode enteht eine bestimmte stehende Welle" Bis hierher bin mit Dir völlig konform, bitte das Auswälzen nicht übelnehmen! Außerdem ingoriert der Glaube "stehende Welle = Raummode", dass es eben einen Haufen nicht-modaler Probleme gibt, die in der Praxis eine ebenbürtige Rolle spielen (meist durchaus stehende Wellen) :prost

Ja gibt es denn in einem Raum stehende Wellen, welche nicht durch die Raumabmessungen determiniert werden?????

Grüsse

Uwe

Deine Frage:

Ja gibt es denn in einem Raum stehende Wellen, welche nicht durch die Raumabmessungen determiniert werden?????

Meine Antwort:

Nun stelle dir vor, die Schallquelle, die du dir irgendwo rechts vorstellen musst, würde eine beliebige andere Frequenz spielen. Du hättest wieder eine stehende Welle, und wieder eine Null bei 1/4 Wellenlänge.

1 Lautsprecher + 1 Wand = 1 stehende Welle pro Frequenz

Geht das wirklich nicht aus meinem Beitrag hervor???

schranz1 schrieb:

Denn wie ja schon richtig bemerkt wurde, hat man bei jeder Frequenz eine stehende Welle vor einer Wand. Man hat bei jeder Frequenz eine Interferenz, aber nur bei manchen Frequenzen bilden sich Stehwellen, oder bin ich jetzt komplett auf dem Holzweg?

eine stehende Welle ist ja bereits eine Interferenz.
es gibt nur bestimmte Frequenzen zwischen zwei Wänden, da überlagern sich die Reflektionen phasengleich, was zu einer vollständigen Ausprägung der stehenden Welle führt, was dann Raummode genannt wird. Bei nicht phasengleicher Reflektion gleichen sich die Interferenzen von beiden Wänden gegenseitig aus, weshalb auf beiden Seiten keine "richtige" stehende Welle sich ausprägen kann.

vor einer einzelnen schallharten Wand gibt es also immer stehende Wellen, zwischen zwei paralleln schallharten Wänden kann sich nur bei bestimmten Frequenzen die stehende Welle ausprägen.



@ ydope
Punkt 1 und 2 sind klar (und wurden ja eigentlich in diesem Thread auch nicht angezweifelt, nur vielleicht mal durch unglückliche/unvollständige Formulierungen etwas unklar ausgedrückt).


Punkt 3 geh ich aber nicht konform:
klar ist, dass durch phasengleiche (kohärente) Addition eine Pegelzuwachs von 6dB entsteht. Und würde die Luft(reibungs)dämpfung, die Dämpfung bedingt durch die thermodynamischen Eigenschaften und die Dämpfung bedingt durch die Wandimpedanz <1 komplett aufgehoben, dann würde sich auch im unendlichen der Pegel sehr stark addieren.

Aber erstens:
zum Glück ist es unmöglich, dass dies der Fall ist. Allein durch die thermodynamische Dämpfung in der Luft nimmt der Pegel schnell ab, und bereits 1-2dB Unterschied reichen aus, damit die Pegelsteigerung beinah null ist.

Zweitens, der wichtigste Gegenpunkt gegen diese Aussage:
es erhöht sich nur der Pegel, die Anzahl der Reflektionen ist gleich! Damit ist auch der Nachhall identisch mit den nebenliegenden Frequenzen, da ja die Schallwelle genauso oft reflektiert wird.
Es ist doch nur halt so, dass bei den Eigenfrequenzen des Raumes der Pegel lokal addiert wird, sobald aber die Anregung weg ist, ist die relative Pegelabnahme identisch mit jeder anderen Frequenz, es schwingt nicht länger nach.


Deswegen auch von Anfang an meine Aussage, dass man einfach mal ein Wasserfalldiagramm mit mathematisch angeglichenem Pegel nehmen sollte, oder wie von HinzKunz, Mehrfachmessungen (bei dem Ergebnis ist ja auch keine Raummode zu sehen, obwohl es sicher welche gibt).



PS: einfach mal eine Aussage, die es zu widerlegen gilt:
einfache Raummoden in einem nicht quadratischen, aber dafür quaderförmigen Raum, haben IMMER eine Pegeladdition von 6dB zur Folge. Ich habe noch nie ein Beispiel gesehen, wo es nicht so war, ausgenommen das zusammentreffen zweier oder mehr Raummoden (da ist klar, dass man locker auf >9dB kommt).

So, bei einem echten Resonator, ala Bassreflexport, hat man aber DEUTLICH größere Pegelzuwachse, und diese resultieren NICHT aus einer Überlagerung, sondern die Pegel werden ERZEUGT vom Resonator. Bei einem Bassreflexlautsprecher ist es so, dass das Chassis ab einer bestimmten Frequen fast keinen Pegel mehr bringt. Bei geschickter Resonatorabstimmung schafft man es aber nun, durch den BR bis zu 18dB und mehr ZUSÄTZLICH zu erzeugen, die sich nicht mit dem Hauptschall überlagern, sondern eigenständig entstehen.

Bei einer Raummode hingegen überlagern sich einfach mehrere gleichpegliche Schallquellen (ich bezeichne die Reflektion einfahc mal als eine Schallquelle, virtuell gesehen ist es ja auch so). Eine Raummode wäre also so, als wenn man statt einem Bassreflexport ein zweites Chassis nutzen würde, was aber sogut wie nie den gleichen Maximalpegel erzeugen könnte mit dem anderen, wie ein Chassis mit BR


@ focal93:
die Animation ist von mir und wurde aus meiner RaumakustikFAQ "entnommen"
In der FAQ ist untendrunter eine stehende Grafik mit Achsen, da kannst du es dir in Ruhe anschauen, was wo ist. Die beiden (zusammengehörigen) Grafiken hätte ydope auch ruhig zusammen hier reinstellen können

Ich interpretiere dies nun als deine Anerkennung der Existenz dieser Phänomene. War dir bisher ja nicht zu entlocken. Und eine Erklärung hast du nicht. Gut, wenn wir das schonmal so festhalten.

Ich hab schon eine Erklärung, unter der Annahme das Raummoden keine Resonanzen sind kann man das ganze mit dem Wellenmodell erklären. Wer den Unterschied zwischen Resonanzen und Stehwellen, zwischen Stehwellen und Interferenzen ect. nicht versteht, könnte natürlich diesen Eindruck gewinnen.


Das eine Resonanz nur bei Feder-Masse Systemen auftritt ist indiskutabel. Immer wieder versucht Ydope das Feder-Masse Modell irgendwie ins Wellenmodell zu integrieren, um die Ethawienermessung zu erklären, kann aber nichtmal die einfache Frage "Was ist die Feder" beantworten. Das ist nicht zulässig.

Ein Beispiel für ein System mit Resoanz und Interferenz habe ich angeführt. Wenn es nicht verstanden wird, kann ich auch nichts machen.

Eine Resonanzkataszrophe würde zu einer Zerstörung der Feder führen.
Also müsste die Luft (oder was auch immer die Feder sein sollte) zerstört werden, schwer vorstellbar.

Bei einer Raummode hingegen überlagern sich einfach mehrere gleichpegliche Schallquellen

Also einfach ein Sonderfall einer konstruktiven Interferenz, erklärbar ohne Resonanz.

So, bei einem echten Resonator, ala Bassreflexport, hat man aber DEUTLICH größere Pegelzuwachse, und diese resultieren NICHT aus einer Überlagerung, sondern die Pegel werden ERZEUGT vom Resonator. Bei einem Bassreflexlautsprecher ist es so, dass das Chassis ab einer bestimmten Frequen fast keinen Pegel mehr bringt. Bei geschickter Resonatorabstimmung schafft man es aber nun, durch den BR bis zu 18dB und mehr ZUSÄTZLICH zu erzeugen, die sich nicht mit dem Hauptschall überlagern, sondern eigenständig entstehen.

Für die falsifizierung einer These reicht es, wenn man nur einen Fehler findet. Spätestens mit dem Beispiel ist die Sache sowieso vom Tisch.

Poison_Nuke schrieb:

Zweitens, der wichtigste Gegenpunkt gegen diese Aussage ["modales Nachringen"]: es erhöht sich nur der Pegel, die Anzahl der Reflektionen ist gleich! Damit ist auch der Nachhall identisch mit den nebenliegenden Frequenzen, da ja die Schallwelle genauso oft reflektiert wird. Es ist doch nur halt so, dass bei den Eigenfrequenzen des Raumes der Pegel lokal addiert wird, sobald aber die Anregung weg ist, ist die relative Pegelabnahme identisch mit jeder anderen Frequenz, es schwingt nicht länger nach. Deswegen auch von Anfang an meine Aussage, dass man einfach mal ein Wasserfalldiagramm mit mathematisch angeglichenem Pegel nehmen sollte, oder wie von HinzKunz, Mehrfachmessungen (bei dem Ergebnis ist ja auch keine Raummode zu sehen, obwohl es sicher welche gibt).

Stimmt, von der Anzahl der Reflektionen aus gesehen hast du recht, dass keine Frequenz bei gleicher Lautstärke länger nachklingen sollte als eine andere.
Und dass man es an einem entsprechend bearbeiteten Wassfall noch klarer erkennen könnte, stimmt auch.
ABER

Wie sähe es aus, wenn das so wäre wie du sagst? Die Berge hätten auf der Zeitachse bei Stellen gleicher Lautstärke immer eine bestimmte Steigung, Frequenz egal. Bei jedem Wasserfall. Stimmts oder stimmts?

Nun siehe Post #52 (ich poste jetzt kein drittes Mal den gleichen Wasserfall)
Vergleiche den Wasserfall (und den Frequenzverlauf) mit dieser Prämisse. Siehe, dass die Prämisse absolut falsch ist. Bitte sag nicht, die Messung wäre zu ungenau. Es ist nicht zu übersehen, dass der Hang in z-Richtung nicht unabhängig von der Frequenz genommen werden kann.
Ist auch logisch, weil komplette Wasserfälle ja sonst durch eine einzige Aussage ersetzbar wären, ála "-10dB pro 1/10s (bei jeder Frequenz)".
Dann vergleich es mit den berechneten Moden und siehe, dass es genau die Längsmoden sind, die besonders langsam ausklingen (Hörposition war in der Mitte der Breite). Sie haben zwar auch den höchsten Pegel, aber wenn eine dieser Frequenzen schon zu 2/3 ausgeklungen ist, braucht sie für die restlichen Ausklang immernoch länger als andere Frequenzen, die so leise begonnen haben. Das war jetzt dreimal die gleiche Aussage und ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.

Was HinzKunz da gemacht hat, ist für einen Saal sicher sehr interessant, aber hier geht es um eine Hörposition oder eine kleines Hörgebiet. Dass man mit 8 Messwerten so schmalbandigen Nachhall nicht messen kann, ist wohl klar.

PS: einfach mal eine Aussage, die es zu widerlegen gilt: einfache Raummoden in einem nicht quadratischen, aber dafür quaderförmigen Raum, haben IMMER eine Pegeladdition von 6dB zur Folge.

Wenn, dann ist es erstmal eine Aussage, die es zu BElegen gilt. Zusammen mit der Info, was die Aussage weiter aussagen soll.

Zur Resonanz habe ich ansonsten keine Lust mehr zu diskutieren. Ich hab schon x-mal begründet, wieso ich glaube, dass Raummoden Resos sind. Du/Ihr auch. Irgendjemand muss sich irren. Jeder glaubt es wär der andere. Ich bin kein Physiker und schließ mich einfach der für mich klaren Expertenmeinung an und werde dazu auch nichts mehr sagen. Es hat keinen Sinn.

Zum Wohl

Zu der Expertenmeinung sei noch gesagt, das es nichtmal "Moden" sind. Früher hießen die noch "Noden" (in "echten" Physikbüchern noch heute) in Anlehnung an die Schwingungsknoten (engl. Node)

Der Begriff "Mode" ist ein Tippfehler eines Magazins.

schranz1 schrieb:

Ich interpretiere dies nun als deine Anerkennung der Existenz dieser Phänomene. War dir bisher ja nicht zu entlocken. Und eine Erklärung hast du nicht. Gut, wenn wir das schonmal so festhalten. Ich hab schon eine Erklärung, unter der Annahme das Raummoden keine Resonanzen sind kann man das ganze mit dem Wellenmodell erklären.

Du hast keine konkrete Erklärung, hast noch nicht zugegeben, dass du dich mit "stehende Welle = Raummode" geirrt hast und unterstellst, dass ich bei der Erklärung DIESER Tatsachen von Resonanz gesprochen habe. Genau deswegen habe ich ja zwei nicht-modale Beispiele genommen

Der Resonanzkatastrophe ist ein theoretisches Konzept, das in dem theoretischen Fall 100% reflektierende Wände angewandt werden kann. Hab ich gesagt, dass die Erde explodiert, wenn du deine Anlage anmachst?

Ich habe die Entstehung von Raummoden ohne Resonanz erklärt, das mit der R.-Katastrophe war ein Beispiel für die Parallelität der beiden Begriffe.

Ansonsten noch viel Spaß im Begriffs-Zirkus.

PS: Stimmt, in echten Biologiebüchern hieß es auch "Nodensack" Und deshalb hatte Darwin Unrecht. Bestes Argument bisher.

schranz1 schrieb:

Also einfach ein Sonderfall einer konstruktiven Interferenz, erklärbar ohne Resonanz.

Aus Wikipedia, Resonanz:
"In der Physik bezeichnet Resonanz das erzwungene Mitschwingen eines schwingungsfähigen Systems, wenn es periodisch angeregt wird. Dieses Mitschwingen kann sich in der Nähe der Eigenfrequenz f0 des schwingungsfähigen Systems um ein Vielfaches der Erregeramplitude aufschaukeln."

und Raummoden:

"Wenn ein schwingungsfähiges System in einem begrenzten Raumbereich (z. B. durch reflektierende Wände oder feste Halterungen) eingeschränkt wird, so kann sich eine stehende Welle ausbilden - es bildet sich ein Resonator. Dieses gilt für Lichtwellen zwischen zwei Spiegeln genau so wie für Gitarrensaiten oder Schallwellen zwischen zwei Wänden. Die stehende Welle kann dabei neben der Grundschwingung auch Schwingungen mit mehr Knoten ausbilden - dieses sind dann Modi höherer Ordnung. Diese Schwingungen nennt man Modi des Resonators."


Diese Erklärungen reichen jetzt hoffentlich aus.


Gruß Bernd

schranz1 schrieb:

Der Begriff "Mode" ist ein Tippfehler eines Magazins.

Wohl nicht weit genug gelesen.

http://www.mikroökonomie.de/Raummoden.html

Grüsse Gerd

@ ydope

das Wasserfall von dir ist auch nur ein einziges von vielen tausend Möglichkeiten, weil es reichen ja schon geringfügig andere Bedingungen, damit schmalbandig ganz andere Effekte auftreten, z.B. eine mitschwingende Tür, oder ein Fenster usw, die Energie verbrauchen usw.

Wie gesagt, wir kommen erst weiter, wenn wir eine richtige Messung machen.

Und wie hinzkunz ja schon sagte: ein Wasserfall war nie dafür gedacht, die Nachhallzeit zu ermitteln, sondern es war dafür gedacht, echte Resonanzen bei Lautsprecherchassis zu erkennen, bei denen ist es nämlich so, dass trotz gleichem Pegel dann bestimmte Stellen länger ausklingen.

Wie sähe es aus, wenn das so wäre wie du sagst? Die Berge hätten auf der Zeitachse bei Stellen gleicher Lautstärke immer eine bestimmte Steigung, Frequenz egal. Bei jedem Wasserfall. Stimmts oder stimmts?

nein, so habe ich das gar nicht formuliert, denn allein durch den nicht konstanten Reflexionsfaktor ändert sich dass ja schon sehr drastisch teilweise.
Aber ideal schallharte Wände angenommen, wäre die Nachhallzeit immer relativ ähnlich, mit steigender Frequenz linear abnehmend, so zumindest meine Theorie.
Und nebenbei hätte ich kein Problem damit, wenn ich mich irre. Irrtümer kommen vor. Nur aus der aktuellen Sachlage ist meine Theorie für mich am widerspruchfreisten.
Sollte durch am besten mehrere unabhängige Messungen das Gegenteil bewiesen werden, dann bin ich dafür auch offen, allerdings unter der Prämisse, das es genau geklärt wird, warum. Denn ich habe hier noch keine handfeste Erklärung gelesen, warum es länger ausschwingen soll.


Nunja, pausieren wir das Ganze am besten, bis es geschafft wurde, eine entsprechend aussagekräftige Messung zu machen (in der Physik werden zu einer Theorie meist viele hundert Messungen gemacht, um Fehlerquellen usw auszuschließen).



@gto
dein Link geht irgendwie nicht

Um die Diskussion wieder auf Kurs zu bringen, ein kleines Zwischenfazit, was meine hier kritisierten Aussagen betrifft und wie weit ihre Richtigkeit nun durchgedrungen ist.

1. "stehende Welle nicht gleich Raummode": AKZEPTIERT
2. "es gibt 'modales Nachklingen'": NICHT AKZEPTIERT
3. "Raummoden sind Resonanzen": NICHT AKZEPTIERT

Zu 3. hab ich schon gesagt, dass ich die herrschende Lehrmeinung nicht nachweisen muss, sondern derjenige, der der Lehrmeinung widerspricht, muss eine bessere Theorie finden und sie beweisen.
------

Jetzt sind wir bei Punkt 2:
@ Poison, wunderbar wie elegant du die genaueste Messung wegbügelst, dann halt nicht. M.E. reicht jeder ausreicehnd genaue Wasserfall eines nackten rechteckigen Raums ums auf klarste zu zeigen, die Wassfälle von CARMA sind leider meist ziemlich schlecht.

Darum hier mein letzter Versuch, die Theorie mit einem Gedankenexperiment zu zeigen, völlig unabhängig von Messungen:

(Warnung: wer nicht die Geduld hat, sich das in Ruhe durchzulesen, mögen bitte auch von abfälligen Kommentare absehen)

Stell dir einen Raum vor, der eine Längsmode von 70Hz hat. Ich vergleiche das Verhalten bei der Längsmode mit dem Verhalten bei einer Frequenz knapp daneben, der Knappheit halber sag ich nun immer 72Hz dafür und wir schauen chronologishc die einzelnen Reflektionen an und vergleichen:

1. Die Schallquelle startet. Beide Töne kommen gleichlaut am Hörer an.

2. Nach der ersten Reflektion sind 70 und 72 noch einigermaßen ähnlich. Bei 70Hz kommt Reflektions-Wellenberg genau auf seinesgleichen und bei 72Hz ist der Reflektionsberg etwas neben dem Originalberg. Beides konstruktive Interferenz.

3. Bei der zweiten Reflektion ist bei 70Hz alles wie gehabt, wieder Berg auf Berg. Bei 72Hz ist der Reflektionsberg schon weiter vom Originalberg entfernt.

4. So geht das Reflektion für Reflektion, bis zuerst bei 72Hz kein Pegelzuwachs durch Reflektion mehr stattfindet, weil die Berge zuweit auseinander gerutscht sind und noch später auch bei 70Hz die Wände nicht mehr genug refleketieren, als dass ein messbarer Pegelzuwachs erzielt würde, und letztendlich ist dann der statische Zustand erreicht, den z.b. eine klassische Frequenzgangmessung zeigt.

5. Für den Nachhall ist interessant, was passiert, wenn die Schallquelle 'ausgeknipst' wird:

5a) Bei 70Hz lässt sichs recht einfach vorstellen: pro Zeitraum, den die Welle braucht, um einmal den Raum zu durchqueren, nimmt die Lautstärke um den Faktor ab, den die Wände absorbieren+druchlassen.

5b) 72Hz nimmt allerdings notwendigerweise schneller ab, denn zusätzlich zu dem Faktor, der wie bei a) wirkt, kommt wieder zum Tragen, dass schon während die Wände noch reflektieren, die Wellen auseinanderlaufen, so dass ihre Überlagerung an der Hörposition mit jeder weiteren Reflektion weniger konstruktiv ist.

Die Abklinggeschwindigkeit (nicht -dauer!) hängt also nicht vom Ausgangspegel ab, sondern erstmal von der Frequenz; es hat letzendlich den selben Grund, der bei den modalen Frequenzen dafür sorgt, dass sie a priori einen höheren Pegel haben UND dass die langsamer abklingen. Aber der Startpegel ist nicht der GRUND für zweiteres.

Kurz gesagt: modale Frequenzen klingen langsamer ab und 'modales Nachklingen' existiert.

Siehst du auch eine Logik in dem was ich sage? Ich habe es bewusst ohne das R.-Wort erklärt.

Wo genau widersprichst du? Bitte gib genau den Punkt an. Ich sehe eine widerspruchsfreie Theorie, die nebenbei genau die Messungen erklärt.

Das gute an diesen Diskussionen ist, dass ich die Sache mit jedem Einwand von dir etwas klarer sehe, die schlechte, dass ich dich noch nie von einer anderen Sichtweise überzeugen konnte.

um mich von etwas zu überzeugen, bzw damit ich was akzeptiere, muss es für mich vollkommen Widerspruchsfrei sein und logisch vollkommen nachvollziehbar


also, dein Beispiel kann man ja eigentlich wieder relativ kurz erklären:

die transportierte Energie der Schallwelle für sich betrachtet nimmt bei jeder Reflektion um ein bestimmtes Maß ab.

Betrachtet man eine einzelnen Zyklus einer Schallwelle, dann wird diese in einem Raum reflektiert an den Wänden, ohne dass sich die Berge überlagern können. Hätte man also einen Sinusburst, dann würde lediglich ein Zyklus reflektiert werden und pro Reflektion würde die Energie einer Frequenz immer um den spezifischen Betrag der Dämpfung in der Wand usw abnehmen.


Wenn nun mehr als ein Zyklus einer Schwingung in der Welle enthalten ist, dann überlagern sich ja die Wellen gegenseitig.

Zur Veranschaulichung kann man sich auch zwei Lautsprecher vorstellen, die sich gegenüber stehen. Zwischen den beiden Lautsprechern kommt es nun zu Interferenzen, kurzzeitig addieren sich halt die Beträge.
Aber durch diese Addition werden die Wellen nicht verändert, diese laufen einfach unverändert weiter.
Nehmen wir einfach zwei Lautsprecher die sich gegenüberstehen. Nehmen wir <10° Abstrahlwinkel an bei der Frequenz, sodass man hinter den LS nix hört. Dann würde man nur einen LS hören. Wenn man diesem LS nun einen gegenüber stellt, dann klingt es dennoch nicht anders, die Schallwellen beider LS interferieren zwar in der Mitte, verändern sich dabei aber nicht.


Bei einer Mode im Raum ist es nun halt so, dass es einige mehr LS sind, die sich gleichphasig überlagern, aber dabei immer mit abnehmenden Pegel. In der Mitte zwischen allen wird es halt einfach nur etwas lauter.



So, betrachtet nun wieder auf eine Welle, die im Raum reflektiert wird, dann interferiert die Reflektion zwar phasengleich mit der nachfolgenden Welle, aber die Welle ändert sich nicht, sie nimmt im gleichen Maße im Pegel ab, wie eine andere Frequenz (angenommen Dämpfung ist gleich). Ergo ist auch nach der gleichen Anzahl an Reflektionen Schicht im Schacht.
Nur da durch die Interferenz halt mehr Pegel dazukommt, wird in einem Wasserfalldiagramm halt alles bei dieser Frequenz um diesen Pegel angehoben.

Würde man theoretisch in einem Minimum messen, dann sollte der Pegel sogar extrem schnell abfallen, obwohl die Schallwelle an sich ja noch lange nicht ihre komplette kinetische Energie verloren hat.
(obwohl bei einem Minimum sollte im Idealfall ja null Pegel sein, durch die Glättung aber fast nie erkennbar).




Und es ist für mich halt kein Fakt erkennbar, dass bei einer Mode etwas anderes passiert, außer eine Pegeladdition durch Interferenz. Es ist halt einfach eine voll ausgeprägte stehende Welle, nicht mehr und nicht weniger.

Was ich halt gerade so einsehe, dass einige die häufige gleichphasige Addition eventuell (und rein vom Begriff her immer noch falsch) als Resonanz bezeichnet wird.

Weil um es nochmal zu betonen: ein Resonator ist ein schwingfähiges System, welches selbst Energie "erzeugt" und abgibt. Somit müsste ein Raum ja bei seinen Eigenfrequenzen selbst Energie abgeben, die dann sogar außerhalb lauter wäre...aber ich habe es bei noch keiner Messung erlebt (die wenigen die mal außerhalb gemacht wurden), dass dort die Eigenfrequenzen des anderen Raum lauter waren. In dem nebenliegenden Raum waren sogar nur die jeweils eigenen Moden (von diesem) voll da.



also wie nun schon mehrfach gesagt von mir:
ich erkenne einfach keinen Sachverhalt, der mir unwiderlegbar darstellt, dass ein schwingungsfähgiges System angeregt wird und zusätzliche Energie abgestrahlt wird, so wie es nunmal bei einem echten Resonator, ala Bassreflex usw der Fall ist.
Wo aus meiner Sicht ein Resonator besteht, ist im Bereich vom Druckkammereffekt. Hier ist ja auch ein deutlicher Pegelzuwachs im Tiefbassbereich zu verzeichnen, der unmöglich vom lautsprecher alleine kommen kann.

SO kommen wir nicht weiter,

könntest du mir genau sagen, an welchen Punkten du es nicht logisch findest oder nicht nachvollziehbar. Dafür hab ich es nummeriert. Butter bei die Fische.
Dann kann ich auch vernünftig antworten.

Teilweise stimme ich deinen Ausführungen zu, teilweise nicht, aber es hat keinen Sinn, jeden Satz von dir durchzukauen, wenn du nicht konkret auf die Argumentationsschritte meines Beitrags eingehst.

PS: Natürlich funktioniert das nicht, wenn man in einem Minimum sitzt, also stell dir vor, man säße nahe einem Maximum.

Punkt 5a und 5b deines Beispieles:

bei der NICHT modale Frequenz, durch die nicht phasengleichen Überlagerung, bildet sich schnell ein Mittelwert, der dem Pegel der eigentlichen Schallwelle entspricht, da ja Minima und Maxima der der beiden stehenden Wellen (die definitiv auch bei nicht-modalen Frequenzen entstehen) sich gegenseitig ausgleichen. Genau zwischen zwei modalen Frequenzen liegen sogar Minima und Maximal exakt übereinander, sodass man in einem Raum halt stellenweise auch den Pegel hat, der eigentlich abgestrahlt wurde.

Bei der modalen Frequenz hingegen kommt ja nun der Fakt hinzu, dass sich einfach eine stehende Welle ausbildet, welche dann von Anfang bis Ende ihren höheren Pegel hat, denn:
auch wenn nur zwei Zyklen abgegeben wurden, sie werden ja recht oft zwischen den beiden Wänden reflektiert. Dabei ist nimmt zwar pro Reflektion der gesamte Pegel der Schallwelle immer etwas ab, das Verhältnis zur nachfolgenden, noch nicht reflektierten Welle ist aber immernoch gleich, ergo hat man bis zu Ausklingen eine voll ausgeprägte stehende Welle, und somit bis zum Ausklingen immer die gleiche Pegeladdition, wie am Anfang.

Ydope schrieb:

5. Für den Nachhall ist interessant, was passiert, wenn die Schallquelle 'ausgeknipst' wird: 5a) Bei 70Hz lässt sichs recht einfach vorstellen: pro Zeitraum, den die Welle braucht, um einmal den Raum zu durchqueren, nimmt die Lautstärke um den Faktor ab, den die Wände absorbieren+druchlassen.

Poison_Nuke schrieb:

Bei der modalen Frequenz hingegen kommt ja nun der Fakt hinzu, dass sich einfach eine stehende Welle ausbildet, welche dann von Anfang bis Ende ihren höheren Pegel hat, denn: auch wenn nur zwei Zyklen abgegeben wurden, sie werden ja recht oft zwischen den beiden Wänden reflektiert. Dabei ist nimmt zwar pro Reflektion der gesamte Pegel der Schallwelle immer etwas ab, das Verhältnis zur nachfolgenden, noch nicht reflektierten Welle ist aber immernoch gleich, ergo hat man bis zu Ausklingen eine voll ausgeprägte stehende Welle, und somit bis zum Ausklingen immer die gleiche Pegeladdition, wie am Anfang.

Da sehe ich keinen Widerspruch, ich sage ja auch, dass die modale Frequenz relativ gleichmäßig abnimmt, im Idealfall einer Wand, die auf jede Lautstärke gleich reagiert, total gleichmäßig und auch total berechenbar.

Ydope schrieb:

5b) 72Hz nimmt allerdings notwendigerweise schneller ab, denn zusätzlich zu dem Faktor, der wie bei a) wirkt, kommt wieder zum Tragen, dass schon während die Wände noch reflektieren, die Wellen auseinanderlaufen, so dass ihre Überlagerung an der Hörposition mit jeder weiteren Reflektion weniger konstruktiv ist.

Ich versuche das noch zu präzisieren:
Sobald die Schallquelle nicht mehr spielt, verschwindet aus dem 'Interferenz-Mix' an der Hörposition erst das Originalsignal, dann die erste Reflektion, dann die zweite, etc., egal ob modal oder nicht. (Denn das Orginal wird zur ersten Reflektion, die erste Ref. wird zur zweiten, etc.). Den zusätzlichen Faktor, der die nicht-modalen Frequenzen schneller abklingen lässt, hab ich beschrieben und in den Punkten 1-4 auch hergeleitet: Jede weitere/spätere Reflektion trägt hier weniger zum Pegel bei, das gilt sogar dann, wenn die Wände alles reflektieren. (Zumindest bis die Reflektion der nicht-modalen Welle eine halbe Wellenlänge von der Position der Originalwelle gewandert ist).

Poison_Nuke schrieb:

bei der NICHT modale Frequenz, durch die nicht phasengleichen Überlagerung, bildet sich schnell ein Mittelwert, der dem Pegel der eigentlichen Schallwelle entspricht, da ja Minima und Maxima der der beiden stehenden Wellen (die definitiv auch bei nicht-modalen Frequenzen entstehen) sich gegenseitig ausgleichen. Genau zwischen zwei modalen Frequenzen liegen sogar Minima und Maximal exakt übereinander, sodass man in einem Raum halt stellenweise auch den Pegel hat, der eigentlich abgestrahlt wurde.

Damit erklärst du lediglich, weshalb eine nicht-modale Frequenz meist nicht solche Pegel wie eine modale haben kann, aber das habe ich auch hergeleitet und widerspricht nicht meinen Aussagen zum Abklingen. Die Ausklingdauer einer Frequenz hängt eben genauso von den Raumdimensionen (und der Position im Raum, klar) ab wie der Pegel.

Ydope schrieb:

Ich versuche das noch zu präzisieren: Sobald die Schallquelle nicht mehr spielt, verschwindet aus dem 'Interferenz-Mix' an der Hörposition erst das Originalsignal, dann die erste Reflektion, dann die zweite, etc., egal ob modal oder nicht. (Denn das Orginal wird zur ersten Reflektion, die erste Ref. wird zur zweiten, etc.). Den zusätzlichen Faktor, der die nicht-modalen Frequenzen schneller abklingen lässt, hab ich beschrieben und in den Punkten 1-4 auch hergeleitet: Jede weitere/spätere Reflektion trägt hier weniger zum Pegel bei, das gilt sogar dann, wenn die Wände alles reflektieren. (Zumindest bis die Reflektion der nicht-modalen Welle eine halbe Wellenlänge von der Position der Originalwelle gewandert ist).

dann liegt da dein Denkfehler, der sogar recht offensichtlich ist :

sobald die Schallquelle (LS) aufhört, gibt es keine weitere Phasenverschiebung mehr. Der Phasenabstand zwischen ersten Teil und den nachfolgenden bleibt IMMER gleich. Weil du sagst ja selbst, die erste Reflektion wird zur Zweiten usw.

Der Phasenabstand zwischen der ersten und der zweiten Reflektion ist immer gleich, egal, ob nun schon 10 oder 100 Reflektionen vonstatten gegangen sind.

Man kann sich ja auch jede Reflektion wie schon mal gesagt als virtuelle Schallquelle vorstellen, die den Schall erneut abgibt

Poison_Nuke schrieb:

Der Phasenabstand zwischen der ersten und der zweiten Reflektion ist immer gleich, egal, ob nun schon 10 oder 100 Reflektionen vonstatten gegangen sind.

Das ist richtig, aber der Punkt ist, dass (wenn die Schallquelle stoppt) zuerst die erste Reflektion verschwindet, dann die zweite, etc.
Somit verändert sich auch die Pegel-Situation entsprechend. Wenn du im Peak der ersten Reflektion sitzt, wandert der Peak der jeweils lautesten Reflektion mit jeder verschwindenden Reflektion um ca. 15cm weg (Bei den Beispieldimensionen). Letztendlich wandert der Peak also von dir weg, wenn die Reflektionen der Reihe nach verschwinden. (Die letzten beiden Sätze sind von den Termini nicht ganz korrekt, aber evtl hilfts deiner Vorstellung) Der Pegel wird also durch diesen Effekt stärker leiser als bei der modalen Frequenz.

Poison_Nuke schrieb:

Man kann sich ja auch jede Reflektion wie schon mal gesagt als virtuelle Schallquelle vorstellen, die den Schall erneut abgibt :prost

Das ist völlig klar und steht nicht zur Debatte. Natürlich kannst du dir den gleichen Sachverhalt mit virtuellen Schallquellen statt mit Reflektionen und Wänden denken. Dann verschwinden die LS in der Reihenfolge ihres Abstands zu dir und je weiter der LS von dir weg ist, desto desto mehr unterscheidet sich seine Phase von der Phase des 1. Lautsprechers.

ich schnackel gerade nicht so recht, was du meinst


also, von mir nochmal versucht:
der Phasenunterschied zwischen der ersten und der zweiten Reflektion ist IDENTISCH mit dem Phasenunterschied zwischen der dritten und vierten usw. Für die Interferenz von Bedeutung sind ja vorallem immer die nah beieinanderliegenden Reflektionen, welche im Pegel noch relativ änlich sind.
Wenn also die Schallquelle aus ist und nun insgesamt die Schallwelle schon 5x reflektiert wurde, hat man ergo 5 Reflektionen und eine Originalwelle. Die Originalwelle interferiert aber mehr oder weniger nicht mehr mit der 1. Reflektion, wenn nicht sogar schon nicht mehr mit der zweiten und dritten. Die "lauteste" Welle interferiert nur mit den kurz vorher reflektierten, und zu denen ist der Phasenunterschied ja immer identisch. Die viel früher mal reflektierte erste Schallwelle ist im Pegel ja schon so niedrig, dass sie die letzte Welle mehr oder weniger nicht mehr verändert.
Es reicht ja schon ein Pegelunterschied von 2dB aus, damit relativ gesehen fast nix mehr passiert. Und die Nachhallzeit beschreibt, ab wann es -60dB sind, ergo sind die für die Nachhallzeit verantwortlichen Reflektionen ja schon sehr lange aus dem Bereich heraus, wo sie überhaupt auch nur im Ansatz relevante Interferenzen erzeugen könnten, weshalb auch der größer werdende Phasenunterschied dann nicht mehr wichtig ist.

Ja, blöd dass es noch keine Gedankenübertragung im Internet gibt. Andererseits wohl auch ganz gut .
Ich werde mal versuchen das graphisch hinzukriegen.

ohne jetzt alles gelesen zuhaben,
sonderbare, sehr sonderbare Diskussion.

Wenn ich ein Messung mache, sehe z.B. Raumresonanzen,
und das sind Bandpässe, meist hohes Q, irre Spitzen, usw.
und wo gibt's Bandpässe ohne Masse und Feder?
Stimmt,
ganicht
(gut machmal sind Masse und Feder nur als Analogie
zudenken, aber wir sind ja grosszügig)

Druckkammereffekt is' natürlich keine Resonanz,
und entsprechend breitbandig,
aber is' ja auch 'ne andere Theorie als die Wellentheorie.

Kay* schrieb:

und das sind Bandpässe, meist hohes Q, irre Spitzen, usw. und wo gibt's Bandpässe ohne Masse und Feder? Stimmt, ganicht

nur weil die Auswirkung ähnlich eines Bandpasses ist, musst die Ursache noch lange nicht die Gleiche sein.

Mal die Grafik oder Animation von Ydope abwarten

Ah, hier seid ihr alle...

Ich arbeite dran... ist nicht so einfach zu basteln.

PS Poison, wie hast du eigentlich den Graph mit der Stehenden Welle gemacht?