Raummoden - Resonanz, Interferenz oder Erdstrahlung?

Poison_Nuke schrieb:

Mit Absorbern kann man halt nur nicht effektiv die Raummoden bekämpfen, es verbessert sich lediglich die Nachhallzeit.

Raummoden selber sind ja kein Effekt, sondern eine Ursache und ihr Effekt ist neben der Veränderung des Frequenzverlaufs, dass der Nachhall in bestimmten Frequenzen viel länger ist als in anderen. (D.h. dass bestimmte Töne stark überbetont sind und und nachfolgende andere überdecken.)
Daher verstehe ich diesen Satz nicht bzw. er kommt mir widersprüchlich vor.

dass der Nachhall in bestimmten Frequenzen viel länger ist als in anderen. (D.h. dass bestimmte Töne stark überbetont sind und und nachfolgende andere überdecken.)

Hallo,


naja, dem muss ich, meinen Erfahrungen zur Folge, wiedersprechen.
Mir ist es zwar gelungen (durch den Einsatz einiger Absorber - porösen wie auch resonierenden) den Nachhall deutlich zu senken, was aber in keinem Fall was an dem modenbehafteten FG geändert hat.

Einzig der Helmholtzreso hat meiner Mode bei 44 Hz ca 3 dB genommen (bei 250 L).

Moden, die durch Überlagerungen von reflektierten Wellen enstehen haben erst mal nichts mit der Tatsache zu tun, wie oft ein Raum Reflektionen "zulässt", bis sie so viel Energie verloren haben, dass sie unhörbar werden.



Grüsse Andy

genau, die Raummoden entstehen schon direkt nach der ersten Reflektion. Und im Frequenzbereich der Raummoden schaffen es poröse Absorber definitiv nicht, wirklich was am Pegel zu ändern. Selbst mit Plattenresos scheint da nicht wirklich was zu passieren, wie man bei Andy sieht.

Lediglich der Nachhall wird halt besser.

ABER: an den Stellen der Raummoden ist der Nachhall NICHT länger! Lediglich durch den höheren Pegel gegenüber den anderen Frequenzen, sieht es so aus. die relative Pegelabnahme ist weiterhin identisch mit danebenliegenden Frequenzen



Was ich also sagen will:
Mit Absorbern verbessert man nur den Nachhall, nicht aber die Auswirkungen von Raummoden. Diese dröhnen weiterhin, halt nur vielleicht etwas weniger, wenn der gesamte Nachhall abnimmt.
Auch die ersten Reflektionen verändert man nicht wirklich, wie ich auch nach recht umfangreichen, extremen Experiementen mit >1m dicken Absorberwänden feststellen musste, und wie auch mein Gesamtnachhall zeigt.

Daher bleibt zur Bekämpfung der ersten Reflektionen nur die Diffusion, zur Bekämpfung der Raummoden entweder gigantische Diffusoren (schräge Wände), oder Korrekturelemente, wie ein HH (strahlt Schall zeitversetzt wieder ab), oder ein aktiver Absorber (mein DBA) darstellt.
Mit Absorbern macht man dann den Nachhall geringer

natürlich ist eine richtige Aufstellung so oder so unabdingbar.


PS: ist wohl nicht mehr ganz Topic


vllt mal nen extra Thread aufmachen, was was bewirkt und was wo sinnvoll ist usw, meine FAQ muss ich ja auch noch etwas überarbeiten, die hat auch einige Unkorrektheiten, wie ich mittlerweile festellen musste

Wir haben verschiedene Definitionen was Raummoden eigentlich sind. Daher mach ich hier trotzdem mal weiter, weil ich mich auf eure Aussagen beziehe.

Inthro,
ich verstehe nicht, wie deine Aussage meinem Zitat widerspricht. Du sagst, dass man den Frequenzgang nicht wesentlich beeinflussen kann, wärend es in meinem Zitat um modales Nachklingen geht. Ich rede sozusagen von Wasserfalldiagrammen, du vom Frequenzgang. Oder?

Poison,
ich verweise mal wieder auf meinen 'Lieblingslink': http://www.ethanwiner.com/density/density.html
Betrachte nur das erste Wasserfalldiagramm. Das ist die Situation im unbehandelten Raum.
Die Berge, die da nach vorne ausklingen, liegen genau bei den Frequenzen, die sich durch die Raumdimensionen ergeben. Sie zeigen deutlich das modale Nachklingen ("modal ringing"). Das Resultat wird man in jedem nackten Raum vergleichbar erhalten.

Der Frequenzgang entspricht der hintersten Ebene des Wasserfalls. Vergleiche z.B. die Frequenzen um 100Hz und und um 56Hz. Der Pegel an sich ist ähnlich, aber das Nachklingen ist deutlich verschieden. Das ist genau der Effekt, den ich meine und widerlegt deutlich

an den Stellen der Raummoden ist der Nachhall NICHT länger!

Der Effekt großflächigen Einsatzes von poröser Absorption in den Kanten/Ecken zeigt sich auf den anderen Wasserfällen.
Es gibt folgende positive Effekte, die man deutlich ab 100Hz aufwärts sieht:

1. Der Frequenzverlauf wird glatter.
2. Die jeweiligen Nachklingzeiten an den modalen Frequenzen werden kürzer.
3. Der 'Q' dieser Berge wird geringer, d.h. das Nachklingen wird geglättet, die Problemfrequenzen stechen weniger heraus und passen sich in ihrer Nachklingdauer benachbarten Frequenzen an, ein drastisch positiver Effekt.

Punkt 2 und 3 widersprechen

Mit Absorbern verbessert man nur den Nachhall, nicht aber die Auswirkungen von Raummoden. Diese dröhnen weiterhin, halt nur vielleicht etwas weniger, wenn der gesamte Nachhall abnimmt.

Hmm, und zu dem ersten Satz

Raummoden entstehen schon direkt nach der ersten Reflektion.

muss ich auch noch meinen Senf zu abgeben, denn er ist m.E. in zweifacher Hinsicht nicht korrekt:
1. Raummoden sind Eigenschaften des Raums, die das Potential beeinhalten, für verschiedene Effekte zu sorgen, was Nachklingen und Frequenzgang angeht. Sie 'entstehen' in dem Sinne nicht, sondern sind einfach erstmal da. Das hab ich in vorherigen Post schon versucht zu differenzieren, aber irgendwie kann ichs nicht verständlicher ausdrücken.
2. Wenn man eine Situation mit nur einer Wand hat, dann gibt es keine Moden. Dann gibt es nur eine Reflektion und das kann man vollständig erklären mit der Überlagerung zweier Wellen (-> Kammfilter) und hat nichts mit Moden zu tun. Erst mit zwei gegenüberliegenden Wänden kommt dieser Begriff ins Spiel.

Das ist nun wieder ziemlich lang geworden aber ich hoffe es senkt die Konfusion und Begriffsunschärfe.

Ydope schrieb:

Das ist nun wieder ziemlich lang geworden aber ich hoffe es senkt die Konfusion und Begriffsunschärfe. :*

leider das Gegenteil ist der Fall, da du einiges noch nicht richtig verstehst


schau dir mal die von dir verlinkte Messung genau an und vergleiche den Abfallswinkel der verschiedenen Frequenzen. Und nun hebe einfach mal theoretisch jede Frequenz so an, dass sie auf einem Level ist. Wie du unweigerlich feststellen wirst, klingt es bei jeder Frequenz gleich schnell aus. Wenn man also bei einer Frequenz, die keine Raummode ist, einen 100dB lauten Ton abspielt, und der nach 0,5sek unter 40db gefallen ist, und man spielt bei einer Frequenz, die eine Raummode ist, ebenfalls einen 100dB lauten Ton ab, so fällt dieser auch nach exakt 0,5sek unter 40dB.

Nur dadurch, dass der Pegel relativ höher ist, verschiebt sich einfach alles nach oben. Die Nachhallzeit beschreibt aber den Frequenzabfall UM 60dB. Für eine korrekte Betrachtung der Nachhallzeit muss also vorher erstmal das Frequenzspektrum angeglichen werden. Erst dann kann man genau sagen, wie lang die spezifische Nachhallzeit ist.



Raummoden sind einfach doppelte stehende Wellen. Mehr nicht. Normalerweise hat man zwischen zwei sich gegenüberliegenen Wänden immer stehende Wellen, nur diese beeinflussen sich gegenseitig und führen bei unsymmetrischer Verteilung dazu, dass es sich relativ ausgleicht.
Bei einer Raummode sind beide stehenden Wellen lokal symmetrisch und überlagern sich.
Damit kann die Raummode sich aber schon nach der ersten Reflektion ausbilden, denn eine Raummoden ist ja nix weiter als zwei sich gegenüberliende stehende Wellen, die genau aufeinander passen. Ergo bildet sich durch die erste Reflektion die Raummode bereits aus und wird dann durch die zweite Reflektion nur noch verstärkt.



und meine Aussagen widersprechen sich auch nicht. ein Absorber verändert lediglich die Nachhallzeit, Punkt. Auf die erste Reflektion hat er einfach keinen Einfluss, schon gar nicht im Tiefbassbereich, zumindest nicht genug, um an den Pegelunterschieden was zu verändern

Nochmal:

Vergleiche 56Hz und 100Hz. Gleicher Pegel, verschiedene Nachklingzeit.

Zu Raummoden: Ich verstehe genau, wie du den Begriff interpretierst, aber du verstehst nicht, wie ich ihn interpretiere.

was gibt es da anders zu interpretieren

es sind zwei sich überlagerne stehende Wellen, dadurch lokale Pegeladdition. Nicht mehr und nicht weniger. Keine länger Nachhallzeit, nix.

Und wenn man zwei beliebige Frequenzen in einem Raum betrachtet, die beide den gleichen Anfangspegel haben, und ein Raum mit konstantem Reflektionsfaktor vorrausgesetzt (Luftabsorption einfach mal rauslassen), dann haben beide Frequenzen IMMER eine identische Nachhallzeit. Einfache Mathematik und Physik


ich verstehe echt nicht, was du versuchst hinein zu interpretieren, damit es für dich einen Sinn ergibt

Poison_Nuke schrieb:

was gibt es da anders zu interpretieren :.

Naja wenn ich drüber nachdenke, werden weitere Interpretationsversuche wohl in Haarspalterei von mir ausarten, lass uns einfach sagen, Raummoden sind die natürlichen Resonanzen, die jeder geschlossene Raum hat und dass jede dieser Resonanzfrequenzen von den Raumdimensionen abhängt.
Gleichzeitig hat man bei diesen Frequenzen das längste Nachklingen und ferner zeigt der Link, dass Absorption in den Ecken die Lage deutlich verbessert. Können wir uns soweit einigen?

nein, leider nicht :Y. Weil eine Resonanz, so wie du es meinst, ist eine masseabhängige Schwingung eines gefederten Systems. D.h. für eine Resonanz muss die komplette Luftmasse oder eine Wand oder irgendwas selbst schwingen. Eine Resonanz hat die Luftmasse im Bassreflexport (bedingt durch die Feder im Gehäuse), oder halt die Platte eines Plattenschwingers.

Eine Raummoden hingegen ist was VÖLLIG anderes wie eine Resonanz, daher bitte da eine klare Trennung beibehalten
Klar dass man durch Verkürzung vom Nachhall mithilfe von Absorbern die Auswirkungen von Raummoden vermindert (aber nur das Nachklingen, nicht den Frequenzgang, wie man auch an den Messungen sieht). Wenn die Messschriebe dort aber mal sinnvoll gemacht worden wären, würde man auch gut sehen, dass die Nachhallzeit alle Frequenzen gleichermaßen betroffen hat. Dazu müsste man ja wie gesagt lediglich alle Frequenzen mathematisch auf ein Level anpassen und danach das Wasserfall berechnen lassen. Dann würde man schön sehen, dass es auch bei den Raummoden von Anfang an kein längeres Nachschwingen gibt

Eine Raummoden hingegen ist was VÖLLIG anderes wie eine Resonanz

Jup, nämlich eine Interferenz.

Wärend Resonanzen immer konstruktiv sind, sind Interferenzen kostuktiv, oder destruktiv.

Soll heisen, die Löcher im Bass kann man nicht mit Resonazen erklären.

Dazu müsste man ja wie gesagt lediglich alle Frequenzen mathematisch auf ein Level anpassen und danach das Wasserfall berechnen lassen

Könnte man nicht auch bei einem LS nur die Überhöhungen entzerren, und dann messen?
Mich müsste man allerdings nicht überzeugen.

schranz1 schrieb:

Könnte man nicht auch bei einem LS nur die Überhöhungen entzerren, und dann messen? Mich müsste man allerdings nicht überzeugen.

wäre auch möglich, nur durch die Masse an Überlagerungen und die Phasenänderungen durch die Entzerrung ändert man da teilweise mehr, als einem lieb ist. Wenn hingegen die Software einfach die Anfangspegel mathematisch auf ein Level bringt, dann ist sehr sehr genau und vorallem schnell

Leider kenne ich bisher keine Software, die das macht (für die Bestimmung der effektiven Nachhallzeit wäre das nämlich der einzig sinnvolle Weg :Y)

Leider kenne ich bisher keine Software, die das macht

Im Forum gibts eh jemanden, der ein Messprogramm schreibt.

Nachdem jede Freuqenz isoliert betrachtet wird, sollte die Phasenlage zwischen den einzelnen Frequenzen meiner Meinung nach keine Rolle spielen.

Die mathematische Lösung wäre natürlich eleganter.

Fürs erste könnte man das Problem auch grafisch lösen.

EDIT:
Genaue Werte kann man von den Ethawiner-Grafiken nicht ablesen. Aber der Nachhall scheint nur wegen des geringeren Pegels verkürzt zu sein.

Außerdem kann man gerade noch erkennen, wie Schmalbandig die Wirkung auf die Moden ist, nur etwas mehr als eine Oktave. Ob das in Verhältniss zur Optik eine gute Lösung ist...

Ich verwende Dipoltieftöner(Trennung 300Hz), und kann mit Sweeps nur eine Mode deutlich hören, und die wird entzerrt.

Poison_Nuke schrieb:

Eine Raummoden hingegen ist was VÖLLIG anderes wie eine Resonanz, daher bitte da eine klare Trennung beibehalten

Wärend Resonanzen immer konstruktiv sind, sind Interferenzen kostuktiv, oder destruktiv.

Deine Aussage ist so fundamental falsch, dass ich garnicht weiß wo ich anfangen soll. Das einfachste wäre, du schlägst den Begriff Raummode in einem beliebigen Buch zur Akustik nach. Jede Wette, dass da dick Resonanz stehen wird. (Z.B. Seite 322 im Everest)

Hier kann man es auch entnehmen: http://de.wikipedia.org/wiki/Moden

Über die zeitliche Fortdauer brauchen wir nicht diskutieren bevor die Basics nicht mal klar sind.

mir sind die Basics klar. Nur bei dir scheint es nicht der Fall zu sein.

Erstens: der Everest ist KEIN Grundlagenbuch, dieses Buch ist eher eine Ergänzung zu richtigen Akustikbüchern, denn Everest konzentriert sich mehr auf die praktische Seite, weniger auf die theoretische.
Wenn man sich die theoretischen Grundlagen aneignen will, würde ich Heinrich Kuttruff empfehlen, der handelt auf ~400 Seiten das ab, was Everest auf ~20 Seiten komprimiert hat

Zweitens: nur weil irgendwer in seinem Buch etwas so beschreibt, bedeutet es noch lange nicht, dass es wirklich richtig ist. Man sollte also immer noch selbst sich ein Bild davon machen


Mein Tipp:
schlage nach, was allgemein unter dem Begriff "Resonanz" definiert ist und dann überlege dir einfach, wie eine Raummode entsteht

Diese Tatsache findest du in JEDEM Buch zur Akustik. Tu mir den Gefallen und schau diese Sache in einem beliebigen Buch nach. Gerne im Kuttruff, auf deinen Everest-Diss gehe ich nicht ein.

Genausowenig müssen wir über die Schallgeschwindigkeit diskutieren, denn es gibt Sachen, die kann man einfach nachschlagen und die sind allgemein bekannt.

nur weil es von einigen Seiten (fälschlicherweise) als Resonanz bezeichnet wird, ist es noch lange keine im Sinne einer "echten" Resonanz. Eine Resonanz findet immer nur in einem Feder-Masse System statt, und das ist sogar Physik 5. Klasse

Und bei der Entstehung von Raummoden gibt es keine Feder und oder Masse. Es ist einfach nur eine Interferenz.

Und für unser Problem müssen wir eine Raummode auch als solche betrachten.

Hast du eigentlich überhaupt mal seit Beginn dieser Diskussion versucht, deinen eigenen Standpunkt zu überdenken?
Und falls da nix neues rauskommt, dann versuche doch mal so detailliert wie möglich zu erklären, wie du es verstehst. Weil wenn ich es nachlese, wird sich nicht viel ändern, ich kenne die Lektüre und weiß was da drin steht. Es ist also die Frage, ob jeder von uns richtig gelesen hat, was man nur herausfinden kann, wenn man sein Verständnis auf Widersprüche prüft. Ich kann in meinem keine finden, alle mir bekannten Erscheinungen zur Akustik lassen sich in meinem Verständnis widerspruchsfrei klären.

Hingegen bei deinen Erklärungen gibt es gleich mehrere Widersprüche, daher ist es für mich auch am naheligensten, dass derjenige, dessen Theorie die meisten Widersprüche hat, wohl eher falsch liegt

Hallo ihr beiden,


es ist heiss. Sehr heiss.

Aber versucht doch einen kühlen Kopf zu wahren. So kommen wir hier und dort nicht weiter.

@ ydope

ließ mal meinen letzten Beitrag im koeffizienten Thread, da habe ich für dich eine Anmerkung geschrieben, die mir eben erst beim Schreiben wieder eingefallen ist.

Wie gesagt hab ich leider keine Messungen gespeichert, aber wenn wir so ein Aufbau wieder machen, ,können wir das vllt wiederholen

Puh. Diese Hitze.
Also gut, gehen wir den ganzen Sermon durch. ...

In der Physik bezeichnet Resonanz das erzwungene Mitschwingen eines schwingungsfähigen Systems, wenn es periodisch angeregt wird.

Dann zeige ich nun also, dass diese Voraussetzungen erfüllt sind:
1.

Bei einer erzwungenen Schwingung wird das System durch eine äußere Kraft (meist selbst periodisch) angetrieben.

Das ist gegeben, da der LS die Luft antreibt. Also haben wir erzwungenes Mitschwingen.
2.
Haben wir ein schwingungsfähiges System? Ja. Das System sind ist der Raum mit der Luft in ihm und schwingungsfähig ist es offensichtlicherweise, oder ist Schall keine Schwingung?
3.
Die Luftmoleküle werden periodisch angeregt, wenn man einen Ton spielt.

Weiter:

Dieses Mitschwingen kann sich in der Nähe der Eigenfrequenz f0 des schwingungsfähigen Systems um ein Vielfaches der Erregeramplitude aufschaukeln.

Das ist exakt der Effekt, den man bei Raummoden findet. Die Resonanzfrequenz f0 ist die erste Mode.

So, ich gebe mich nun nicht der Illusion hin, dass das irgendwas an deiner Ansicht ändert. Ein Berg an Literatur kann das nicht und Wikipedia-Artikel erst recht nicht.

Nun beweise, dass die Schallgeschwindigkweit in meinem Zimmer nicht 400m/s beträgt. Denn ich bin mir sicher, das in der 5. Klasse in Physik gehört zu haben


P.S. Ums auf den Punkt zu bringen: Moden ist nur ein anderes Wort für Resonanzen

Also eine Raummode ist auf jeden Fall eine Resonanz. Es entstehen bei den entsprechenden Frequenzen stehende Wellen. Stehende Wellen haben die (hier idealisierte) Eigenschaft keine Energie zu transportieren und sind deshalb immer stabiler als einfache Interferenzen. Wie bei diesen entstehen natürlich auch Berge und Täler im Wege ihrer Ausbreitung. Nur die Muster passen eben genau entsprechend ihrer Frequenz in den Raum.

Infolge der Eigenschaft, dass stehende Wellen keine Energie transportieren sind auch die Nachhallzeiten immer länger als bei Frequenzen, die zwar interferieren aber eben keine stehende Wellen ausbilden.

Gruß Bernd

Wie erklärt ihr dann die Tatsache, daß es neben den Überhöhungen auch Auslöschungen gibt?

Eine destruktive Resonanz gibts nicht.
Ein Antiresonator ist ein Körper ohne Resonanz.

Oder ist eurer Meinung nach die Überhöhung eine Resonanz, und die Auslöschung eine Interferenz?

Haben wir ein schwingungsfähiges System?

Für Resonanzen braucht man nicht nur ein schwingungsfähiges System, sondern ein Feder-Masse System

Die Luftmoleküle werden periodisch angeregt, wenn man einen Ton spielt.

Und das soll beweisen, das Moden Resonanzen sind

Selbst wenn man annimmt, daß Moden Resonanzen sind, weil die Raumluft alleine schon ein Feder-Masse System darstellt, warum dann so viele Resonanzfrequenzen?

Oder erfüllt dein Raum gar die Bedingungen einer offene oder gedeckte Pfeife, dann würd ich mal mit dem Vermieter reden.

Ein Berg an Literatur kann das nicht und Wikipedia-Artikel erst recht nicht.

Mein Berg an Literatur ist nicht nur auf Akustik ausgerichtet, sonder auch allegmeine Physik. Vielleicht hat sich da in der Akustik eine gewisse Begriffsunschärfe eingeschlichen.

Also eine Raummode ist auf jeden Fall eine Resonanz. Es entstehen bei den entsprechenden Frequenzen stehende Wellen

Zwei Wellen, die gleichzeitig in entgegengesetzte Richtung durch das gleiche Medium laufen, ÜBERLAGERN sich zu einer stehenden Welle, vorrausgesetzt, beide Wellen stimmen in Amplitude, Frequenz und Wellenlänge überein.

Warum treten bei Dipolen weniger Moden auf?

Weil die Wellen, die in entgegengesetze Richtung laufen nicht gleichphasig sind

Warum treten beim DBA kaum Moden auf?

Weil die Reflexion wirkungsvoll verhindert wird, und somit keine Überlagerung stattfindet.

schranz1 schrieb:

Zwei Wellen, die gleichzeitig in entgegengesetzte Richtung durch das gleiche Medium laufen, ÜBERLAGERN sich zu einer stehenden Welle, vorrausgesetzt, beide Wellen stimmen in Amplitude, Frequenz und Wellenlänge überein.

Bei einer stehenden Welle geht es zunächst mal um eine Welle die sich vereinfacht zwischen zwei Wänden ausbildet!

Wenn wir schon die Physik ins Spiel bringen, dann fangen wir mal ganz vorne in der Wellentheorie an: Wellen überlagern sich ungestört. So.

Eine Raummode ist eine Resonanz. Nichts anderes!


Wer das nicht glauben will, kann sich ein aktuelles Physikbuch der Oberstufe kaufen oder ausleihen.


Gruß Bernd


P.S. Der Übersicht halber bitte ich korrekt zu zitieren.

Zwei Wellen, die gleichzeitig in entgegengesetzte Richtung durch das gleiche Medium laufen, ÜBERLAGERN sich zu einer stehenden Welle, vorrausgesetzt, beide Wellen stimmen in Amplitude, Frequenz und Wellenlänge überein.

Du wirst es kaum glauben, aber das hab ich aus meinem alten Physikbuch abgeschrieben

Der Vollständigkeit halber nochmal das gleiche in den Worten des Lehrbuchs für die 5. Klasse AHS

"Stehende Wellen entstehen bei der Wellenausbreitung, wenn ein Großteil der Wellenenergie so an einer Mediengrenze reflektiert wird, daß die Welle und die reflektierte Welle ÜBERLAGERT werden."

Jaros, Nussbaumer und Kunze - Physik compact Basiswissen 2

Achja, nochwas. Eine Diskussion lebt davon, daß man auf die Argumente anderer eingeht, und Behauptungen mit Fakten untermauert.

Dein Verständniss für die Wellenlehre sollte es dir ja möglich machen, mir zu erklären:

Warum treten bei Dipolen weniger Moden auf?
Warum treten beim DBA kaum Moden auf?

Wenn nicht durch Überlagerungen (Interferenzen)

schranz1,

ich habe einfach nur die Wikipedia-Definition von "physikalischer Resonanz" zitiert und gezeigt, dass die drei Voraussetzungen dafür erfüllt sind. Und auch dass die Wirkung einer Resonanz mit dem übereinstimmt, was bei einer Raummode passsiert.
Das gilt auch dann, wenn man jeden Akustikschmöker ignoriert, der einem das schon hätte sagen können.

Zur Auslöschung. Hier eine axiale Mode erster Ordnung aus dem FAQ. Du kannst diese Welle beliebig oft auf sich selber draufsetzen und immer wirst du die Auslöschung in der Mitte erhalten, während die Überhöhung immer größer wird.

Das schließt sich also in keinster Weise aus.
Die Resonanz führt zu einer Akkumulation identischer (bis auf Amplitude) Interferenzen. Du kannst das Phänomen also auch als einzelne Interferenzen betrachten, wenn du willst. So genau verstehe ich auch nicht was das Problem ist.

Zu Dipolen/DBA kann ich nichts sagen, davon habe ich nicht genug Ahnung. Auch nicht von Antiresonatoren, Masse-Feder-Systemen und gedeckten Pfeifen.

Bleibt noch zu ergänzen, dass ich im Gegensatz zu Bernd "stehende Welle" und "Raummode" nicht für synonym halte. Darauf wollte ich ganz am Anfang des Threads raus, aber wie gesagt... erstmal die Basics klären.

Irgendwie komisch, aber meines Wissens nach ists genau anderst rum.

Moden und sthehende Wellen sind Synonyme.

Das von die gepostete Bild zeigt eine destruktive Interferenz.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Manche weden wieder mit Recht anmerken, daß man sowas schon in der Schule gemacht hat

Noch ein Versuch zur Interferenz

Nimm 2 Lautsprecher, einen Tonfrequenzgenerator mit verstellbarer Frequenz.

Dann stell die LS mit den Treibern zueinander auf, setz dich in die Mitte und stelle die Frequenz so ein, daß du nichts(sehr wenig) hörts.

Das was du hörst, oder eben nicht, ist die Interferenz der LS.
Nach einem ähnlichen Prinzip funktioniert ein DBA.

Zu Dipolen/DBA kann ich nichts sagen, davon habe ich nicht genug Ahnung. Auch nicht von Antiresonatoren, Masse-Feder-Systemen und gedeckten Pfeifen.... erstmal die Basics klären.

Pfeifen, Feder-Massesysteme ect. sind die Grundlagen, wenn man verstehen will. Ich sage bewusst nicht "meiner Meinung nach" weil das in jedem mir bekannten Physikbuch geklärt wird, bevor man mit Raumakustik beginnt.

so, jetzt einfach mal ganz kurz und prägnant, ich hoffe jetzt klappt es mal mit dem Verständnis


also, ein Feder-Masse System hat genau EINE Resonanzfrequenz (nagut, harmonischen Vielfache gibt es noch, mit deutlich geringerer Ausprägung). Wenn dem nicht so wäre, dann würde eine Flöte oder eine Orgelpfeife sehr eigenwillig klingen, da es kein "reiner" Ton währe, sondern sich unharmonische zu einem gekreische Überlagern würden.


Wie erklärt ihr jetzt aber, das ein Raum (in dem es ja logischerweise nur eine Luftmasse gibt), 3 völlig voneinander unabhängige Resonanzfrequenzen gibt?
Das ist ausschließlich nur mit Interferenz zu erklären.

Des Weiteren:
eine Resonanz braucht ein Masse Feder System. Wo ist die Feder/Masse im Raum? Wir haben eine Luftmasse. Ja schön. Aber es gibt keine Begrenzungfläche oder so, die als Feder arbeitet, bzw richtiger als Masse.
Schaut euch bitte mal die Prinzipien eines Helmholtz-Resonators oder allgemeine von Bassreflexsystemen an. DAS sind Feder-Masse Systeme, wobei die Masse im BR Port ist und die eingeschlossene Luft die Feder. Wenn ihr das schafft, dies auf einen Raum zu übertragen, dann hat bei euch die Gravitation wohl auch keinen Einfluss auf die Zeit

schranz1 schrieb:

Irgendwie komisch, aber meines Wissens nach ists genau anderst rum. Moden und sthehende Wellen sind Synonyme.

Komisch ist das nicht, denn dieser Irrtum ist weit verbreitet.

Eine stehende Welle ist eine statische Interferenz, die man bekommt, wenn eine Frequenz die Wand erreicht und dann wieder auf sich selber trifft.
Stehende Wellen findest du bei allen Frequenzen - nicht nur bei den modalen. Das sieht man schon daran, das auch eine nicht-modale Bassfrequenz überall im Raum verschieden laut ist. Am deutlichsten ist der Effekt, dass man in bei 1/4 Wellenlänge Abstand von der Rückwand für jede Frequenz eine Auslöschung finden wird.

Raummode dagegen ist ein anderes Wort für die natürliche Resonanz eines Raums.
Wenn man einsieht, dass es sich um Resonanz handelt, kann man auch einsehen, dass diese Frequenzen überproportional länger nachklingen.
(Insofern ist die Resonanz auch in deinem Sinne konstruktiv und nicht destruktiv, denn eine 'destruktive Resonanz' hieße dass das Nachklingen ganz plötzlich aufhören würde.)

Poison,

wenn du die Zeit hast, schau noch einmal das Bild eine Minute lang an und erkenne, dass die Nachklingzeit ganz klar nicht proportional zum Pegel sind. Beides kann man sehen und die nichtmodalen lauten Pegel klingen schneller ab, als modale nicht-laute. Z.B. 56 vs 100 Hz.

Poison_Nuke schrieb:

Wie erklärt ihr jetzt aber, das ein Raum (in dem es ja logischerweise nur eine Luftmasse gibt), 3 völlig voneinander unabhängige Resonanzfrequenzen gibt?

Weil ein Raum drei Dimensionen hat.

Poison_Nuke schrieb:

Des Weiteren: eine Resonanz braucht ein Masse Feder System. Wo ist die Feder/Masse im Raum?

Wo ist die Masse-Feder in der Flöte?

Und was sagt denn nun der Kuttruff?

P.S: Deine Beharrlichkeit ist irgendwie bewundernswert, aber weiter kommen wir nicht. Ich kann mich nicht soweit in dein Masse-Feder-Gedankenbild eindenken, dass ich da den Fehler raussuchen kann. Die Sache ist einfach mal klar und tausendfach dokumentiert, das sind sozusagen tausend Widersprüche zu der Ansicht, Raummoden wären keine Resonanzen..

zum Wasserfall:
ist nicht beurteilbar, da zu große Pegelunterschiede.
Um das wirklich zu beurteilen, müsste man eine Messung mit 100dB Pegel machen, welche dann aber lediglich als RT40 ausgewertet wird, dabei aber mit mathematischer Korrektur. Erst mit so einer Messung könnte man es wirklich genau sagen.


So, ansonsten tu mir jetzt bitte einen Gefallen:
DENKE NACH!

vorallem der Satz mit, da ein Raum drei Dimensionen hat, muss es auch drei Resonanzen geben, lässt wirklich JEDEM Physiker die Haare zu Berge stehen.



und die Frage, wo die Masse-Feder in der Flöte ist, ist doch hoffentlich ein Witz, oder?

Wenn nicht, dann kann ich dir nur ganz dringend raten, bitte erstmal dich selbst schlau zu machen, wie ein Masse-Feder System aussieht (Daher mein Tipp mit Helmholtz usw), weil ansonsten bringt die Diskussion echt nix

http://de.wikipedia.org/wiki/Welle_(Physik)

Interferenz

Überlagert man Wellen, so kann es zu einer konstruktiven Verstärkung, aber auch zu einer teilweisen oder gar totalen Auslöschung der Welle (wenn beide Wellenlängen und Frequenzen gleich sind und die Wellen genau gegenläufig schwingen) kommen. Dieses Phänomen spielt im Alltag beim Radio eine Rolle – benachbarte Funkzellen strahlen einen Sender auf verschiedenen Frequenzen aus, um Interferenzen im Überlappungsbereich zu vermeiden.

Stehende Welle

Bei Überlagerung zweier sich gegenläufig ausbreitender Wellen derselben Frequenz und Amplitude kommt es zur Ausbildung von stehenden Wellen. Diese breiten sich nicht aus, sondern bilden räumlich konstante Schwingungsmuster: An den sogenannten Bewegungsbäuchen schwingen sie mit der verdoppelten Amplitude und der ursprünglichen Frequenz, an den dazwischenliegenden Bewegungsknoten ist die Amplitude zu allen Zeiten Null. Diese Erscheinung ist ein Sonderfall der Interferenz. Sie tritt insbesondere vor einer reflektierenden Wand auf oder auch zwischen zwei passend abgestimmten Wänden, die gemeinsam einen Resonator bilden.

Mann spricht also von einer Resonanz, dennoch handelt es sich um eine Interferenz. Zugegebenermaßen eine etwas ungeschickte Handhabung, die offensichtlich für Verwirrung sorgt.

schranz1 schrieb:

Stehende Welle Bei Überlagerung zweier sich gegenläufig ausbreitender Wellen derselben Frequenz und Amplitude kommt es zur Ausbildung von stehenden Wellen. Diese breiten sich nicht aus, sondern bilden räumlich konstante Schwingungsmuster: An den sogenannten Bewegungsbäuchen schwingen sie mit der verdoppelten Amplitude und der ursprünglichen Frequenz, an den dazwischenliegenden Bewegungsknoten ist die Amplitude zu allen Zeiten Null. Diese Erscheinung ist ein Sonderfall der Interferenz. Sie tritt insbesondere vor einer reflektierenden Wand auf oder auch zwischen zwei passend abgestimmten Wänden, die gemeinsam einen Resonator bilden.

(Betonung von mir)


Hurra, da haben wir ja genau das, was ich die ganze Zeit gepredigt habe, schön dass sich mal jemand informiert.

Vorallem der Satz mit, da ein Raum drei Dimensionen hat, muss es auch drei Resonanzen geben, lässt wirklich JEDEM Physiker die Haare zu Berge stehen.

Wenn du nur zwei parallele Wände im Freifeld hast, hast du EINE (fundamentale) Resonanzfrequenz. Ein rechteckiger Raum hat 3 Paar dieser parallelen Wände. Also hat er drei fundamentale axiale Resonanzfrequenzen. Einfacher und logischer gehts nicht. Kannst du alles ohne Masse-Feder schließen. http://de.wikipedia.org/wiki/Resonanz_(Physik) kommt auch ohne M-F aus.

also langsam versteh ich dich echt nicht mehr

erstens:
bei Wiki unter Resonanz steht ja schön im ersten Satz, das ein schwingungsfähgiges System benötigt wird, und das ist ein Masse-Feder System und NICHTS anderes.

zweitens:
hat ein Raum immer noch nur eine Luftmasse, egal wieviele Wände er hat.



Bitte fange endlich mal an, über deine eigenen Argumente nachzudenken und befolge mal meine Tipps, anstatt hier nur dauernd unsere Argumente so zurecht zu biegen, damit sie in deine (unvollständige) Vorstellung reinpassen, ohne dir mal zu überlegen, warum es so ist.

schranz1 schrieb:

Stehende Welle Bei Überlagerung zweier sich gegenläufig ausbreitender Wellen derselben Frequenz und Amplitude kommt es zur Ausbildung von stehenden Wellen. Diese breiten sich nicht aus, sondern bilden räumlich konstante Schwingungsmuster ...

Diese "zwei" Wellen haben doch nur einen Ursprung: Die Anregung durch den LS. Es handelt sich also um ein und dieselbe Welle. Schaltet man den LS ab sind ja auch "beide" Wellen weg. Man kann nicht einfach jede Reflektion an einer Wand zum Ursprung einer neuen Welle machen.

Interessant sind die Phasenbeziehungen die sich aus den Reflektionen an den Wänden ergeben. Dadurch entstehen erst die konstruktiven und destruktiven Interferenzmuster im Raum und auch die Resonanzen zwischen wenigstens zwei Begrenzungsflächen. Bedämpfen kann man die Resonanz im Raum am besten durch eine Impedanzanpassung an den Wänden (beste Anpassung = Wand entfernen ;-)), bzw durch geeignete Resonatoren mit der Wellenlänge angepasster Ausdehnung, was allerdings auch wieder eine Impedanzanpassung zu Folge hat. Alternativ kann man poröse Absorber in passender Größe auch an die Orte maximaler Auslenkung im Raum positionieren.


Gruß Bernd

@Ydope

Ich hab mich nicht erst jetzt informiert und bin immer noch der Meinung, das auch ein Sonderfall einer Interferenz immer noch eine Interferenz ist, und nicht eine Resonanz.

Offensichtlich hatte ich jetzt, nach dem X-ten Anlauf, das Glück, eine Formulierung nach deinem Geschmack zu finden.
Nur ist halt Physik keine Geschmakssache.

Deine 3 Dimensionen - 3 Fundamentalstehwellen Aussage kann man auch nur mit Interferenzen erklären.

@Onemore

Die Impedanz am reflektierenden Medium anpassen macht man, um Interferenzen zu verhindern. Z.B hat der Abschlusswiderstand bei Netzwerken diese Funktion

bei Wiki unter Resonanz steht ja schön im ersten Satz, das ein schwingungsfähgiges System benötigt wird, und das ist ein Masse-Feder System und NICHTS anderes

Genau, man stelle sich einen Ball vor, wenn ich den wegwerfe, kommt er nicht mehr zurück, sofern er nicht reflektiert wird.

Wenn ich ein Gumiband am Ball befestige, und das andere Ende festhalte, und ihn dann wegwerfe, hab ich eine gedämpfte Schwingung.

Poison,

Wirf mir vor, dass ich nicht gebührend auf das Masse-Feder-Prinzip eingegangen bin, aber sieh auch ein, dass ich hier mittlerweile einen Berg an Fakten zusammengetragen habe, der -vorsichtig formuliert- dafür spricht, dass es sich bei Raummoden um Resonanzen handelt.

Nochmal meine Argumente im Schnelldurchlauf:

1. Literatur, Wiki zu Moden: Da stehts zwar jedes Mal so drin aber das ist dann "keine echte Resonanz"
2. Messgraph: "zu ungenau"
3. Wiki-Artikel zu Resonanz: Bin ich durchgegangen, du hast nicht drauf reagiert: http://www.hifi-foru...ad=1532&postID=22#22
Da du nun drauf eingegangen bist, lass mich ergänzen, dass Du mit dem Raum und der Luft ein schwingungsfähiges System hast, genaugenommen für jedes Wand-Paar eines. Wenn die Raummoden bei 50, 60 , 70 Hz liegen, spielt man halt eine Mischung dieser drei Töne und alle drei werden angeregt und schwingen entsprechend mit.
4. Was sagt Kuttruff? Immer noch keine Antwort
5. schranz1 kommt mit dem Wiki Artikel in dem fast wörtlich das steht, was ich lang und breit erklären will, nämlich dass zwei paralle Wände schon einen Resonator bilden. Deine Reaktion: keine.

Schau mal, wie der englische Wiki Artikel zu Raummoden heißt: "Resonant room modes" Das muss doch für dich eine völlig widersinnige Überschrift sein.

Schön und gut, wenn du MICH für beschränkt hältst und ich mich dir nicht verständlich machen kann, etc. Daher machts auch keinen Sinn in die Masse-Feder-Diskussion einzusteigen.
Der Punkt ist aber: Wenn du bei deiner Meinung bleibst

Eine Raummoden ist was VÖLLIG anderes wie eine Resonanz

muss auch die ganze Welt bekloppt sein.
Bitter, dass wir hier an einer Stufe hängen bleiben, die mich an "des Kaisers neue Kleider" erinnert.

Zum Wohl

Onemore,
dein erster Absatz erfüllt doch genau die Definition, die in dem Zitat für eine stehende Welle gefordert ist. Nach der Reflektion sind es ja zwei gegenläufige Wellen.

schranz1,

jeder dieser 3 Definition stimme ich zu, nur das war die einzige, die stehende Wellen und Resonanz in ihren Zusammenhang eingeordnet hat, und nebenbei dankenswerterweise noch Interferenz klar gemacht. Außer steht da doch klipp und klar dass Interferenz und Resonanz sich nicht ausschließen sondern dass Resonanz Interferenz (und stehende Welle) sogar unbedingt voraussetzt.

Ydope schrieb:

3. Wiki-Artikel zu Resonanz: Bin ich durchgegangen, du hast nicht drauf reagiert: http://www.hifi-foru...ad=1532&postID=22#22 Da du nun drauf eingegangen bist, lass mich ergänzen, dass Du mit dem Raum und der Luft ein schwingungsfähiges System hast, genaugenommen für jedes Wand-Paar eines.

nein, verdammte Axt
wo ist die Masse? Wo ist die Feder? Es gibt keine. Wie soll ein System schwinungsfähig sein, wenn da min. eine der Komponenten fehlt? Hat doch schranz mit dem Ball Beispiel perfekt beschrieben. Wenn man einen Ball ohne Gummi wegwirft, dann kommt der auch nicht zurück, und kann folglich nicht schwingen.... Masse-Feder, Masse-Feder, Masse-Feder ... (vielleicht hilft es ja, wenn ich es mehrfach predige, könnte ja sein, dir geht doch irgendwann endlich ein Licht auf )

4. Was sagt Kuttruff? Immer noch keine Antwort

hab ich gerade nicht zur Hand, erst ab Freitag wieder.

5. schranz1 kommt mit dem Wiki Artikel in dem fast wörtlich das steht, was ich lang und breit erklären will, nämlich dass zwei paralle Wände schon einen Resonator bilden. Deine Reaktion: keine.

warum auch. Was kann ich dafür, wenn irgendein Idiot mal fälschlicherweise die Moden als Resonanzen bezeichnet hat und jeder andere Mensch es ihm ohne Nachzudenken einfach nach"plappert". Soll ich mal anfangen, wie oft es in der Geschichte wegen einer irtümlichen Meinung dazu kam, dass jeder daran glaubte und dann es fast nicht mehr möglich war die falsche Meinung wieder zu korrigieren?... lieber nicht, soviel Zeit hab ich gar nicht

Schön und gut, wenn du MICH für beschränkt hältst

auf keinen Fall! Halte dich sogar für sehr kompetent, nur leider hast du gerade einen Denkfehler.
Am besten wir gehen einfach mal von den eigentlichen Bedeutungsdefinitonen für "Resonanz" und "Interferenz" aus, und diskutieren dann weiter, bzw diskutieren, ob die Bezeichung "Raumresonanz" korrekt ist, oder nicht.
Meine Meinung werde ich ja nicht weiter erläutern müssen.

Nur solange du erstmal nicht ein wenig auf meine Hinweise eingehst (HH, Masse Feder allg usw), können wir uns weiter fröhlich Argumente gegen den Kopf werfen, ohne dass ich was ändert.

Ah der Thread hat sich gerade aufgelöst, während ich die Antwort getippt habe:

Ok also machen wir weiter, am besten ohne in jedem Post zu erwähnen, dass der andere wohl einen Denkfehler hat.

Es ist nicht so, dass ich mich nicht 'weitergebildet' habe, seitdem wir über Interferenz, stehende Wellen und Resonanz diskutieren. Ich habe alles dazu gelesen, was ich finden konnte und habe mittlerweile eine recht klare Vorstelleung, sicher klarer als zu Beginn.
Es ist wirklich nicht so, dass das eine Minderheitenmeinung ist oder dass das überhaupt umstritten ist. Moden sind die natürlichen Resonanzen, das hab ich nun mittlerweile in allen Formen und Sprachen und Quellen immer wieder gesehen.
Wir sind alle keine Physiker, daher befürchte ich ein weiteres kontroverses Abtauchen in 'gefährliches Halbwissen' und daher wärs doch ergiebiger, das einfach als Fakt zu akzeptieren. Aber gut...

Ich versuche nun also Resonanz mit dem Masse-Feder-System in Zusammenhang zu bringen.
Wiki:

Masse-Feder-System ist ein bautechnisches Verfahren mit dem Übertragung von Erschütterungen, die von Eisenbahnfahrzeugen ausgehen (Körperschall), verringert wird.

Das ist schonmal nichts.
Weiter:

Dieser Artikel behandelt ein Verfahren aus dem Bereich Bahntechnik; für das physikalische Modell eines harmonischen Oszillators siehe Federpendel.

Weiter:

Der harmonische Oszillator ist in der Mechanik ein System, das ein Potentialminimum besitzt und bei einer Auslenkung x aus diesem Minimum eine der Auslenkung proportionale Rückstellkraft F erfährt.

und

Federpendel und Fadenpendel bei kleinen Auslenkungen sind Beispiele für harmonische Oszillatoren in der Mechanik.

Ich denke, ein Luftmolekül lässt sich mit etwas Mühe als so ein Pendel an einer Feder interpretieren. Fragt sich nur obs nach einer Anregung auch schwingt oder doch sofort auf die Ausgangsposition zurückkehrt, nachdem die Schallwelle durch ist.

Tritt in der externen Kraft eine Fourierkomponente mit der Frequenz ω0 auf, spricht man von resonanter Anregung

Also wenn ein harmonischer Oszillator (bzw. M-F) periodisch angeregt wird, ist das Resonanz.

So ganz kommt man das mit M-F also scheinbar nicht hin, weil die Feder fehlt sozusagen.

Darum also wieder zurück zur Def. von Resonanz:

In der Physik bezeichnet Resonanz das erzwungene Mitschwingen eines schwingungsfähigen Systems, wenn es periodisch angeregt wird. Dieses Mitschwingen kann sich in der Nähe der Eigenfrequenz f0 des schwingungsfähigen Systems um ein Vielfaches der Erregeramplitude aufschaukeln.

Fraglich war nun also noch obs ein schwingungsfähiges System ist.
Schwingung:

Eine Schwingung (auch Oszillation) bezeichnet den Verlauf einer Zustandsänderung, wenn ein System auf Grund einer Störung aus dem Gleichgewicht gebracht und durch eine rücktreibende Kraft (Rückstellkraft) wieder in Richtung des Ausgangszustandes gezwungen wird. Grundsätzlich basiert das Schwingen eines Systems auf der Energieumwandlung zwischen zwei Energieformen. Eine Zustandsänderung kann periodisch verlaufen; dabei durchläuft das System wiederholt nach einem festen Zeitintervall den Ausgangszustand.

Ich denke diese Beschreibung trifft sehr gut auf eine stehende Welle zu, Wenn man die Bäuche betrachtet, dann sieht das doch genauso aus.
Und wenn man dann jede weitere Überlagung wieder als neue periodische Anregung betrachet hat man eigentlich die Resonanz beisammen.

Hallo,

ich habe zwar die entsprechende Fachliteratur (Kuttruff & Müller/Möser) hier rumliegen, aber ich versuche das ganze aus der Erinnerung heraus zu schreiben (jaja, lang ists her )
Eine Raummode ist keine echte "Resonanz", es ist aber auch keine reine Interferenz.
Und ein Raum ist sehr wohl ein Masse-Feder System, wenn eine Welle durch einen Actinuator (Lautsprecher) entsteht, haben wir eine bewegte Masse, die Luftmasse.
Dadurch entstehen partielle Druckunterschiede im Raum (aka "Schall" ), diese sind gleichzeitig auch die Feder, denn ein Unterdruck ist bestrebt sich "Luftpartikel" vom Überdruck zu klauen.
Nun können Resonanzen entstehen, im Rechteckigen Raum mit Schallharten Wänden 3 Stück.
Das unterscheidet ihn von der von Poisen_Nuke genannten Orgelpfeife, diese hat effektiv nur eine, die schwingende Luftsäule der Längsachse.

Klar ist aber, das eine Raummode keine reine Resonanz sein kann, denn eine Resonanz würde eine (geographisch) komplette Überhöhung hervorrufen, aber keine partiellen Peaks.
Da wir aber lokale Peaks haben, die man ja gemeinhin als "Moden" bezeichnet, muss ein weiterer Effekt eine Rolle spielen.

Moden können nur in x,y,z-Begrenzten Systemen auftreten, also geschlossenen, Schallharten Räumen.
Sie sind Überlagerungen der verschiedenen Eigenfrequenzen.

Das erklärt auch die DBA-Geschichte, denn durch die Eigenschaft des DBA wird eine Komponennte (die vormals Schallharte vor und Rückwand) aus akustischer Sicht durchlässiger.

Gruß
Martin

PS: Wer hat meine "Erdstrahlung" aus dem Titel genommen, Menno

diese sind gleichzeitig auch die Feder, denn ein Unterdruck ist bestrebt sich "Luftpartikel" vom Überdruck zu klauen.

Das ist einleuchtend.

Nur wie schaut das dann im Detail aus?

Immerhin tritt bei jeder Wellenlänge ein Druckunterschied auf. Warum sollte deswegen die Nachhallzeit bei Raummoden überproportional länger sein?

Schön, dass noch jemand konstruktiv einsteigt, die Erdstrahlung hätte ich jedenfalls dringelassen.

HinzKunz schrieb:

Klar ist aber, das eine Raummode keine reine Resonanz sein kann, denn eine Resonanz würde eine (geographisch) komplette Überhöhung hervorrufen, aber keine partiellen Peaks.

Ist das ganz sicher? Ist es nicht einfach ein Nebeneffekt der Resonanz, dass es an manchen Punkten trotz Resonanz zu Auslöschungen kommt?

HinzKunz schrieb:

Moden können nur in x,y,z-Begrenzten Systemen auftreten, also geschlossenen, Schallharten Räumen.

Zwischen zwei Wänden hat man strengenommen auch schon eine Resonanz. Wenn man sich die Wände unendlich weit ausgedehnt vorstellt, ist es offensichtlich.

Kannst du noch was zur Existenz des Effekts des 'modalen Nachklingens' sagen? Was schranz1 auch schon angedeutet hat?
Darum gings hier ursprünglich u.a. mal.

Gruß Y

den Titel hatte ich geändert, weil es halt die Ernsthaftigkeit des Themas etwas heruntergezogen hatte, vorallem unter meinem Namen
aber da es nun 2:1 steht hab ich es euch zu liebe wieder geändert


@ HinzKunz
wenn ein Lautsprecher die Luft anregt, nunja, dann haben wir bedingt durch die Wellenausbreitung einen lokalen Druckunterschied, gemeinhin auch als Schallwelle bekannt. Aber es ist keine Luftmasse in dem Sinne, die sich bewegt, da sich nur ein Teil der Luft bewegt, nicht aber alles gleichzeitig.
Wenn sich eine Schallwellen ausbreitet, dann ist das Ganze nur eine Folge von Stößen, die die Luftmolekühle übertragen (Schallwelle halt eben). Das ändert sich erst zum Druckkammereffekt hin, da ist es gemeinhin bekannt ja so, dass der Druck sich überall gleich stark aufbaut (da der Druckausgleich schneller die Wände erreicht, als Druck aufgebaut wird). Solange dieser Druckkammereffekt aber noch nicht eingetreten ist, breiten sich die Schallwellen immernoch als Wellen aus, werden also abgestrahlt usw. In dem Fall hat die Feder von der Luft gar keine Chance, in Resonanz zu kommen, da ungleichmäßige Anregung.

Erst im Bereich des Druckkammereffektes könnte ich mir vorstellen, dass eine Resonanz möglich ist (ähnlich einer einfachen Feder, die ja auch eine Resonanzfrequenz hat).




es kommt mir gerade alles so vor, als wäre es ein Aufzwingen von Eigenschaften, nur damit es einigermaßen passt.



eindeutig wäre es wohl nur, wenn man mal eine Software hat, die mathematisch die Pegel angleicht vom Wasserfalldiagramm, eine passende Messung vorrausgesetzt (>100dB).

Hallo,

Warum sollte deswegen die Nachhallzeit bei Raummoden überproportional länger sein?

tut mir leid, diese Frage kann ich dir momentan nicht beantworten.
Da mein Wissen aus der Bauakustik und (technischem) Raumakustik stammt kenne ich mich mit Moden relativ wenig aus, denn dort sind Raummoden in den meisten fällen relativ egal.

Solange dieser Druckkammereffekt aber noch nicht eingetreten ist, breiten sich die Schallwellen immernoch als Wellen aus, werden also abgestrahlt usw. In dem Fall hat die Feder von der Luft gar keine Chance, in Resonanz zu kommen, da ungleichmäßige Anregung.

Das ist falsch.
Eine Raumresonanz kann in der X, Y und Z Richtung entstehen, daher hat ein Raum 3 Resonanzfrequenzen, abhängig von Form und Größe.
Werden diese Eigenfrequenzen Angeregt ensteht durch die Reflexionen eine Stehende Welle, die Resonanz.

Was dir anscheinend Probleme Bereitet ist das übertragen der zweidimensonalen Sicht der Modelle, wie Federpendel oder Wellenbahn auf die im Raum stehenden, dreidimensionalen Longitudinalwellen.
Das Federpendel ist in dem Fall auch ein denkbar ungünstiges Beispiel, aufgrund der Ausprägungsform der Resonanz sind die Parallelen schwer ersichtlich.
Ein Besseres Beispiel ist ein Wellenkanal.

Gruß
Martin

Hallo,

Ist das ganz sicher? Ist es nicht einfach ein Nebeneffekt der Resonanz, dass es an manchen Punkten trotz Resonanz zu Auslöschungen kommt?

Natürlich sorgt eine stehende Welle dafür, dass es zu geographisch stehenden Auslöschungen kommt.
Diese sind aber Wellenförmig, Moden sind punktuell.

Das entsteht erst durch die Überlagerung von zwei Resonanzen, dann hat man "Säulen" die dritte sorgt für das verhalten im X-Bereich.

Das ist natürlich idealisiert.

Zwischen zwei Wänden hat man strengenommen auch schon eine Resonanz. Wenn man sich die Wände unendlich weit ausgedehnt vorstellt, ist es offensichtlich.

Zwischen zwei schallharten Flächen hast du immer eine mögliche Resonanz, es ist nur eine Frage wie sich diese äußert.

Gruß
Martin

Hallo,

ich habe nochmal gesucht, und nichts Handfestes gefunden...
Die Aussage, dass die Moden länger nachschwingen aufgrund der aufgeschaukelten Resonanzen hab ich ungefähr zehn Mal gefunden.
Warum das so ist, leider nicht... also sind wir so schlau wie zuvor...

Gruß
Martin

Morgen

Natürlich sorgt eine stehende Welle dafür, dass es zu geographisch stehenden Auslöschungen kommt. Diese sind aber Wellenförmig, Moden sind punktuell.

Das verstehe ich nicht ganz.

Wenn eine stehende Welle ausgebildet wird, dann sind die Schwingungsknoten meines Wissens nach per Definition stationär (stehend eben).

Unter wellenförmigen Auslöschungen stell ich mir eine normale Interferenz vor.

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Eine Pfeife kann man eindimensional beschreiben, weil die Querschnittsfläche im Verhältniss zur Wellenlänge der Resonanzfrequenz unbedeutend klein ist.

Wenn man diese Forderung auf einen 3-Dimensionalen Raum ausweitet, sollte es erst Resonanzen bei Wellenlängen geben, die größer sind als die größte Wandlänge.

Da sich der Druck bei solchen Wellenlängen (fast) gleichmäßig im Raum aufbaut, kann man die ganze Raumluft als Masse ansehen.
Im Resonanzfall ergibt sich eine Phasenverschiebung zwischen Anreger und Masse von 90°. Diesen Druckunterschied kann man als Feder ansehen.

Der Druckkammereffekt ist also eine Resonanz.

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Laut Martin tritt innerhalb jeder Wellenlänge ein Federmassesystem auf. Der Wellenberg (Überdruck) ist die Masse, das Wellental (Unterdruck) die Feder.

Zwei Wellenberge werden also durch ein elastisches Band verbunden, den Unterdruck. Diesen Effekt muß dann für alle Schallwellen gelten.

Bei Frequezen, die zu stehenden Wellen interferieren (die sgn. Raumresonanzen) steht die Behauptung im Raum, das die Dämpfung dieser Frequnzen niedriger sei (dh. sie schwingen noch länger aus als allein durch den Pegelunterschied erklärbar wäre).

Dazu müsste die Elastizität von Luft druckabhängig sein, denn ein überproportionaler Massezuwachs ist auszuschließen (Die Luft wird ja nicht mehr).

Das bedeutet zusammengefasst:

Die Luft in der Pfeife, die sich in einem Raum befindet, müsste überproportional langsamer Ausschwingen (weil Resonanzfall) als die von der Pfeife angeregte Raumluft, außer die Pfeife regt den Raum wiederum an einer Resonanzfrequenz an.

Dieser Effekt ist mir nicht bekannt. Könnte man sowas nicht leichter messen als mit LS und Frequenzgemischen?

--------------------------------------------

In mancher Literatur ist in Bezug auf Hörnern oft davon die Rede, daß die einfachen Berechnungen versagen, weil die Luft nicht mehr linear arbeitet (speziell in der Druckkammer von MT-HT Hörnern).

Ich dachte immer, es ist damit der Einfluss von Reflektionen an dichten, und dünnen Medien gemeint, also das Schall vom Hornhals in die Druckkammer, und vom Hornmund ins Horn zurückreflektiert wird.

Lineare Dämpfung ist charakteristisch für harmonische Schwingungen. Wenn die Luft ab einem gewissen Druck nicht linear dämpfen würde, wäre erklärt, warum das einfache Feder-Masse System versagt.

Nur wäre die Ausschwingdauer von Stehwellen dann auch pegelabhängig. Könnte man sowas genau genug messen?

schranz1 schrieb:

Der Druckkammereffekt ist also eine Resonanz.

so hab ich das noch nie gesehen. Das würde ja endlich erklären, warum man beim Druckkammereffekt einen Pegelanstieg von 12dB/oct hat, welcher ja eigentlich nur durch eine Resonanz entstehen kann.

Und dass wäre ja ein weiterer Beleg dafür, dass Raummoden an sich dann keine Resonanzen sind, da sie ja deutlich höher liegen, wie der Druckkammereffekt.




ich versuch mal von einer der properitären Softwareschmieden (Carma, ARTA usw) mal die Programmierer zu erreichen, ob da nichtmal eine "sonderversion" möglich wäre, die halt wie gesagt die mathematische Pegelangleichung vornimmt.

Hast du nicht eine Kundsche Röhre Zuhause rumstehen? Damit könnte man eine aussagekräftige Messung machen. Oder gar noch hochauflösende Grafiken von den Messungen ohne Dämmung gespeichert?

Man bräuchte für die Flankensteilheit nur 2 Punkte pro Frequenz aus dem Wasserfall entnehmen. Eigendlich würden sogar 2 Frequenzen reichen: Eine Stehwelle, und eine "normale" Schwingung.

Auch wenn das nicht der unumstößliche Beweis wäre, so wäre immerhin meine Neugierde befriedigt.