Bassprobleme im neuen Raum

Ich wieder
Da bis jetzt noch nicht so wahnsinnig viele geantwortet haben, füre ich mal einen kleinen Monolog mit mir. Ihr könnnt mich aber gerne unterbrechen.

Entgegen meiner ersten annahme scheinen Absorber wohl doch nicht übermäßig teuer zu sein (hab was von 30€ Material Aufwand gelesen, wobei das wohl nur Steinwolle im Holzrahmen war)wenn man selber Bastelt, also würde ich die auch wieder gänzlich und ohne Einschränkungen zur Diskussion stellen.

Dann wäre nur die Frage nach der Art der Absorber, Helmholtz scheint ja nicht ganz einfach zu ein und ist auch schmalbandig. Ich habe aber eine ganze menge von Problemfrequenzen. Oder würde es ausreichen den auf 22Hz abzustimmen und die vielfachen davon würden auch ruhe geben? Plattenabsorber scheinen ja nur für großer 100Hz einsetzbar zu sein. Am leichtesten für mich wäre es wenn ich mir einfach in jede Raumecke ne Rolle Steinwolle hinstelle, wäre das Zielführend?

Also solange diese Raumakkustikmaßnahmen nicht allzu Raumgreifend wären und ganz passabel aussehen würden (das sollte ja eher eine Sache der Ausführung sein)und sich noch deutlich im 3Stelligen Bereich bewegen würden wärs machbar.

Ansonsten dachet ich auch schon an Elektronische Einmesssysteme wie Sie Velodym in ihren Subs hat oder wie die meisten aktuellen AV-Verstärker besitzen. Sowas wäre ja dann auf jeden Raum einsetzbar und könnte mir auch bei einer neuen Umgebung gute dienste erweisen.

Das problem ist nur, ich mag solche Klangpfusch Dinger nicht besonders und bin eigentlich der Meinung das man nicht an Symptomen rumdoktern sollte sonder die Ursache behandelt.

Na dann haut mal in die tasten und laßt mich nicht hängen mit meinem Problem.

Schon mal danke
iceman

Hi,

iceman;-) schrieb:

Beim "klatsch" Test gibt es Wiederhall, also ist der Raum wohl unterbedämpft.

Ja, das zeigt, dass der Mittel- und Hochtonbereich noch nicht ausreichend bedämpft ist

Meine frage ist nun ob ich das mit günstigen Hausmitteln wohl in den Griff bekomme (Pflanzen, Teppiche, Regale) oder ob ich Absorber Kaufen / Bauen müsste.

Den Bass wirst du nicht mit Hausmitteln in den GRiff kriegen

Ich bin Rechnerisch übrigens auf ca. 22Hz als stehende Welle gekommen (Schallgeschwindigkeitbei 20C°/2*Raumlänge). Ist das so weit korrekt?

Ja das ist die erste Raummode in Längsrichtung, dazu kommen alle Vielfachen dieser Frequenz, dazu noch die entsprechenden Modi in der Raumbreite und -höhe. Dazu kommen dann noch tangentiale Modi und außerdem hat man noch stehende Wellen, die garnichts mit Raummoden zu tun haben. Gibt also eine ganze Menge Faktoren, die eine da reinspielen. Was Problemfrequenzen sind, hängt auch stark von der Hörposition ab.

Am leichtesten für mich wäre es wenn ich mir einfach in jede Raumecke ne Rolle Steinwolle hinstelle, wäre das Zielführend?

Das wäre der einfachste Weg. Je mehr desto besser.

Lies mal ein wenig hier im Forum, zu diesen ganzen Sachen ist hier schon eine Menge geschrieben worden, wahrscheinlich hat nur niemand Lust, sich zu wiederholen.

Gruß
Y

Geh ich dann richtig in der Annahme das ich den Mittel/Hochtonbereich mit Teppichen und Pflanzen in den Griff bekommen kann und den Bassbereich nicht?

Diese recht einfachen Absorber aus z.B. Steinwolle wirken jetzt nur ab dem Mitteltonbereich (ca 3000 Hz?)?

Laut www.hunecke.de liegt die Nachhallzeit ab 4KHz ausserhalb der Tolerenzgrenze.

Würde ich das damit in den Griff bekommen odergehts besser/günstiger anders.

War heute nachmittag los und hab ein paar Meter Mehr LS Kabel gekauft, jetzt bin ich auch etwas freier und kann die Boxen etwas mehr nach vorne Rücken, obwohl schon jetzt die 1/4 Regel fast hinhaut.

Ich bräuchte einfach jemanden der mich ein wenig an die Hand nimmt, Raumakkustik ist absolutes neuland für mich. Und jetzt hab die Chancee die Einrichtung auf den Klang abzustimmen. Wenn die Schränke erstmal gekauft sind ist es zu Spät und evtl kein Platz mehr für Absorber jedweder Art.

Morgen werde ich dann wohl erstmal Teppiche kaufen.

Hmm, soviele Fragen...

Geh ich dann richtig in der Annahme das ich den Mittel/Hochtonbereich mit Teppichen und Pflanzen in den Griff bekommen kann und den Bassbereich nicht?

Zumindest kriegst du ihn EHER in den Griff, aber nicht wirklich.

Bzgl. der Steinwolle gibts hier einen Thread mit dem Titel "Welche Glaswolle als Absorber nehmen?". Da müsste die Antwort irgendwo drinstehen. Im Grunde kannst du beide Problembereich mit Steinwolle angehen, du musst nur die richtige Wolle (in der richtigen Menge) an die richtige Stelle tun.

Ich bräuchte einfach jemanden der mich ein wenig an die Hand nimmt, Raumakkustik ist absolutes neuland für mich. Und jetzt hab die Chancee die Einrichtung auf den Klang abzustimmen. Wenn die Schränke erstmal gekauft sind ist es zu Spät und evtl kein Platz mehr für Absorber jedweder Art.

Kannst du Englisch? Dann empfehle ich als Einstieg dieses Video: http://youtube.com/watch?v=lbLVjHfHahg

Gruß

Kannst du Englisch? Dann empfehle ich als Einstieg dieses Video:

Zu mindestens sollte ich das nach schule und Studium können. Aber Theorie und Praxis liegen nicht nur in der Raumakustik weit auseinander

Aber ich schaus mir auf jedenfall mal an.

So hab you Tube und den Thread den du mir genannt hast mal durchgearbeitet. Der Film war lustig, hat mir aber wenig gebracht, außer das mein Zimmer so nicht aussehen soll. Mir ist aufgefallen das er wohl nor mit porösen Absorbern arbeitet und gar nicht mit Platten oder Helmholtz. Das kommt mir entgegen da ich vor der Abstimmung doch etwas zurückschrecke. Ich hab auch gar kein Gerät um die Störenden Frequenzen genau zu bestimmen.

Der Thread hat mir sehr geholfen.
Ich faß mal zusammen ob ichs auch richtig verstanden habe.

- Um so dichter umso besser die absorption im tief bass.
- zu dicht bedeutet Reflexion im Mitelhochton
- was zu dicht ist , ist nicht klar
- für mich wahrscheinlich ideal, Steinwolle um 50g/m^3 (entspricht wieviel KPas/m^2)
- Aufstellung in den Ecken als Eckenabsorber
- Preis bis ca. 10€ der m^2
- Bespannung mit Molton mindert den Effekt nicht (300g/m^2 hab ich noch da)

Heute werde ich mal mit Bodenbelägen rumspielen und ein paar decken an unterschiedlichen Orten auslegen, Habs gestern mit dem Teppich nicht mehr geschafft.

Gestern hab ich die Boxen mal im Raum verückt. Das beste Resultat hatte ich bei ca. 2m Wandabstand. Das ist leider nicht praktikabel und so viel besser war es dann auch nicht, ich hoffe die Absorber richten das.

Jo,

deine Zusammenfassung sehe ich als richtig an.
Das Video könnte zumindest was die richtig Aufstellung angeht ein paar Hinweise geben... 38%-Regel, etc.
Die Absorber die er verwendet, sind seine Eigenproduktion, das ist anscheinend sehr dichte Miwo mit mehreren Membranen. Sowas kann man sich aber kaum selber bauen. Ich denke du bist auf dem richtigen Weg.

Gruß

Auch wenns heute bei mir aussah wie im dänischen Bettenlager, erreicht hab ich damit nicht viel, insofern kann ich Teppiche als Problemlöser wohl fast ausschließen.

Ich hab mir jetzt gedacht bevor ich weitermache besorg ich mir mal ein günstiges Messmikro. Da mein Problem wohl eher um die 100Hertz (Kontrabass hört sich an wie Techno gewummer) liegt und Steinwolle sowie Basotect erst gut ab 400Hz wirken komm ich um Plattenresonatoren wohl nicht herum. Und da wirds wohl besser sein wenn ich weiß auf welche Resonazfrequenz ich abstimmen soll,

Eine Frage ist mir noch eingefallen.
Bei mir liegen ja Maxima und Minima dicht beisamen. Wenn ich jetzt Breitbandig absorbiere, werden die minima dann nicht noch kleiner. Bleibt die Differenz zwischen Minima und Maxima also gleich (quasi eine parallel verschiebung)? Wenn das so wäre, müßte ich doch eher einen anderen Ansatz wählen.

Danke für deine geduld
MFG
iceman

Hi.

Mit Kantenabsorbern aus Dämmwolle kommst du definitiv bis deutlich unter 400Hz und kannst einen guten Teil des Basses behandeln.
Wenn du breitbandig absorbierst, werden die Minima größer und die Maxima kleiner, da beide durch Reflektionen hervorgerufen werden, die im einen Fall destruktiv und im anderen fall konstruktiv sind. Weniger Reflektionen = glatter.

Gruß

iceman;-) schrieb:

Ich hab mir jetzt gedacht bevor ich weitermache besorg ich mir mal ein günstiges Messmikro. Da mein Problem wohl eher um die 100Hertz (Kontrabass hört sich an wie Techno gewummer) liegt und Steinwolle sowie Basotect erst gut ab 400Hz wirken komm ich um Plattenresonatoren wohl nicht herum. Und da wirds wohl besser sein wenn ich weiß auf welche Resonazfrequenz ich abstimmen soll,

die Frequenzen bekommt man recht gut mittels einer Test-CD heraus, auf welcher in Hertz-Schritten Sinustöne von 20 Hertz bis .... drauf sind. Die Überhöhungen und Auslöschungen sollte man recht gut per Gehör ermitteln können.

Danke für den Tipp, ich hab bestimmt auch noch Testtöne auf einer CD aus der Audio.

Aber das Thema Raumakkustik ist echt interessant, deswegen dachte ich mir steig ich da auch ein bisschen tiefer ein. Mit Mic und passendem Programm kann man da seine Versuche bestimmt besser und genauer dokumentieren.

Was mich zu meiner nächsten Frage bringt:
Was für ein Mic kann man nehmen, bzw woran erkennt man ein geeignetes?

Die mit MCE 2000 Kapsel sollen gut sein, jetzt müßte ich nur noch wissen welche das haben.


Ich hab eins in so einem Selbstbau Forum gefunden, 25€ solls kosten, sieht aber aus wie ein ganz billiges für den Tisch. Und von Behringer für ca. 60€ aber das ist fast schon zuviel.

Und die nächste frage:
Woran kann ich Basotect erkennen, wenn ich es aus Privater Quelle kaufe? Hab da ein wenig bedanken das man mir billigen Schaumstoff verkauft.

Hallo Stefan ,

ich meld mich mal in diesem Thread,da das,was ich ergänzend hinzufügen will,nichts wirklich mit deinem Messdiagramm-Thread zu tun hat.
Du sagtest,Du willst mal sehen ob Du Dir beim Hören eine Veränderung einbilden kannst.
Ob mit oder ohne Teppich - da brauch man keine Einbildung.Die Veränderung ist einfach da.Da der Teppich ja nicht allzu groß ausfällt,kannst Du mit und ohne ja ganz einfach testen (am besten zu zweit).
Durch einen Klatschtest und Sprachtest kannst Du die Auswirkungen in Deinem Raum auch gut alleine nachvollziehen ,wenn Du dabei hin-und-herläufst.Pass aber auf,dass Dich dabei keiner beobachtet-man könnte meinen,man hat einen an der Klatsche
Mein Raum war fast vollständig mit Teppich ausgestattet und die Deckenkanten hatte ich auch schon mit Stoff abgehangen.Ich hatte das Gefühl,das es beim Sprechen recht matt klingt.So habe ich den hinteren Bereich,oder auch mal die Seiten des Teppichs umgeklappt.Beim Hin-und Herlaufen kann man dann ganz klar einen unterschiedlichen Nachhall feststellen.Schon wenn Du auf die kahle Stelle zugehst.Auch bei den Maßnahmen unter der Decke war es so,dass ich mit Sprach-und Klatschproben den Effekt kontrolliert habe.Es gab Unterschiede,ob ich die oberen Ecken nur mit Stoff abgehangen habe,ob noch das Dämmmaterial dahinter war,oder ob vor dem Dämmmaterial sich noch Folie befand.Da ein großer Querträger meine Decke in der Mitte unterteilt,konnte ich die verschiedenen Ausbaustufen direkt vergleichen .Messtechnisch habe ich das ganze natürlich verfolgt.Ich habe mittlerweile über 230 Messungen gemacht.Aber in erster Linie,um mein Gehör,bzw.mein Höreindruck mit den Messdaten zu vergleichen.
So hatte ich nach CARMA 260ms Nachhall ab ca. 1Khz und 300-360ms zwischen 300und 700Hz.
Durch massiven Einsatz von roher Steinwolle konnte ich zwar den Nachhall gleichmäßig ab 200Hz reduzieren,fiel aber im Bereich oberhalb von 1KHz auf 170ms.
Da klebte die Musik förmlich an den LS.Dann habe ich fast überall Folie vorgespannt und der Nachhallwert stieg auf 240ms,Stoff davor und es ging auf 210-220ms wieder runter.
Der Bereich 300-800Hz liegt jetzt bei 190-220ms und durch gezielte Reduzierung des Teppichs bin ich ab 1KHz auf einem Wert von 230ms angelangt.Ich habe also bei 300-800Hz einen niedrigeren Nachhall als im Hochtonsegment!Da mein LS recht wenig Hochtonenergie hat,habe ich halt auf dieses Ziel hingearbeitet.Jetzt klingt`s frisch,habe aber trotzdem eine aufgeräumte Bühnenabbildung und klare Umrisse der einzelnen Instrumente und Stimmen.
Tja,nur der Bass könnte noch besser sein.Wobei ich einen guten Stand-LS und einen hervoragend einstellbaren Sub habe.Bloß ich stell mir halt vor,dass in einem Raum mit weniger Nachhall im Bass der Sub seine Vorzüge erst richtig ausspielen kann.Jetzt habe ich im halt Zügel angelegt.
Die Dämmwolle hat zwischen 200 und 300Hz ca. 10-15% im Gesamtergebniss gebracht.Die Plattenresos nochmal ca. 10-15% zwischen 100 und 200Hz. - da sollte noch was gehen.Aber,ich habe festgestellt,dass der Bau der Platteresos sehr penibel erfolgen muss,sonst holt man sich durch die Eigenresonanzen des Gehäuses wieder einen Nachteil rein.Oder man kauft sich ein nicht Hifi-gerechtes Sofa .
Bei Deinen Ikea Regalen ist mit Sicherheit auch einiges an Verbesserungspotential drin Mit Dämmwolle versucht man den Nachhall aufwendig zu reduzieren-mit den Möbeln holt man sich`s wieder ins Haus
Auf das nichts klirrt und schwirrt


Zu Ydope`s Aussagen (er wird bestimmt mitlesen und sich äußern,wenn er ganz anderer Auffassung ist) :
Ein Wasserfall oberhalb 500Hz ist meist recht gleichmäßig.Da kann man wirklich keine Schlüsse aus einem Wasserfall ziehen.Das Wasserfalldiagramm nutze ich aber hauptsächlich für`s ablesen des Nachhalls.Und da ist CARMA ausgezeichnet.Unterhalb 200Hz kann ich aufgrund der Wellenstruktur auch feststellen,ob das Ausklingen gleichmäßig geschieht.-was ja anzustreben ist.Ob die angegebenen Messwerte nun allgemeinverbindlich sind,ist mir wurscht.Ich weiß jetzt,wie es sich bei mir anhört,wenn mir CARMA mit meinem Messeqipment einen Nachhall von 240ms liefert.Und Aufgrund des techn.Wissens,welches Ydope und das Forum im Allgemeinen mir vermitteln konnte,kann ich die Daten und das Resultat daraus einigermaßen steuern.

Noch eine Sache zur Räumlichkeit :

Die Bühnenabbildung im Stereobereich wird durch die Dämmmaßnahmen auf alle Fälle kleiner - aber die Ortbarkeit besser.Ich zumindest kann einen Unterschied hören,ob die Kantenabsorber in den Ecken eine Folie drum haben,oder nicht.
Ohne Teppich und ohne Dämmmaterial im Bereich der ersten Reflektionen hast Du eine riesige Räumlichkeit-auf den ersten Blick.Werden die ersten Reflektionen nicht ausgebremst,vermischen sie sich mit den Schallanteilen,die direkt vom LS auf Dein Ohr treffen.Eine diffuse Abbildung ist das Ergebnis.
Lass Dich nicht von dieser ausufernden,also übertrieben großen Abbildung beeindrucken.Gesangsstimmen kommen dann zwar noch aus der Mitte aber erstrecken sich dann fast über die gesamte Bühnenbreite.Die Stimme ist dann nicht klar umrissen.
Teppich hin,Dämmplatten hin und die Abbildung wird kleiner - aber feiner - und richtiger.
Überdämpfst Du den Raum,könntest Du Schwierigkeiten im Mehrkanal/Kinobereich bekommen.Im Kinobereich habe ich nicht so die Hörerfahrungen; aber ich könnte mir vorstellen,das gewünschte Klangbild zerfällt in einzelne Bereiche,da im Mehrkanalbereich ein gewisser Nachhall nötig ist,um die Rearlautsprecher richtig einzubinden.
Aber diese Aussage kannst Du ja mit Deinen eigenen Ohren überprüfen.

Gruß

Peter

Hallo Peter,
ich denke die meisten Bekannten halten mich eh für ein wenig Gaga (sind nur zu gut rrzogen mir das auch mitzuteilen) aber ich denke das Schiksal werden wohl fast alle Leute teilen die irgendein Hobby ein wenig ambitionierter nachgehen.

Durchs klatschen habe ich tatsächlich keine Veränderungen mit oder ohne Teppich und Deckenabsorber festgestellt. Musikhören werde ich wohl erst heute Abend.

Das mit der Ortbarkeit konnte ich auch recht gut nachvollziehen als ich die Absorber an den Seitenwänden aufgestellt habe, allerdings würde ich nicht sagen das die Bühne geschrumpft ist, es ist nur mehr Platz zwischen den Instrumenten.

Soweit mir bekannt ist soll für den Heimkinobereich die Nachhallzeit noch kleiner gewählt werden (stichwort: Dead End - Dead End, was so veil heißt wie überall Absorption, während für Stereo wohl Vorbe Absorption hinten Diffusion optimal wäre). Ich optimere aber ganz bewußt auf die Stereowiedergabe, da ich für Heimkinobereich nicht ganz so "Audiophile" ansprüche habe. Ein überzogener Bassbereich kann dort, wie ich festgestellt habe, auch richtig Spaß machen.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan ,

" mehr Platz zwischen den Instrumenten " - ist halt alles aufgeräumter und geordnet.

Thema Mehrkanal habe ich mich bis jetzt nicht wirklich beschäftigt.Es gibt aber immer mehr diffus abstrahlende RearLS.In einem DeadEnd könnten sie meiner Meinung nach wenig bewirken.
Aber ich lass mich gern eines Besseren belehren.

Bei Stereo muss hinter dem Hörplatz insbesondere an der Rückwand absorbiert werden,wenn der Hörplatz zu nah an der Rückwand ist.

Mein Sub hat verschiedene Preset`s für Hifi und Kino.
Kino ohne Gegenkopplung,damit`s ordentlich grollt.Musik mit in 5 Stufen einstellbarer Gegenkopplung für max.Präzision - sofern der Raum mitspielt.

Gruß

Peter

Hallo,

um platz hinter dem Hörplatz müssen wir beiden uns ja keine Gedanken machen. Deshalb hab ich auch meine Ikea Billy Diffuser hinten Aufgestellt 8und weil ich platz für Bücher und anderes Zeug brauchte ).

Du hast recht mit den Rear LS, bei THX sind ja glaube ich sogar Dipole vorgeschrieben, aber wenn du an ein echtes Kino denkst ist es ja auch sehr bedämpft. Aber ich gehe mal davon aus das die LS dann schon von sich aus ein Diffuses Feld erzeugen und zusätzliche Raumeinflüsse nur Stören da ja eigentlich die Anlage den Raum simulieren soll und das wird nur schwer gehen wenn der Hörraum kräftig mit macht.

Gruß
Stefan

iceman;-) schrieb:

Beim "klatsch" Test gibt es Wiederhall, also ist der Raum wohl unterbedämpft.

wieso? nur weil hall da ist, muss das noch lange nicht schlecht sein?

Hallo Markus,
die Rauminformationen sollten schließlich auf dem Tonträger sein und der Raum selbst sollte sich vornehm zurückhalten. Selbst wenn der Tontechiker im Studio die CDs auf den Durchschnittshörraum abmischt und nicht das Optimle aus der Studioraumakustik versucht rauszuholen bei der Abstimmung, denke ich doch das der typische Wohnraum nicht wiederhalt.

Aus diesem Grunde denke ich kann ein hlliger raum nicht gut sein.

Gruß
Stefan

schau dir mal die grössenordnungen an, über die wir hier sprechen! der nachhall üblicher wohnräume liegt bei weitem unter dem von konzertsäälen (0,5 s gegen 1,5-5 s - toole "loudspeakers and rooms for sound reproduction"). wobei es gar nicht unbedingt um die dauer des nachhalls geht, sondern dessen lautstärke im vergleich zum direktschall (vergl. reichardt/schmidt "die hörbaren stufen des raumeindrucks bei musik"). hast du das mal ungefähr bei dir ausgemessen?

übrigens kann der tontechniker gar nicht auf einen bestimmten raum abmischen. wie soll das gehen? er kann nur auf das in seiner umgebung gehörte reagieren.

übrigens kann der tontechniker gar nicht auf einen bestimmten raum abmischen. wie soll das gehen? er kann nur auf das in seiner umgebung gehörte reagieren.

In diesem fall sollte man doch versuchen die zustände in seinem Hörraum möglichst nah an die von einem Tonstudio anzunähern. Denn nur dann wäre es möglich genau das zu hören wie es sich der Techniker gedacht hat.

Wasserfälle hab ich von meinem Raum aufgenommen, aber kann natürlich nicht mit Absoluten Zahlen Aufwarten da mein Messsystem nicht Kalibriert ist. In den meisten anderen Wohnraumen die ich bisher "Hören" konnte ist jedoch weniger nachhall beim klatschen.

Hallo Stefan ,

Du suchtest nach einer Kontrollmöglichkeit Deiner Messungen.Hast Du ein ordentl.Pegelmessgerät ? Ich glaube,nein.Meinen Pegelmesser hatte ich bei einer Sonderaktion günstig erstanden.Kostet regulär 49,90 € im Fachversand.Du kannst damit die Angaben aus dem PC-Diagramm prüfen und beim Bau von Plattenresos die geeignete Stelle für die Anbringung finden.
Wenn Du Dich herablassen möchtest,und die Audio für ein Probeabo (3Monate)bestellst,bezahlst Du,genau wie ich damals 24,90 mit 3 Zeitschriften ! !
Herablassen deshalb,weil ich nicht weiß,wie Du zu diesen Fachzeitschriften stehst.
Mit Audio und Stereoplay verhält es sich nämlich ähnlich wie bei MC Donald`s.
Keiner geht hin ,aber es ist immer irgendwie brechend voll.

Gruß

Peter