SCHALLDRUCKABNAHME

und ob.

Nehmen wir mal die Gründe für die Dämpfung des Schalldrucks durch:

1.
Entfernungsabhängige Dämpfung durch die thermischen Verluste bei der mechanischen Leitung im Medium. Da Schall ja immer eine Fortleitung von mechanischen Schwingungen ist, ist zwangsläufig ein Medium notwendig, wobei aber egal ist, welches und welcher Art. Schall gibt es auch in Wasser, Beton, Glas usw. Nur halt nicht im Vakuum
Zumindest kommt es zu Verlusten bei der Übertragung, welche aber nicht primär auf Reibung basiert, sondern sich in der thermodynamischen Trägheit begründen. Denn man kann Schall auch mit einem System von Temperaturänderungen beschreiben, da die Druckgebiete in einer Schallwelle einer isochoren Zustandsänderung unterliegen, wobei sich eben Druck und Temperatur ändern. Da aber benachbarte Molekühle die Temperaturänderung nicht sofort und vollständig übernehmen, geht ein Teil der Energie verloren (verbleibt bei den Molekühlen, wodurch sich die Gesamtenergie von dem Molekühl erhöht oder verringert, denn Temperaturerhöhungen kommen gleichermaßen wie Temperaturverringerungen vor, die sich im Endeffekt ausgleichen

Zumindest nimmt aufgrund dessen der Schall so oder so schonmal bei der Ausbreitung ab, dabei ist das ganze aber noch Frequenzabhängig, denn hohe Frequenzen haben mehr Zustandsänderungen pro Zeit- und Entfernungseinheit wie tiefe, dadurch sind auch die Verluste zu hohen Frequenzen hin höher.


2.
quadratische Pegelabnahme durch kugelförmige Ausbreitung
Die Energie einer Schallwelle befindet sich bei der natürlichen, kugelförmigen Ausbreitung, auf einer 4Pi Sphäre. Mit Verdoppelung des Radius vergrößert sich die Oberfläche in quadratischem Maße (bitte korrigieren falls falsch, bin mir mit diesem Zahlenwert gerade nicht sicher), wodurch der Energiegehalt pro Flächeneinheit sich halbiert, was 6dB entspricht.

Da man bedingt durch Bergrenzungsflächen natürlich nicht immer eine kugelförmige Ausbreitung hat, ist die tatsächliche Pegelabnahme geringer, je nach Überlagerung derreflektierten Teilwellen.


3.
Verluste bei Reflektion
Je nach Reflektionsfaktor/Wandimpedanz der reflektierenden Flächen, nimmt der Schallpegel bei jeder Reflektion an einer Grenzfläche zwischen zwei Medien um einen bestimmten Betrag ab, der abhängig vom Reflektionsfaktor ist. Bei einer allgemein als schallhart (z.B. Beton) geltenden Grenzfläche ist der Energieverlust geringer, wie bei einer als allgemein schallweich anzunehmenden Grenzfläche (Stoff).


4.
Energieverluste durch angrenzde Medien
Vorallem bei Luftschall, wenn er sich in Nähe von festen Oberflächen ausbreitet, tritt der unter 1. genannte Effekt noch verstärkt auf. Vereinfacht wird meist von Reibung gesprochen, indem der Schall seine Energie durch Reibung in Wärme umwandelt. Dies ist aber nicht korrekt. Es gibt keine Reibung zwischen den Molekühlen, da die molekulare Bewegung sehr gering ist. Es ist wie unter 1. schon erklärt, die thermodynamische Trägtheit. Eine angrenzende Wand nimmt bspw die Temperaturänderungen viel zu langsam auf, sodass direkt an der Oberfläche der Wand ein dünner Film aus Luftmolekühlen bestehen, die ebenfalls keine Schwingung ausführen. Diese Schicht nimmt die Temperaturänderungen zum Teil auf und kompensiert diese. Je größer die Oberfläche ist (hohe innere Oberfläche eines Absorbers), desto größer diese Schichte und desto höher die Schwingungsdämpfung.

Moin godwill,

Godwill47 schrieb:

Hy Leute,bin relativ neu hier im Forum habe aber trotzdem schon einige interessante Fragen,hehe,und zwar wollte ich wissen ob die Schalldruckabnahme abhängig oder unabhängig ist von den akustischen Eigenschaften (Absorptionsgrad der Begrenzungsflächen, Nachhallzeit RT60) des Raumes ist und nach welcher Gesetzmäßigkeit nimmt der Schalldruckpegel ab?

Ich könnte mir sehr gut vorstellen, daß all dies bekannt ist, weil sowas für die Berechnungen synthetischer Schallfelder wichig ist. Es ist ja bekannt, daß der Pegel frühen Reflektionen zum Pegel des direkten Schalls addiert wird, was z.B. für Sprachverständlichkeit sehr wichtig sein kann. Dieser Pegel hängt selbstredend von den akustischen Eigenschaften der reflektierenden Flächen ab.

Die "Gesetzmässigkeit" ist die, daß in Räumen bei Verdoppelung des Abstandes der Pegel mit etwa 3 dB abnimmt (gegenüber 6 dB im freien Feld).


Klaus

Klaus-R. schrieb:

Die "Gesetzmässigkeit" ist die, daß in Räumen bei Verdoppelung des Abstandes der Pegel mit etwa 3 dB abnimmt (gegenüber 6 dB im freien Feld).

kann man so definitiv NICHT sagen.
Die 3dB gelten ausschließlich im idealisierten Halbraum mit Wandmontage der Lautsprecehr.

Im normalen Raum kommen zursätzlich zur Halbwelle von der Rückwand noch die Reflektionen von den Seitenwänden und von der Decke zurück. Und da ein lautsprecher normalerweise nicht in die Wand eingebaut ist, ergeben sich zusätzlich noch phasenverschobene Überlagerungen, wodurch der Pegel sich entweder addiert oder gar subtrahiert.

Weiterhin breiten sich in Sonderfällen einige Schallwellen in Form einer ebenen Welle aus, bei dieser gibt es sogar KEINE Schalldruckabnahmen, ausgenommen die von mir unter erstens genannte Ausbreitungsdämpfung, sowie die Wandnahen Verluste


In meinem erstens Posting sind alle Gesetzmäßigkeiten beschrieben. Es gibt da keine einfache Aussage, sondern das ganze ist ein sehr komplexes Thema. Wenn man wirklich wissen will, wie sich die Schalldruckabnahme im eigenen Raum verhält, kommt man um eine frequenzspezifische Messung mit einem omnidirektionalen Lautsprecher nicht umher (erweiterte RT60 Bestimmung).

Moin Nuke,

Poison_Nuke schrieb:

Klaus-R. schrieb: Die "Gesetzmässigkeit" ist die, daß in Räumen bei Verdoppelung des Abstandes der Pegel mit etwa 3 dB abnimmt (gegenüber 6 dB im freien Feld). kann man so definitiv NICHT sagen. Die 3dB gelten ausschließlich im idealisierten Halbraum mit Wandmontage der Lautsprecher.

In seinem 2006 AES paper zitiert Toole einen Artikel von Schultz, welcher Messungen in Wohnräumen mit rundstrahlenden breitbandigen Schallquellen durchgeführt hat. Toole konnte diese Messungen bestätigen durch eigene Messungen in 2 Räumen (ich nehme mal an, daß es sich dabei um Räume von Harman handelt, also Wohnräume) mit Lautsprechern verschiedenster Bauart (Rundstrahler, Bipol, Dipol, konventionell bündelnd).

Ich nehme erstmal an, daß Toole's Aussagen stimmen. In einem Artikel, den Markus Wolff (Klein+Hummel) für eine der deutschen Pro-Zeitschriften verfasst hat, wird der gleiche Wert von 3 dB genannt.

Um dies' Thema genau zu durchleuchten, müsste man mal gezielt nach derartigen Artikeln suchen, gibt ja so hübsche Zeitschriften wie JASA, Applied Acoustics, J. of Sound and Vibration, Acoustical Science and Technology.



Klaus

warum immer massenhaft Artikel wälzen, selbst ist der Mann
so schwer isses ja auch nicht, da mal nen SPL Meter zu nehmen und zu messen.

Zumindest bei mir im Raum trifft die 3dB Regel nicht so wirklich zu, hab ja schonmal gemessen und die Ergebnisse waren sehr chaotisch, trotz Mittelung.

Deine Frage ist so pauschal nicht zu beantworten, es kommt halt darauf an ob du die Pegelabnahme im Direktfeld der Lautsprecher meinst oder im Diffusfeld des Raumes. Siehe hier Hallradius http://de.wikipedia.org/wiki/Hallradius. Wie groß der Hallradius (Direktfeld) ist hängt vom Volumen und den akustischen Raumeigenschaften ab. Im Direktfeld ist die Pegelabnahme 6 dB pro Entfernungsverdoppelung im Diffusfeld ist dass natürlich nicht mehr so.

Sebastian25 schrieb:

Deine Frage ist so pauschal nicht zu beantworten, es kommt halt darauf an ob du die Pegelabnahme im Direktfeld der Lautsprecher meinst oder im Diffusfeld des Raumes. Siehe hier Hallradius http://de.wikipedia.org/wiki/Hallradius. Wie groß der Hallradius (Direktfeld) ist hängt vom Volumen und den akustischen Raumeigenschaften ab. Im Direktfeld ist die Pegelabnahme 6 dB pro Entfernungsverdoppelung im Diffusfeld ist dass natürlich nicht mehr so.

Diffusfeld: a)in jeder Raumposition kommen Schallwellen gleicher Intensität aus allen Richtungen
b) das Nachhallfeld ist dasselbe an jeder Raumposition

Hodgson, “When is diffuse-field theory applicable?”Applied Acoustics, 1996, vol. 49, no.3, p.197

Bloss, daß in kleinen Räumen kein Diffusfeld aufgebaut wird

Toole, “Loudspeakers and rooms for sound reproduction – a scientific review”, J. of the Audio Engineering Society 2006, S.451

Gover, “Measurements of directional properties of reverberant sound fields in rooms using a spherical microphone array”, J. Acoustical Society of America 2004, vol. 116, no. 4, pt.1, .2138

somit Diffusfeld-Konzepte wie Hallradius, Schroeder-Frequenz, Nachhallzeit keine Gültigkeit mehr haben.

Grosse und kleine Räume sind nunmal in akustischer Hinsicht verschieden.

Klaus

Klaus-R. schrieb:

Grosse und kleine Räume sind nunmal in akustischer Hinsicht verschieden.

Schwachsinn.

Jeder ringsum schallhart abgeschlossene Raum ist in akustischer Betrachtung identisch!
Der einzige Unterschied ist die Lage der Grenzen zwischen den verschiedenen Betrachtungen (Druckkammereffekt <-> Wellenmodell, Diffusschallfeld <-> Direkschallfeld usw).


Klar das ein 2000m² Raum im relevanten Hörbereich keinen Druckkammereffekt hat und das hier das Diffusschallfeld bei sinnvoller Aufstellung auch schon weniger wichtig wird.
Im Gegensatz hat man in ner Besenkammer von 2m² halt massiv mit dem Druckkammereffekt zu kämpfen und das Wort Direktschall dürfte in eben jener auch fast schon unbekannt sein

dennoch verhält sich die Akustik in beiden Räumen nach absolut exakt den gleichen Regeln.

Poison_Nuke schrieb:

Klaus-R. schrieb: Grosse und kleine Räume sind nunmal in akustischer Hinsicht verschieden. Schwachsinn.

Nein. In einem kleinen Raum hat man überhaupt kein 'diffuses Schallfeld', denn die Situation ist von einzelnen Reflektionen geprägt.
In einem Konzertsaal, etc. ist die Situation völlig anders, denn da ergibt sich sowas wie ein gleichmäßiger Nachhall, die einzelnen Reflektionen verschmelzen sich dadurch, dass es viel mehr verschiedene sind.

Gruß

In kleinen Räumen kann mann schon ein Diffusfeld aufbauen aber nicht in allen Frequenzen (Schröderfrequenz, Grenzfrequenz). Denn tiefe Frequenzen können aufgrund ihrer großen Wellenlänge in kleinen Räumen kein Diffuzfeld aufbauen, höhe Frenquenzen allerdings schon.

Im Hallradius ist der Schalldruckpegel größer als der Schalldruckpegel im Diffusfeld. Siehe Grafik http://www.arbeitsin...ik_kerschhagl_08.jpg

Ydope schrieb:

Nein. In einem kleinen Raum hat man überhaupt kein 'diffuses Schallfeld', denn die Situation ist von einzelnen Reflektionen geprägt.

Sebastian25 schrieb:

In kleinen Räumen kann mann schon ein Diffusfeld aufbauen aber nicht in allen Frequenzen (Schröderfrequenz, Grenzfrequenz). Denn tiefe Frequenzen können aufgrund ihrer großen Wellenlänge in kleinen Räumen kein Diffuzfeld aufbauen, höhe Frenquenzen allerdings schon.

danke Sebastian

sebastian, deiner grafik ist folgende entgegenzusetzen:

Moin Nuke,

Poison_Nuke schrieb:

dennoch verhält sich die Akustik in beiden Räumen nach absolut exakt den gleichen Regeln.

Habe ich was anderes behauptet?

Klar sind die Regeln die gleichen, aber die Schallfelder sehen völlig anders aus!

Man kann Schallfelder heutzutage auch vermessen und bildlich darstellen, und da stellt sich in einem kleinen Raum nun mal kein diffuses Schallfeld im Sinne der Definition (homogen und isotropisch) ein:

Gover, “Measurements of directional properties of reverberant sound fields in rooms using a spherical microphone array”, JASA 2004, vol. 116, no. 4, pt.1, p.2138

Die Hauptverantwortlichen sind nachgewiesenermassen Direktschall und frühe Reflektionen, so daß Großraumkonzepte wie Hallradius oder Schroeder-Frequenz keine Gültigkeit mehr haben.


Klaus

Danke für dievielen Infos,sehr coole Sache!!!

um noch ein wenig aus toole zu plaudern: das schallfeld kann im normalen wohnraum gar nicht diffus sein. boxen mit definierter abstrahlcharakteristik, große streuende möbel, viel absorber (z.b. sofas, sessel), die nicht gleichmässig im raum verteilt sind, verhindern dies.

@ Klaus R.

wenn der betrachtete Frequenzbereich nach oben verschoben wird, treffen auch die wieder zu

und warum haust du uns immer massenhaft Literaturverweise um die Ohren, die eh keinen weiterbringen? Das erschwert nämlich das Lesen der Beiträge ungemein.
Und wenn du es sachlich korrekt erklärst, dann sind solche Zitate eh völlig nutzlos


@ markus

aber direkt ist es definitiv in den wenigstens Fällen, was ist es also dann?

poison: klaus ist einer der wenigen, der seine behauptungen nachvollziehbar formuliert. die quellenangaben sind dazu unabdingbar. das hat vollen respekt verdient!

lies dir bitte mal das toole-paper durch, damit wir hier nicht aneinander vorbei reden.

und wenn man ein paar Worte mehr schreibt, dann kann man es auch ohne umständliches Nachschlagen nachvollziehen

Weil was ist einfacher: eine kurze Behauptung im Forum mit Quellenangabe, für die jeder einzelne lange suchen muss, oder die Behauptung ausführlicher dargelegt und der Leser muss nun nicht mehr umständlich und langwierig das nachschlagen

Es geht hier um Logik, und nicht um Erbsenzählerrei bei Definitionen. Wir sind ja hier nicht in einem Gerichtssaal

sorry, aber der toole-artikel betritt schlichtweg neuland, indem er jahrzehnte altes, scheinbar gesichertes wissen hinterfragt und wissenschaftliche beweise einfordert. absolute pflichtlektüre.

hier noch ein bildchen von herrn everest, das die grundsätzlich ungterschiedliche natur verschiedener hörräume zeigt:

Poison_Nuke schrieb:

direkt ist es definitiv in den wenigstens Fällen, was ist es also dann? ;)

wieder toole: " considering the distance at which we listen in our entertainment spaces and control rooms, it is clear that we are in the transitional region, where the direct and early reflected sounds dominate, and late reflected sounds are subdued, and progressively attenuated with distance. the sound field is not diffuse, and there is no critical distance, as classically defined."

Nuke,

Poison_Nuke schrieb:

@ Klaus R. wenn der betrachtete Frequenzbereich nach oben verschoben wird, treffen auch die wieder zu ;)

Hallradius: geht von einem Hallfeld aus, jibbet in kleinen Räumen nicht.

Schroeder-Frequenz: geht von einem Hallfeld und von sinnvoller RT60 aus. Es wurde nachgewiesen, daß der Übergang vom Bereich, in dem Raummoden klar differenzierbar sind zum Bereich, in dem die Modendichte ausreichend hoch ist, daß der einzelne Mode nicht mehr differenzierbar ist, bei höheren Frequenzen liegt als nach Schroeders Formel berechnet:

Baskind, “Sound power radiated by sources in diffuse field”, AES preprint 5146 (2000)

und warum haust du uns immer massenhaft Literaturverweise um die Ohren, die eh keinen weiterbringen?

Die Literaturangaben sollen klarstellen, daß ich mir dies alles nicht aus den Fingern sauge! Was mich persönlich nervt ist, daß Leute Behauptungen aufstellen, die sie dann bei Nachfrage durch nichts belegen können. Da frage ich mich, aus welchen dubiosen Quellen diese Leute ihr "Wissen" schöpfen.

Wenn ich alles sachlich korrekt und erschöpfend erklären wollte, könnte ich die zitierte Literatur gleich hier einstellen. Damit, daß ich das nicht tue, sondern die Quelle lediglich nenne, musst Du schon leben.

Klaus

markus767 schrieb:

wieder toole: " considering the distance at which we listen in our entertainment spaces and control rooms, it is clear that we are in the transitional region, where the direct and early reflected sounds dominate, and late reflected sounds are subdued, and progressively attenuated with distance. the sound field is not diffuse, and there is no critical distance, as classically defined."

und auf welche Begriffsdefinition einigen wir uns dann für den Bereich, wo wir die "dominierenden, frühen Reflektionen" haben?

Weil Direktschall ist nur dass, was 6dB lauter als jegliche Reflektionen ist. Diffusschall ist dann halt nach diesen Defintionen dass, was nur in als groß anzunehmenden Räumen zutrifft, also ein gleichmäßig verteiltes Schallfeld.
Und wie nennen wir dann nun den Bereich zwischen Direktschall und Diffuschall, also wo die dedizierten (frühen) Reflektionen überwiegen?

"bereich erster schallstarker reflexionen"?

Poison_Nuke schrieb:

und auf welche Begriffsdefinition einigen wir uns dann für den Bereich, wo wir die "dominierenden, frühen Reflektionen" haben?

Steht doch da: "transitional region".

Weil Direktschall ist nur dass, was 6dB lauter als jegliche Reflektionen ist.

Gemäss dieser "Definition" wären dann z.B. die Reflektionen von Boden oder Decke oder die Seitenreflektionen no. 1, 2, 4 keine Reflektionen, sondern Direktschall?


Floor: 1.8 ms, -1.5 dB
Ceiling: 4.9 ms, -3.6 dB
Lateral: 9.3 ms, -3.6 dB (smallest angle)
12.6 ms, -5.7 dB (2nd angle)
9.1 ms, -6.6 dB (3rd angle)
4.4 ms, -3.3 dB (largest angle)

Daten gemessen in 15 Wohnräumen mit Volumen zw. 40 und 160 m3:

Devantier, “Characterizing the amplitude response of loudspeaker systems”, AES preprint 5638 (2002)

Wo haste denn diese Direktschall-Definition her?

Merke: Frühe Reflektionen sind solche, die innerhalb des Zeitfensters des Präzedenzeffektes eintreffen, also innerhalb der ersten 30 ms nach Eintreffen des Direktschalls:

Litovsky, “The precedence effect”, JASA 1999, vol. 106, S.1633
Wagener, "Räumliche Verteilung der Hörrichtungen in synthetischen Schallfeldern", Acustica 1971, vol. 25, no. 4 , S.203

und dann noch oberhalb der Hörschwelle liegen

Seraphim, “Über die Wahrnehmbarkeit mehrerer Rückwürfe von Sprachschall", Acustica 1961, vol. 11, S.80
Schubert, “Untersuchungen über die Wahrnehmbarkeit von Einzelrückwürfen bei Musik", Technische Mitteilungen RFZ 1966, vol. 10, no. 3, S.124
Olive et al., “The detection of reflections in typical rooms”, JAES 1989, S.539
Bech, “Perception of reproduced sound: Audibility of individual reflections in a complete sound field”, AES preprint 4195 (1996)


Klaus

ich hatte keine Definition finden könnten, also hab ich den logisch sinnvollsten Minimalwert genommen.

und wenn ich sagen, dass der Direktschall 6dB lauter sein sollte, da kann

Floor: 1.8 ms, -1.5 dB

da ja schon unmöglich drin sein


aber um was streiten wir jetzt überhaupt? Um Erbsenzählerrei bei irgendwelchen Definitionen, die in jeder Quelle eh wieder irgendwie anders definitiert sind, oder um das allgemeine Verständnis?
Weil ich habe bisher schon so viele Definitionen gelesen, wann genau etwas Direktschall ist, wann genau es Diffusschall ist, was eine frühe Reflektion ist usw. Hier lese ich nun schonwieder andere Werte.


Wäre doch mal viel einfacher, wir würden uns etwas von der verkrampften Quellenzitiererei loslösen würden und das ganze logisch betrachen. Weil um Hörbarkeit usw geht es hier nicht, also fallen die psychoakustischen Erkenntnisse eh schonmal weg, was das ganze wie enorm entschlackt. Jetzt ist eher nur offen, wo wir genau die Grenze zwischen Direktschall und der "Übergangszone" ziehen, rein aus der Sichtweise der Dämpfung. Und da sind die von mir oben erwähnten 6dB ein sinnvoller Minimalwert, weil im Direktschallfeld bei kugelförmiger Abstrahlung nimmt der Pegel um 6dB/Verdoppelung ab...nur das wir nichtmal ne kugelförmige Abstrahlung haben, sondern jeder LS eine eigene, und dann ist die Abstrahlung auch noch Frequenzabhängig und dann spielt sogar noch der Durchmesser der Chassis ne Rolle, die Anzahl der Chassis (Linearray) usw....

am Ende verlaufen wir uns aufm aktuellen Weg im Chaos, weil die Zahl der Einflüsse auf die Schallpegelabnahme einfach zu gewaltig ist. Ergo bleibt so oder so nur ne Messung übrig...

Poison_Nuke schrieb:

Weil ich habe bisher schon so viele Definitionen gelesen, wann genau etwas Direktschall ist, wann genau es Diffusschall ist, was eine frühe Reflektion ist usw. Hier lese ich nun schonwieder andere Werte.

bezüglich welcher angaben hast du fragen?

ich habe nicht gefragt, sondern eine Feststellung gemacht.

Suche mal in den verschiedenen Werken und Sammlungen nach den Definitionen für "frühe Reflektion" und "Nachhall" usw. Grundsätzlich sind die Definitionen gleich, aber vorallem die zeitlichen Angaben usw differieren doch häufig voneinander.

Poison_Nuke schrieb:

Weil Direktschall ist nur dass, was 6dB lauter als jegliche Reflektionen ist.

Poison_Nuke schrieb:

und wenn ich sagen, dass der Direktschall 6dB lauter sein sollte, da kann Floor: 1.8 ms, -1.5 dB da ja schon unmöglich drin sein ;)

??

direktschall ist der schall, der mein ohr auf direktem weg von der schallquelle erreicht. alles andere sind reflexionen. was gibt's da herumzudefinieren?

es geht doch auch gar nicht um begriffsdefinitionen, sondern vielmehr um die feststellung, dass für konzertsääle entwickelte messgrössen in kleinen räumen keine rückschlüsse auf deren akustische qualitäten zulassen. wir befinden uns hier in einem übergangsbereich, der von direktschall und schallstarken ersten reflexionen geprägt ist.
relevant wäre eine messgrösse, die das verhältnis von direktschall zu früh reflektiertem schall beinhaltet.
dann fehlt eine untersuchung, welcher qualität erste reflexionen sein sollten, da sie einfluss auf räumlichkeit, entfernungswahrnehmung, klangfärbung, sprachverständlichkeit, phantomschallquellenort und - grösse haben. alles faktoren, die die klangqualität verbessern - aber auch verschlechtern - können. die derzeitige antwort: "alle reflexionen müssen weg" ist eine unbegründete praxis.
nicht einmal die schröderfrequenz ist für kleine räume korrekt berechenbar.
ich schweife ab...

@Nuke,

Erbsenzählerei gehört bei mir zum Handwerk, manchmal hängt Leben oder Tod einer Patentanmeldung davon ab, wie man einen Begriff auslegt. Haarspalterei im wahrsten Sinne des Wortes.

Wie Markus schon sagte, Direktschall ist das, was direkt aus der Box kommt. Alles andere ist per Definition Reflektion. Der Unterschied zw. frühen und späten ist m.E., daß frühe eine deutliche Richtungskomponente haben, während die späten aus allen Richtungen gleichzeitigkommen, was ja auch der Definition des diffusen Schallfeldes entspricht: homogen und isotrop.

In der Konzertsaalakustik wird scheinbar die Grenze bei 80 ms gezogen, auf welche Basis sich dies stützt, ist mir unbekannt.

Klar nimmt im reinen Direktschallfeld der Pegel mit 6 dB ab (unter Freifeldbedingungen), bloss im kleinen Räumen gib's kein reines Direktschallfeld, es ist immer eine Mischung aus Direktschall und Reflektionen (wodurch die Pegelabnahme erwiesenermassen kleiner wird, nämlich 3 dB), ausser vielleicht in unmittelbarer nähe der Box.

Messungen sind gemacht worden, warum nimmst Du dies nebst der erzielten Messwerte nicht einfach hin?



@Markus

relevant wäre eine messgrösse, die das verhältnis von direktschall zu früh reflektiertem schall beinhaltet

Bei Toole gibt's Kurven getrennt für Direktschall und frühe Reflektionen.

dann fehlt eine untersuchung, welcher qualität erste reflexionen sein sollten

Idealerweise sind die Reflektionen im Spektrum identisch mit dem Direktschall, dann nämlich funzt der Präzedenzeffekt am besten, d.h. konstantes Bündelungsmass BM. Daß man mit ungeeigneten, d.h. schmalbandigen Absorbern viel falsch machen kann, hat sich anscheinend noch nicht herumgesprochen.

Da ein konstantes BM anscheinend nicht realisierbar ist, sollte es sehr früh ansteigen und dann auf dem höchsten Wert bleiben (habe ich irgendwo gefunden, weiss aber nicht mehr wo). Argumente gegen "Hallsossenwerfer" habe ich eigentlich bei Toole noch nicht gefunden, wichtiger scheint zu sein, daß das BM gleichmässig ansteigt.

Jedoch, die Messungen in

Gover, “Measurements of directional properties of reverberant sound fields in rooms using a spherical microphone array”, JASA 2004, vol. 116, no. 4, pt.1, p.2138

wurden mit einer omnidirektionalen Schallquelle gemacht, trotzdem war das gemessen Schallfeld sehr stark anisotropisch, d.h. starke Richtungskomponente der Reflektionen, was belegt, daß es nichts auszumachen scheint, ob die Schallquelle bündelt oder nicht. Sieht so aus, als ob Malte sich geirrt hat mit seinen "Hallsossenwerfern".



Klaus

um was geht es euch beiden jetzt eigentlich?

Was die einzelnen Begriffe sind, müsst ihr mir nebenbei nicht erklären, ich kann schon locker behaupten, mich mehr als ausreichend mit der Thematik auszukennen
Das mit den 6dB war nur eine Behelfsdefinition, um festzulegen, wann Direktschall noch als solcher definiert werden kann im Bezug auf Hallradius usw. Weil wenn man in der Raumecke steht, dann ist klar, dass der Direktschall immer noch der von dem LS ist, aber gegenüber den Reflektionen ist dieser dann viel zu leise um relevant allgemeinen Betrachtungen zu sein.


und mit dem eigentlichen Threadthema hat dies alles hier schon lange nix mehr zu tun...aber meine Frage, was ihr jetzt genau noch wollt, habt ihr ja schonmal überlesen

Poison_Nuke schrieb:

Das mit den 6dB war nur eine Behelfsdefinition, um festzulegen, wann Direktschall noch als solcher definiert werden kann im Bezug auf Hallradius usw.

aber es gibt eben keinen hallradius in kleinen räumen! DAS versuchen klaus und ich die ganze zeit darzustellen.

die allgmeine Definition trifft nicht zu 100% zu in kleineren Räumen, aber ansonsten gibt es einen. Man muss eben nur den Begriff vom Diffusschallfeld anpassen, dieses ist eben für den allgemein zu betrachtenden Frequenzbereich nicht so gleichmäßig ausgeprägt, wie in großen Räumen.

Poison_Nuke schrieb:

die allgmeine Definition trifft nicht zu 100% zu in kleineren Räumen, aber ansonsten gibt es einen. Man muss eben nur den Begriff vom Diffusschallfeld anpassen, dieses ist eben für den allgemein zu betrachtenden Frequenzbereich nicht so gleichmäßig ausgeprägt, wie in großen Räumen.

begriff anpassen? man muss die komplette kausalkette anpassen! messgrössen aus der konzertsaalakustik funktionieren in kleinen räumen nicht mehr.
aber besser wir diskutieren das thema in einem anderen thread, weil das nun wirklich alles nix mehr mit schalldruckabnahme zu tun hat

hab dir gerade das toole-paper geschickt.

wie ich schon ganz am Anfang geschrieben habe:
die Einflüsse in einem Raum sind so komplex, dass eine vereinfachte, allgemeine Aussage nicht machbar ist. Man muss für jeden Fall wieder neu die Faktoren bestimmen.

Wichtiger wäre in normalen Räumen eh nur die Definition, wie groß der Bereich vom Nahfeld ist, alles danach lässt sich nicht sinnvoll allgemein definieren.

Nuke,


Begriffe anpassen? Nur weil's Dir in den Kram passt? Ich glaub ich hör nicht recht!

Diffusfeld ist ganz eindeutig definiert: homogen (überall gleich) und isotrop (Schallwellen gleichen Pegels aus allen Richtungen gleichzeitig). Gibt's in kleinen Räumen nicht und damit hat der Term Hallradius, der ja als der Abstand definiert ist, wo Direktschall und Diffusfeld gleicht laut sind, keine Basis mehr.

Nahfeld: der Bereich vor einer Schallquelle, wo die Schallschnelle v ~ 1/r2. Schalldruck und Schallschnelle sind nicht in Phase.

Fernfeld: Schallschnelle v ~ 1/r. Schalldruck und Schallschnelle phasengleich.

Sich von nachgewiesenmassen überholten Vorstellungen loszumachen ist nicht einfach, will mir scheinen.

Vielleicht solltest Du Dir mal die neueste Literatur zu diesem Thema durchlesen, Quellen habe ich ja inzwischen genügend zitiert und den Toole-Artikel hast Du ja inzwischen auch.


Klaus

Hallo würde mal einer die Definition für kleine Räume schreiben. Bin immer noch der Meinung das mann in Räumen ab 20 m2 ein Diffuses Schallfeld aufbauen kann. Zwar nicht mit einer gerichteten Quelle aber mit ein Dodekaeder bestimmt, natürlich nur über der Grenzfrequenz (die nicht unbedingt die Schröderfrequenz sein muss). Habe schon soviele Räume mit einem Dodekaeder angeregt und das Schallfeld war ab einer Terzen x an allen Meßpunkten in den gleich (+-0,5 dB pro Tertz).

wir wiederholen uns: ein diffuses schallfeld ist per definition homogen (an jedem punkt im raum gleich) und isotrop (schall fällt aus allen richtungen gleichmässig ein). beides trifft auf das schallfeld in kleinen räumen nicht zu.

Hallo Sebastian

Sebastian25 schrieb:

Hallo würde mal einer die Definition für kleine Räume schreiben. Bin immer noch der Meinung das mann in Räumen ab 20 m2 ein Diffuses Schallfeld aufbauen kann. Zwar nicht mit einer gerichteten Quelle aber mit ein Dodekaeder bestimmt, natürlich nur über der Grenzfrequenz (die nicht unbedingt die Schröderfrequenz sein muss). Habe schon soviele Räume mit einem Dodekaeder angeregt und das Schallfeld war ab einer Terzen x an allen Meßpunkten in den gleich (+-0,5 dB pro Tertz).

Klassischerweise wird die Grenze zw. kleinen und grossen Räumen durch die Formel der Schroeder-Frequenz definiert

Kuttruff, “Sound fields in small rooms”, 15th AES conference 1998


welche da lautet

V<(2000/f)2 x T (V+ Volume in m3,T = RT60 in s)

Da jedoch RT60 in kleinen Räumen keine sinnvolle Grösse mehr darstellt, isr es fraglich, ob diese Formel dann doch noch sinnvoll ist.

Die Messungen des Schallfeldes in

Gover, “Measurements of directional properties of reverberant sound fields in rooms using a spherical microphone array”, JASA 2004, vol. 116, no. 4, pt.1, p.2138

wurden mit 32 auf einer Kugel angeordneten Richtmikrofonen gemacht. Es stellte sich nunmal kein diffuses Schallfeld ein. Das Schallfeld in kleinen Räumen wird bestimmt durch Direktschall und frühe Reflektionen. Muss man halt mit leben, auch wenn es althergebrachte Vorstellungen über den Haufen schmeisst.


Klaus

@ markus:

wenn man den Frequenzbereich auf alle Frequenzen ausdehnt, dann hast du recht, aber wenn man den Frequenzbereich einschränkt, dann definitiv nicht. Denn das verstehst du noch nicht, dass alle Gesetze IMMER gleich sind, EGAL wie groß der Raum ist. Lediglich der Frequenzbereich, auf den diese Gesetze zutreffen, verschiebt sich.


@ Klaus:
nicht weils mir passt, sondern weil es NOTWENDIG ist!
Nahfeld und Fernfeld müssen auch in einem Hörraum definiert werden, und zwar nicht als Verhältnis von Schallschnelle zu Schalldruck, sondern als Verhältnis von Direktschall zum "Rest". Gerade im Studiobereich hat der Begriff "Nahfeld" nämlich eine ganz andere Bedeutung als die von dir geschriebene.
Nahfeld ist einfach gesagt der Bereich, wo der Direktschall deutlich dem reflektierten Schall überwiegt, d.h. dass auch die ersten Reflektionen leiser sind. Dass ist die sinnvollste Definition für den Begriff "Nahfeld". Und Fernfeld ist entsprechend der Bereich außerhalb.

Poison_Nuke schrieb:

wenn man den Frequenzbereich auf alle Frequenzen ausdehnt, dann hast du recht, aber wenn man den Frequenzbereich einschränkt, dann definitiv nicht. Denn das verstehst du noch nicht, dass alle Gesetze IMMER gleich sind, EGAL wie groß der Raum ist. Lediglich der Frequenzbereich, auf den diese Gesetze zutreffen, verschiebt sich.

?

1000Hz verhalten sich in einem 10x kleineren Raum wie 100Hz in einem entsprechend größeren...zumindest so ungefähr (also frequenzabhängig stärkere Dämpfung mal ausgelassen)

ja und?

wie na und?
ihr wollt uns dauernd klarmachen, dass kleinere Räume sich grundsätzlich anders verhalten wie größere...

das stimmt doch überhaupt nicht. klaus und ich haben nur angeregt, dass das schallfeld ein völlig anderes ist und herkömmliche messgrössen der akustik einer überarbeitung bedürfen. nochmal: grosse räume bieten ein homogenes und isotropes schallfeld, kleine räume nicht. dies wurde experimentell bewiesen. auch wieder im toole-paper nachzulesen...

markus767 schrieb:

nochmal: grosse räume bieten ein homogenes und isotropes schallfeld, kleine räume nicht.

klar, wenn die Raummoden in kleiner werdenden Räumen in immer höhere Frequenzbereich rutschen
ich will doch einfach nur darauf hinaus, dass bei sehr großen Räumen alle relavanten (hörbaren) Frequenzen eben diesen Regeln unterliegen, in kleineren Räumen muss man da halt abgrenzen.


PS: fürs toole reicht mir die Zeit gerade nicht...hätte ja nichtmal Zeit fürs Forum, aber die Diskussion lässt mich halt nicht los

dann liess lieber toole und danach kannst du mir in einem post darlegen, was ich "noch nicht verstehe"

Poison_Nuke schrieb:

@ Klaus: nicht weils mir passt, sondern weil es NOTWENDIG ist! Nahfeld und Fernfeld müssen auch in einem Hörraum definiert werden, und zwar nicht als Verhältnis von Schallschnelle zu Schalldruck, sondern als Verhältnis von Direktschall zum "Rest". Gerade im Studiobereich hat der Begriff "Nahfeld" nämlich eine ganz andere Bedeutung als die von dir geschriebene. Nahfeld ist einfach gesagt der Bereich, wo der Direktschall deutlich dem reflektierten Schall überwiegt, d.h. dass auch die ersten Reflektionen leiser sind. Dass ist die sinnvollste Definition für den Begriff "Nahfeld". Und Fernfeld ist entsprechend der Bereich außerhalb.

Nahfeld und Fernfeld sind ganz klar definierte Begriffe aus der Wellenlehre, die braucht, und vor allem, darf man nicht für Hörräume neu definieren.

Die lauteste Reflektion ist die vom Boden (-1.5 dB), Direktschall ist also IMMER lauter ist als die frühen oder ersten Reflektionen, man sitzt also immer im Nahfeld. Ich habe noch keine Definition für den Begriff Nahfeld, so wie er im Studiobereich verstanden wird, gesehen.


Klaus

ganz einfach: im studio sind alle boxen, die sich auf der meterbridge tummeln, nahfeldmonitore. der begriff ist gang und gäbe, wenn auch verwirrend.

deine definition von nah- und fernfeld ist völlig korrekt und findet sich z.b. auch im dickreiter, der tontechniker-bibel, gleich auf den ersten seiten wieder. relevant ist sie bzgl. mikrofonierung.

kann ich nix dafür, dass im Studiobereich der Begriff Nahfeld und Fernfeld für was anderes genutzt wird, wie er eigentlich definiert ist. Und diese Begriffe haben sich da mittlerweile so tief eingebürgert, dass es mehr oder minder unmöglich ist, die eigentliche Defintion wiederherzustellen, zumindest in diesen Bereichen.

Bzw man könnte ja für den einen Bereich "Nahfeld" verwenden und für den andern "Nahbereich". Also entweder "Nahbereichsmikrofonierung", oder halt "Nahbereichsmonitoring"...