Neuer Stereo Abhörraum - Grösse

Hallo curator, und willkommen im Forum.

Wenn Du Dich hier schon ein bischen umgeguckt hast, dann kannst Du Dir die Antwort leicht selber ausrechnen - zumindest die Mindestgroesse des Raumes, groesser kann eigenlich nicht schaden.

1) Welchen Abstand sollten die LS von den Seiten- und Stirnwand haben?

2) Wie gross sollte das Stereodreieck sein?

3) Welchen Abstand sollte die Hoerposition zur Rueckwand haben?

Cheers,
c2007

Wie groß ist denn der Raum der ohne größere Baumaßnahem in Frage kommt?
Fenster, Türen....?

Bei einem externen Gebäude mustt du auch an eine Heizung denken......könnt sehr teuer werden.

Der vorhandene Raum wäre 3,6m * 3,1m *2,5m, bin mir aber nicht 100% sicher, ob der zur Verfügung steht. Die alternative wäre kein kompletter Neubau, sondern "unter ein vorhandenes Dach" einen Raum zu bauen, handelt sich dabei um alte Stallungen.

3,1
|------------ Tür --|
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| |3,6
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|-------------Fenster-|

Wäre dieser Raum eurer Meinung nach geeignet? Ich rechne mal gerade die Raummoden aus und mache nen Plot davon.....

Ich nochmal, also die Moden wäre nach meinem Taschenrechner:

0 ^^
47.5
55.2
68.4
72.8
83.3
87.9
95
99.9
110
117
120
129
137
138
145
148
155
160
167
176
182
200

[nur bis Ordnung 3]

Die Laengenverhaeltnisse sind schon mal ganz gut, es gibt keine Raummoden die sich direkt ueberlagern.

Hunecke Raummoden

Wird vielleicht aber ein bischen eng, wenn Du noch Kantenabsorber etc reinstellst.

In den Stallungen haette den Vorteil, dass Du so richtig die Sau 'rauslassen kannst, ohne dass es ein Schwein stoert.

Cheers,
c2007

Die sind halt alt, und damit meine ich nicht mehr benutzt, daher wird keine sau quickend wegrennen^^.
Mal im ernst, weniger aufwand wäre es sicher, das vorhandene zimmer zu nehmen. Ich nehme jetzt mal an, das die LEDE variante die richtige für stereo ist und die boxen an die lange seite gehören.
Ich werde mir mal darauf aufbauend ne Planungsskizze anlegen, und mal überlegen wie das mit dem selbstbau von entsprechenden diffusoren und absorbern aussieht. der QRD sieht ja realisierb ar aus.

Danke für die Anregungen,
curator

curator schrieb:

Der vorhandene Raum wäre 3,6m * 3,1m *2,5m, ... Wäre dieser Raum eurer Meinung nach geeignet? Ich rechne mal gerade die Raummoden aus und mache nen Plot davon.....

Hi,

das ist zu wenig, um irgendwie eine gute Akustik zu realisieren. Ca. 20 qm wären dafür Minimum.
Konzepte wie LEDE sind sowieso nur in größeren Räumen möglich.

Gruß

Ok, gibt es dennoch schon mal jemand, der das in solchen größenordnungen realisiert hat. Das lede prinzip kann ja auch modifiziert werden.

wenn man alles voller absorber packt, sollte der "kleine" raum doch nicht so stören oder? Problem sind ja wahrscheinlich die SEHR frühen "frühen Reflexionen".

WÜrde mich über weitere Meinungen und Erfahrungen freuen.

Gruß
curator

curator schrieb:

wenn man alles voller absorber packt, sollte der "kleine" raum doch nicht so stören oder? Problem sind ja wahrscheinlich die SEHR frühen "frühen Reflexionen".

Stimmt,
aber wenn der Raum kleiner ist, ergeben sich gerade mehr sehr frühe Reflexionen, weil man mehr nahe Wände hat.
Man sollte deswegen eigentlich auch mind. 3 m von der Rückwand entfernt sitzen.
Wenn du die Möglichkeit hast, einen neuen Raum neu zu bauen, könntest du auch einen besseren Grundriss wählen, rechteckig ist schon suboptimal wegen der Ausprägung unvermeidlicher Raummoden.

Du könntest aber den vorhandenen Raum nehmen und erstmal modular vorgehen.

Falls du dann merkst, dass trotz Absorbereinsatzes keine Zufriedenheit im Bassbereich entsteht, während die Mitten/Höhen immer stärker gedämpft werden, dann nimm die Absorber und stelle/hänge/lege sie in den größeren Raum.

Einzige Priorität Akustik? Dann ist es wichtig ein paar Grundlagen zu beachten. Das mit der Raumgröße ist eine davon. Weitere kann man sich aneignen, (z.B. dass ein QRD wenig mit den wahren Problemen zu tun hat). Wenn die klar sind, kommt man besser zu einem guten Ergebnis als per Raummodenrechner.


Gruß

Was ist denn gegen die QRDs zu sagen? Also ich hab über die mal gelernt, dass die halt recht breitbandige diffusoren sein sollen, und genau das ist doch erwünscht, oder?

Oder hab ich das was falsch verstanden. Das ich natürlich auch Absorber brauche, steht auf nem anderen Papier.

Lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Gruß
curator

Der Raum ist einfach zu klein für Diffusion. Lieber am gleichen Ort absorbieren.
Wenn man einen Raum hat, wo die Rückwand weit weg ist, kann man da Diffusion einsetzen, falls man Gefahr läuft, zuviel zu absorbieren. Oder um Flatterechos zu unterbinden. Jednefalls ist Diffusion eher ein kleiner Bonus, wenn man mit Absorption durch ist.

Gruß

Moin,

curator schrieb:

Daher interessieren mich zunächst die optimalen Grössenverhältnisse eines idealen Stereo Raumes.

Optimale Grössenverhältnisse machen nur dann Sinn, wenn man Plazierung von LS und Hörplatz schon vorher exakt kennt, diese dann auch im Nachhinein nicht verändert. Und selbst dann gibt es Überraschungen, wie sich bei einer Befragung von Studio-Ingenieuren herausgestellt hat. Einen Raum "an sich" kann man abmessungsmässig nicht optimieren, da ich nicht den Raum "an sich" höre, sondern das Zusammenwirken LS-Raum-Hörplatz. Dieses hängt naturgemäss ganz entscheidend davon ab, wo die LS stehen und wo der Hörplatz sich befindet.

Sobald ich die LS irgendwo aufstelle, werde ich Raummoden auch nur irgendwie anregen, d.h. nicht 100%ig, sondern proportional. Sobald ich Musik spiele, werde ich zu einem gegebenen Zeitpunkt nur die Moden (proportional) anregen, deren Frequenz zufällig in der Musikpassage vorkommt, also niemals alle gleichzeitig und gleich stark. Womit eine Raumoptimierung, die ja auf die gleichzeitige und gleich starke Anregung ALLER Moden gerichtet ist, nicht funktioniert. Auch bei Raummoden gibt es Wahrnehmbarkeitsschwellen, die von verschiedenen Faktoren abhängen. Die Tatsache, daß eine Raumresonanz messbar angeregt wird, heisst noch lange nicht, daß man sie auch als Resonanz wahrnimmt. Gibt ja noch sowas wie die Kurven gleicher Lautstärke. Dann wird noch mit Abklingzeit argumentiert. Klar ist die in einem leeren Raum mit reflektierenden Wänden im Resonanzfall höher, sobald man Absorption hinzufügt, wird sie niedriger. Irgendwann kommen dann auch die Maskierungseffekte der Musik zum Tragen, keiner hier wird wohl reine Sinustöne spielen!

Hinzu kommt, daß die bei der Optimierung benutzten Formeln von idealen Verhältnissen ausgehen (leerer Raum mit perfekt reflektierdenden Wänden, keine Wandöffnungen). Wenn man nur mal die berechneten Frequenzen mit den tatsächlich vorhandenen vergleicht, stellt man fest, daß sie nicht übereinstimmen (bis zu 20% Abweichung), somit ist alle Optimierung schon im Ansatz für die Katz'.

Das Prinzip, welches hier immer wieder zu lesen ist, dass der Raum so dimensioniert sein muss, dass Abmessungen möglichst verschieden sein müssen, lassen sich mit meinen Akustik Kenntnissen gut vereinbaren, allerdings stellt sich mir, der keine großen Erfahrungen mit der Praxis hat, die Frage nach der absoluten Grösse.

Möglichst verschiedene Abmessungen scheint sinnvoll, aber das war's dann auch. Je grösser der Raum, desto kleiner der Bereich auf der Frequenzachse, in dem Raummoden eine theoretische Rolle spielen.

Meines Erachtens das einzig wichtige bei akustischer Gestaltung ist, die Nachhallzeit niedrig zu machen, ein normal möblierter Raum mit Teppich/Teppichboden, Vorhängen etc. ist völlig ausreichend.

Mehr dazu siehe auch im Nachbarthread "Optimale Raumgrösse".


Klaus

Die Diskussion bei den Nachbarn, kurz auf dem Punkt gebracht, sagt in etwa:

1) Selbst bei nominal optimalen Raumabmessungen ist Absorption noch notwendig.

2) Die theoretischen Resonanzfrequenzen koennen sich in der Realitaet um bis zu 20% verschieben.

3) Wie hoerbar Raummoden wirklich sind scheint noch nicht vollstaendig geklaert zu sein. Zumindest wurden im Jahre 2007 noch wissenschaftliche Artikel dazu publiziert.

Mein persoenliches Fazit: Man sollte deshalb nicht zuviel planen, sondern messen und anschliessend die entsprechenden Massnahmen ergreifen.

Cheers,
c2007

c2007 schrieb:

Selbst bei nominal optimalen Raumabmessungen ist Absorption noch notwendig.

Nicht ganz! Die Kernaussage des Fazenda-Artikels war, daß die Auffassung, in Räumen mit unzureichender Bassabsorption die restlichen Resonanzprobleme mittels geeigneter "optimaler" Raumabmessungen lösen zu können, durch Fazenda's Ergebnisse nicht gestützt wird, im Gegenteil.

Wie hoerbar Raummoden wirklich sind scheint noch nicht vollstaendig geklaert zu sein. Zumindest wurden im Jahre 2007 noch wissenschaftliche Artikel dazu publiziert.

Auch nicht ganz richtig! Die drei von mir genannten Artikel beschäftigen sich sehr wohl mit der Wahrnehmbarkeit von Resonanzen, allerdings beeinflussen sich die einzelnen Parameter gegenseitig, dies leider nicht auf konsistente und lineare Weise, eine allgemeingültige Ausage kann man daher wohl nicht machen. Der Zusammenfassung zufolge greift der 2007er Artikel Erkenntnisse aus früheren papers der Autoren, die in Folge vertiefend untersucht werden, also m.E. nichts grundlegend Neues.

Mein persoenliches Fazit: Man sollte deshalb nicht zuviel planen, sondern messen und anschliessend die entsprechenden Massnahmen ergreifen..

Eben nicht!!! Messungen haben in der Regel keinen Bezug zur Wahrnehmung (binaurales Hören, Kurven gleicher Lautstärke etc.) bzw. werden unter Bedingungen gemacht, die nicht der Realität entsprechen, z.B. Rauschen als Testsignal, Quelle und Empfänger in den Ecken.

Messen ist prima, wenn man ein hörbares Problem entdeckt und dann wissen will, bei welcher Frequenz und mit welchem Pegel.


Klaus

Klaus-R. schrieb:

c2007 schrieb: Selbst bei nominal optimalen Raumabmessungen ist Absorption noch notwendig. Nicht ganz! Die Kernaussage des Fazenda-Artikels war, daß die Auffassung, in Räumen mit unzureichender Bassabsorption die restlichen Resonanzprobleme mittels geeigneter "optimaler" Raumabmessungen lösen zu können, durch Fazenda's Ergebnisse nicht gestützt wird, im Gegenteil.

Wenn nicht ausreichend absorbiert wird, hift auch ein optimal dimensionierter Raum nicht = auch in einem optimal dimensioniertem Raum muss ausreichend absorbiert werden

Wie hoerbar Raummoden wirklich sind scheint noch nicht vollstaendig geklaert zu sein. Zumindest wurden im Jahre 2007 noch wissenschaftliche Artikel dazu publiziert. Auch nicht ganz richtig! Die drei von mir genannten Artikel beschäftigen sich sehr wohl mit der Wahrnehmbarkeit von Resonanzen, allerdings beeinflussen sich die einzelnen Parameter gegenseitig, dies leider nicht auf konsistente und lineare Weise, eine allgemeingültige Ausage kann man daher wohl nicht machen. Der Zusammenfassung zufolge greift der 2007er Artikel Erkenntnisse aus früheren papers der Autoren, die in Folge vertiefend untersucht werden, also m.E. nichts grundlegend Neues.

Haette vielleicht statt "wie" "in welchem Masse", "wie deutlich" oder sowas schreiben sollen. Mir kommt es auf den quantitativen Aspekt an.

Gibt es quantitative Empfehlungen dafuer, in welchem Bereich die Q-Werte der Raummoden liegen sollten? Oder rechnet man sich das einfach ueber 2.2/Nachhallzeit aus?

Mein persoenliches Fazit: Man sollte deshalb nicht zuviel planen, sondern messen und anschliessend die entsprechenden Massnahmen ergreifen.. Eben nicht!!! Messungen haben in der Regel keinen Bezug zur Wahrnehmung (binaurales Hören, Kurven gleicher Lautstärke etc.) bzw. werden unter Bedingungen gemacht, die nicht der Realität entsprechen, z.B. Rauschen als Testsignal, Quelle und Empfänger in den Ecken.

Wie bei jeder anderen Messung, muss man sich natuerlich fragen in welchem Bezug zur Realitaet die Messmethode und die Ergebnisse stehen. Jede der genannten Methoden diagnostiziert einen Teilaspekt der Raumakustik. Um alle diese Teile zu einem harmonischen Ganzen zusammenzufuegen bedarf es offenbar immernoch einer kleinen Portion Voodoo

Messen ist prima, wenn man ein hörbares Problem entdeckt und dann wissen will, bei welcher Frequenz und mit welchem Pegel.

Zumindest hier sind wir uns einig

Ich wandle meine Empfehlung ab:

Hoehren, wenn's nicht gefaellt, dann messen und anschliessend die entsprechendene Massnahmen ergreifen.

Cheers,
c2007

c2007 schrieb:

Wenn nicht ausreichend absorbiert wird, hift auch ein optimal dimensionierter Raum nicht = auch in einem optimal dimensioniertem Raum muss ausreichend absorbiert werden

Was heisst "ausreichend absorbiert" ? Ausreichend wofür ?

Gibt es quantitative Empfehlungen dafuer, in welchem Bereich die Q-Werte der Raummoden liegen sollten? Oder rechnet man sich das einfach ueber 2.2/Nachhallzeit aus?

Das Problem ist, daß bei gleichem Q kontinuierliche Signale (z.B. Rauschen) andere Wahrnehmungsschwellen ergeben als transiente Signale (z.B. Pulse). Da Musik eine zeitlich variable Mischung aus beiden ist.....

Wie bei jeder anderen Messung, muss man sich natuerlich fragen in welchem Bezug zur Realitaet die Messmethode und die Ergebnisse stehen. Jede der genannten Methoden diagnostiziert einen Teilaspekt der Raumakustik. Um alle diese Teile zu einem harmonischen Ganzen zusammenzufuegen bedarf es offenbar immernoch einer kleinen Portion Voodoo

Was mich an diesen ganzen Akustikmessungen stört ist, daß sie oft eben nicht die Funktionsweise des menschlichen Gehörs berücksichtigen. Was nützt mir die schönste Pegelmessung, wenn ich sie noch nicht mal wichte (Stichwort: Kurven gleicher Lautstärke). Was nutzen mir Pegelmessungen im Mitten-Hochtonbereich, wenn ich die ganze menschliche Binauraltechnik ausser Acht lasse?

Klaus

Hi Klaus-R.,

Was mich an diesen ganzen Akustikmessungen stört ist, daß sie oft eben nicht die Funktionsweise des menschlichen Gehörs berücksichtigen. Was nützt mir die schönste Pegelmessung, wenn ich sie noch nicht mal wichte (Stichwort: Kurven gleicher Lautstärke). Was nutzen mir Pegelmessungen im Mitten-Hochtonbereich, wenn ich die ganze menschliche Binauraltechnik ausser Acht lasse?

Objektive Messungen sind in der Tat nur eine Krücke. Aber bei gebrochenem Bein laufe ich liebe MIT einer Krücke als OHNE . . . -> Deine Abneigung gegen objektive Messungen sind kindisch!

Zu Anfang mögen sie verwirrend sein, nach einiger wohlwollender Beschäftigung schafft man es aber, objektive Messung und subjektive Wahrnehmung zu korrelieren - und dann helfen einem die Messungen enorm weiter.

Subjektive Wahrnehmung ist extrem von der geisitgen Verfassung/Stimmug und der gehörten Musikkonserve abhängig. Nachdem man also 100 CDs in "normaler" Gemütslage gehört hat ist man in der Lage ein statistisch gesichertes Urteil über EINEN Zustand abzugeben. Das kann man mit einer Messung in 5 Mnuten haben . . .

Gruß Pico

Moin Pico

HiFi-Selbstbau schrieb:

Aber bei gebrochenem Bein laufe ich liebe MIT einer Krücke als OHNE

Was mich an Messungen im Grunde stört ist, daß man anhand dieser "beweisen" will, daß ein hörbares Problem vorliegt. Dies kann man nur, wenn man die Funktionsweise des Gehörs in Betracht zieht und/oder eine wissenschaftlich fundierte Korrelation (Stichwort: Wahrnehmbarkeitsschwellen) benutzt. Wenn zum Beispiel jemand eine einfache Pegelmessung macht, worin natürlich die Kammfiltereffekte von frühen Reflexionen sichtbar sind, frage ich mich, was dies mit binauralem Hören zu tun hat, welches zum einen die Kopf/Aussenohr-Übertragungsfunktion vorgeschaltet hat, zum andern die integrale Verarbeitung der Signale beider Ohren benutzt (Stichwort: Klangverfärbungsunterdrückung):

Salomons (1995), “Coloration and binaural decoloration of sound due to reflections”, Doktorarbeit, TU Delft

Zu Anfang mögen sie verwirrend sein, nach einiger wohlwollender Beschäftigung schafft man es aber, objektive Messung und subjektive Wahrnehmung zu korrelieren - und dann helfen einem die Messungen enorm weiter.

Dann bitte sage mir, wo ich solche Korrelationen finde. Hinsichtlich Raumabmessungen scheint eine Korrelation schon mal unmöglich zu sein:

Fazenda et al., "Perception of modal distribution metrics in critical listening spaces - dependence on room aspect ratios", JAES 2005, S.1128


Klaus

Hallo, ich mal wieder,
also zunächst um meine Anfängliche Andeutung richtig zu stellen.
- Es ist mir klar, dass die Lautsprecherposition und Hörposition signifikanten Einfluß hat, nicht nur der Raum. Da her sollte ich neu formulieren: Gäbe es für den Raum (3,1m * 3,6m *2,5m) eine MÖGLICHE positionierung von LS und Hörplatz?
- Sollte es sie geben, könnte man mir die gerne mitteilen.

Zum Thema messen:
Kurven gleicher Lautheit ht der gute Zwicker ja bereits formuliert. Dabei ist es natürlich wahr, das der Mensch gewisse Frequenzen besser wahrnimmt als andere. So ist z.B. bei 3kHz die Gehörgangresonanz, da hört man bereits leise Töne. Ungünstig hingegen die Frequenz, bei der der Laufwegsunterschied zwischen dem Direktschall und der ersten Schulterreflexion genau gegenphasig ist, denke das geht jetzt aber zu sehr ins Detail.

Fakt ist aber doch, dass IMHO Ziel eines Lautsprecher - Raum - Hörplatzes derjenige sein sollte, einen ausgeglichenen Frequenzgang zu erhalten, und zwar in mit Messtechnik messbaren Übertragungsfunktion, nicht mit Lautheit bewertet, da die Aufnahme ja auch nur eine "Messung" ist, die 1:1 wiedergegeben soll. Fängt nur aber bei einer Frequenz der Raum eine Raummode in der Art, dass am Hörplatz ein Minimum ist, hört man (in der Theroie nix). Eine Messung AM HÖRPLATZ würde diese aber zeigen.

Zum Thema Grösse:
Klar ist natürlich das Raumgrößen das Problem der Raummoden nur verlagern und ich mit Absorption entsprechend das Problem lösen könnte. Die Frage stellt sich jedoch, kann ichin einem derartigen Raum (erfahrungsgemäß) etwas sehr gut klingedes Realisieren. Über sachlichen Meiungsaustausch würde ich mich sehr freunen.

Zum Thema Abweichung der Resonanzen aus der Theorie:
Abweichungen von der Therorie gibts nicht, nur das Modell kann fehlerhaft sein :-). Was ich sagen will ist, das Wände keinen Reflektionfaktor von |1| haben, und ggf. die Phase des Reflexionfaktors nicht 0° ist. Gerade die Phase führt zu einer virtuellen Verlängerung des Raumes in der betrachteten Richtung und anderer damit die Modenverteilung.

Aber zum Thema:
Geht nun der Raum oder net? Gerne mit LS Aufstell und Hörplatz vorschlägen.


Gruß
curator

curator schrieb:

Zum Thema messen: Fakt ist aber doch, dass IMHO Ziel eines Lautsprecher - Raum - Hörplatzes derjenige sein sollte, einen ausgeglichenen Frequenzgang zu erhalten, und zwar in mit Messtechnik messbaren Übertragungsfunktion, nicht mit Lautheit bewertet, da die Aufnahme ja auch nur eine "Messung" ist, die 1:1 wiedergegeben soll.

Fakt ist aber auch, daß das Gehör deutlich anders funktioniert als ein Messmikro mit dahintergeschalteter Elektronik. Und genau deswegen sind Messungen nur dann aussagekräftig, wenn man sie im Lichte von z.B. Wahrnehmbarkeitsschwellen betrachtet. Eine in der Raumantwort deutlich sichtbare Raummode ist vielleicht gar nicht als solche hörbar, weil zu niedrig im Pegel oder zu niedriger/hoher Gütefaktor.

Fängt nur aber bei einer Frequenz der Raum eine Raummode in der Art, dass am Hörplatz ein Minimum ist, hört man (in der Theroie nix). Eine Messung AM HÖRPLATZ würde diese aber zeigen.

Auch hierzu gibt es entsprechenden psychoakustischen Untersuchungen (Bücklein, Olive & Toole).

Zum Thema Abweichung der Resonanzen aus der Theorie: Abweichungen von der Therorie gibts nicht, nur das Modell kann fehlerhaft sein :-). Was ich sagen will ist, das Wände keinen Reflektionfaktor von |1| haben, und ggf. die Phase des Reflexionfaktors nicht 0° ist. Gerade die Phase führt zu einer virtuellen Verlängerung des Raumes in der betrachteten Richtung und anderer damit die Modenverteilung.

Zum Thema Phase empfehle ich:

Kuttruff, “On the audibility of phase distortions in rooms and its significance for sound reproduction and digital simulation in room acoustics”, Acustica 1991, vol. 74, p.3

Aber zum Thema: Geht nun der Raum oder net? Gerne mit LS Aufstell und Hörplatz vorschlägen.

Also in unserm Wohnraum habe ich LS und Sofa so aufgestellt, wie es meiner Frau und mir am besten gefiel, ohne irgendeinen akustischen Gesichtspunkt zu beachten. Raummodenmässig keine Klagen. Wie wär's mit Aufstellen und Lauschen?


Klaus

Das ein Gehör ander funktioniert als ein Messmikro bezweilfe ich ja auch nicht. Nur kann eine Widergabe falsch sein, die einen Schalldruckverlauf in einem Zimmer herstellt, wie es im Aufnahmeraum ist?

Die Psychoakustischen Untersuchungen, die behaupten, Nullstellen des Schalldrucks wären nie hörbar, würde ich sehr gerne mal sehen. Sicherlich, gibt es Fälle in denen das nicht sehr auffällt, aber solange es Fälle gibt, in denen es auffällt, kann man es NICHT ignorieren. Schon mal durch einen Raum gewandert, in dem eine Raummode gezielt angereget wurde........

Und zum Kuttruff, kenne das Buch selber nicht, daher werde ich mich dazu nicht äußern ausser mit der Frage, ob der dem von mir erläuterten Text wiederspricht.

Schließlich würde das mal probieren im mindesten bedeuten, das Zimmer wiede auf Vordermann zu bringen, was für "nur mal zu schauen" verlorene Zeit sein könnte.

Guten Nacht,
Alex