Schalltoter Raum

Besorg dir die Denon Anechoic Test CD, dann weißt du ein wenig, wie grauenhaft ein schalltoter Raum klingt.
Der schalltote Raum verursacht, sobald man ihn betritt, auch physisches Unbehagen. Ich war im schalltoten Raum der AKG.

Ich war mal in einem schalltoten Raum (Meditationsraum) eines Klosters. Das war so unwirklich, dass man glaubte, Sinustöne wahrzunehmen, ohne dass da eine Schallquelle aktiv war.
Leider konnte ich keine eigene CD abspielen, aber das Synthesizer-Zeug das sie dahatten klang ohnehin nicht berauschend...
so long
snark

Hallo Richard,

die Aussage, ein Raum mit geringer Nachhallzeit würde als Hörraum nichts taugen, ist falsch. Für das Abhören mittels Stereoanlage bei normalen Hörabständen sind 0,4s sogar schon zuviel der Nachhallzeit, 0,2-0,3s sind anzustreben. Weniger wäre für die Wiedergabequalität zwar noch besser, aber dann fühlt man sich im Raum unwohl und sprechen etc. wird zur Qual, Abhören von Aufnahmen geht hingegen hervorragend auch im "schalltoten" Raum.

Es ist jedoch zu beachten, daß die Nachhallzeit möglichst frequenzneutral sein sollte (schwierig gerade im Baßbereich zu erreichen) und das Nachhallfeld so diffus wie möglich sein sollte, die reine Angabe einer NHZ sagt noch nicht viel aus.

Kopfhörer- und Lautsprecherwiedergabe lassen sich nur bedingt vergleichen, da bei ersterer die Projektionsebene/Räumlichkeitsabbildung eine völlig andere ist. Man kann jedoch auch bei Lautsprecherwiedergabe den Raumeinfluß minimieren, indem man den Hörabstand verkleinert (Nahfeldabhören). Für den Heimbetrieb wird es hingegen sinnvoller sein, die Hörraumakustik und die Schallabstrahleigenschaften des Lautsprechers zu optimieren bzw. den Hörabstand daran anzupassen.

Gruß, T.

PS: CR, was ist das für eine Test-CD und wie soll das funktionieren? handelt es sich um eine Kunstkopfaufnahme für KH-Wiedergabe? Denn das Wiedergeben über Lautsprecher würde ja den Effekt vollkommen überdecken...

Die Anechoic wurde im schalltoten Raum, also sehr reflexionsarm aufgenommen, etliche Beispiele. Klingt sehr schlecht. Ist aber gut geeignet um diverse Einstellungen eines Raumsimulators (AV-Verstärkers) zu testen.
Du müßtest im Google das Booklet finden (Denon Anechoic), ich habs mal gefunden bzw. den Link sogar hier gepostet.

Das war so unwirklich, dass man glaubte, Sinustöne wahrzunehmen, ohne dass da eine Schallquelle aktiv war.

Ohje..
Tinnitus ?


Gerald

Warst du schon in einem schalltoten Raum?

Ja, war ich. Ist aber so lange her, daß ich mich an meine (klanglichen) Eindrücke nicht mehr erinnern kann. Das war beim HR ein Raum, der u.a für Hörspielproduktionen verwendet wurde.

Mein vorhergehendes Posting ist natürlich nicht gerade ernst gemeint...

Gerald

allgemeine Anmerkungen:

Es wird empfohlen, die Interaktion zwischen dem Lautsprecher und dem Hörraum zu minimieren.
Aus den Vorgaben SSF-01: Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungn für die Mehrkanalstereophonie im Studio und Heim:

http://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF

Ist für einen 100m3-Raum eine RT60 von 0,25ms vorgegeben.
Dazu existieren Vorgaben zur Unterdrückung diskreter Reflektionen bis 15ms nach Direktschall um mindestens 10dB (besser wären 15...20dB, dies war jedoch nicht durchsetzbar) im Frequenzbereich zwischen 1kHu und 8kHz.
Zusammen mit der Forderung nach einem Bündelungsmaß des Lautsprechers von 8dB+/-2dB im Frequenzbereich von 250Hz bis 10kHz ergibt sich aus diesen Forderungen eine weitgehende Ausschaltung der Interaktion zwischen Lautsprecher und Hörraum.
Man kann sagen, daß normgerechte Wiedergabebedingungen bezüglich der wichtigsten subjektiven Parameter (Klangfarbe / Abbildungsqualität) Freifeldbedingungen nahekommen, ohne deren Nachteile für das Wohlbefinden mit sich zu bringen.
Nachhallzeit sollte kurz sein, Bündelungsmaß der Lautsprecher eher hoch, diskrete Reflektionen sollen unterdrückt werden.

@cr:

Du verwechselst u.U. Ursprungsraum und Wiedergaberaum, wenn Du von Aufnahmen(!) unter Freifeld-Bedingungen sprichst.
Der Wiedergaberaum sollte möglichst nicht in Erscheinung treten, u.a. DAMIT die Akustik des Ursprungsraumes (ob "echt" oder künstlich geschaffen) nicht von der Interaktion des Lautsprechers mit dem Wiedergaberaum überlagert wird.
Das würde zu sog. "Mehrräumigkeit" führen.


Fazit: Ein guter Wiedergaberaum ist also kein geeigneter Aufnahmeraum und umgekehrt.
Richards ursprüngliche Fragestellung dürfte darauf zurückzuführen sein, daß sich die genannten Literatur auf Konzertsäle usw. bezieht, die Raumakustik-Vorgaben für stereophone Darbietung sind jedoch völlig andere.
Wenn jemand jedoch tatsächlich schreiben sollte, für stereophone Darbietungen seien lange Nachhallzeiten des Hörraumes erforderlich, ist er ein inkompetenter Ignorant.

Gruß

Andreas

Bin mal wieder voellig unwissend, doch von der Theorie her, wuerde ich Tantris vollkommen zustimmen.
Aber: Ich kenne persoenlich niemanden, der einen schalltoten Raum (naja, zumeist geht's ja eher um den RAR) daheim als Hoerraum haben mag. Kenne nur von der Uni (und das ist viele Jahre her) einen entsprechenden Raum und es wirklich kein Vergnuegen, sich dort aufzuhalten (vorallem wenn man sich noch orientieren oder unterhalten mag).
Die Philosophie, dass eine gewisse Diffusitaet zum "angehmen Hoeren" notwendig waere, ist natuerlich ebenso weit verbreitet und m.E. kann man darueber (wurde eh schon - auch hier - ausfuehrlichst diskutiert) ewig reden und zu keinem Konsens kommen.
NC

Ursprungsraum = schalltoter Raum: klingt grauenhaft
Wiedergaberaum = schalltoter Raum: klingt ?

Hi cr,

in Aufnahmen ist schon der Hall des Ursprungsraums oder künstlicher Hall enthalten. Wenn man das in einem schalltoten Raum wiedergibt, hört man den Hall der Aufnahme, wie er vorgesehen ist. Das ganze dürfte ähnlich präzise klingen wie ein Kopfhörer, nur mit richtiger Frontlokalisation.

Aufnahmen ohne Hall sind auch anhörbar, da sind dann aber "hallsoßige" Lautsprecher in normalen Wohnräumen im Vorteil. Beispiel: MOD/TFMX-Musik vom Amiga oder Sidplay-Tracks vom C64. Beim Amiga gab es 2 DA-Wandler am linken und 2 am rechten Kanal, außer mitgesampeltem Hall, einfachen 2-Tap-Echos und Ping-Pong-Stereophonie war da nichts zu machen. Mit Kopfhörer ist das absolut unerträglich, solange man keinen Kanalmischer benutzt und dann noch mit dem SB Live ein bisschen künstlichen Raumhall dazugibt.

Grüße,

Zweck

Das ein schalltoter Raum mit einer Surround-Anlage und entsprechender SACD passabel klingt, kann ich mir schon vorstellen, für 2-Kanal-Stereo bin ich aber eher skeptisch.

hallo,

ein "schalltoter" Raum wird doch auch gar nicht angestrebt.
Der Einfluß des Wiedergaberaumes sollte - unabhängig von der Zahl der Kanäle -
kaum merkbar sein, bzw. Klangfarbe und Abbildungsqualität nicht beeinträchtigen,
ohne das unangenehme Gefühl von reflektionsarmen Räumen hervorzurufen.
Dies kann für Zweikanalstereophonie am besten dadurch erreicht werden, daß
der vordere Raumteil, in dem die Lautsprecher stehen, stark absorbierend,
der hintere Raumteil diffus (!) reflektierend ausgelegt wird (LEDE-Konzept).

Gruß

Andreas

Hallo,

danke für eure Antworten.

Mein Fazit aus euren Antworten ist, daß ein annähernd schalltoter Raum sehr gut geeignet ist, für das Abhören von gut aufgenommener Musik.

Ich war noch nicht in einen schalltoten Raum. Da ich aber nicht Frühstücken, oder mich unterhalten, sondern nur "reingehen, hinsetzen und Musikhören" will, dürfte die etwas andere Atmosphäre eines solchen Raumes beim Musikhören keine Rolle spielen (hoffe ich).

Das mit dem LEDE Konzept hört sich aber auch interessant an.

Vielen Dank und viele Grüße Richard

Man fühlt sich unwohl, sobald man ihn betritt, weil eine unnatürliche Atmosphäre herrscht. Außerdem hat er keine Fenster.

Bin im Rahmen eines Elektrotechnik-Studiums ziemlich oft in unserem schalltoten Raum und kann folgenden Eindruck beschreiben:

Das Unwohlsein vergeht nach einiger Zeit. Das menschliche Ohr ist daran gewöhnt, immer irgendwo etwas zu empfangen, das kann ihm da halt nicht geboten werden. Außerdem hat es eine Ortungsfunktion, die da mangels Reiz ausgeschaltet wird. Und die eigene Stimme klingt fremd, weil sie nun mehr über die Knochenresonanz wahrgenommen wird.

Was man wahrnimmt, ist ein leises, recht hohes Rauschen - das eigene Blut. Wer ein Pfeifen hört, hat ein Problem

Abgesehen davon hat so ein Raum - wie schon erwähnt - keine Fenster, bei uns ist die Beleuchtung auch recht spärlich, und es mufft da drinnen. Ist schon ein merkwürdiger Eindruck.

Mit der Zeit kann man sich aber an die absolute Stille gewöhnen und sie sogar genießen! Obwohl selbst ich zwischendurch rein instinktiv immer wieder nach draußen gehe. (Wir haben mal diskutiert, ob man da drinnen schlafen könnte - und sind zu dem Ergebnis gekommen, daß es ZU ungewohnt wäre...)

Zum Hören von Musik ist der Raum meiner Erfahrung nach ideal! Wie bereits oben geschrieben, enthält die Aufnahme schon Hall. Die Umgebung ist dabei also nicht wichtig. Und wo kann man schöner Musik hören als in einem Raum ohne Nebengeräusche, in dem man dazu noch so richtig laut aufreißen darf?
Also, ich find's immer toll!

was du im schalltoten raum als "unangenehm" empfindest, ist nur dein mind, der durchdreht, weil er keine impulse mehr geliefert kriegt. wart da mal 10 minuten, dann wird's okay und dein hirn wird auch ruhig.

...und die akustik ist hoffentlich schon auf dem tonträger drauf, dazu braucht's keinen raum mehr. der stört nur mehr oder weniger.

Im Grunde doch die Frage ob
Monitor oder Hifi-LS...
zum analytischen womöglich noch "Mukkermucke" hören
scheint mir das ganz hervorragend, freu mich schon auf
die Erfahrung mal was "musikalischeres" als einzelne Sinus-Töne in nem Schalltoten-Raum zu hören,
habe hier in Oldenburg einen solchen mit einer Grenzfrequenz von unter 60Hz "erleben" dürfen, zwecks Studium.

Aber zum Wohlfühl Thema:
Ich hab mal 4Wochen Praktikum gemacht bei dem ich mind.5 Stunden, 5 Tage die Woche in einem auch nur schallarmen-Raum verbracht habe, ich war bis zum Schluss jedesmal heilfroh wieder da raus zukommen...
in einem Schalltoten-Raum hab ich ja nicht annähernd soviel Zeit verbracht, schließlich baut man ja nur auf und ab und verbringt die meiste Zeit am Messplatz.
Aber ca. 3 min. bei geschlossener Tür(und was für eine )
und auch nur einem angebotenen Sinuston überwog bei mir dann
die Neugier und das genaue hinhören dem Muff und dieser Unbehaglichkeit.
(Ging um nen Richtcharakteristik Versuch eines Dipols(offenes Chassi) auf dem Drehteller, und selbst so ein Sinus kann fesselnd sein )

PS: und nebenbei wird man noch zum Seiltänzer!

Zum Thema klingts oder klingts nicht:

Stereo wird wahrscheinlich ziemlich ungewohnt und dumpf klingen, aber im Bereich Filmton kann eine möglichst geringe nachhallzeit nur von Vorteil sein! Laut THX Richtlinien (die alle Kinos mit THX Lizenz einhalten sollten ) soll die Nachhallzeit für einen Raum mit der Größe 1000 kubik feet zwischen 0,2 und 0,1 sek liegen, also schon ziemlich "Schalltot". Nachhall fürs Wohlbefinden wird schon im Mix berücksichtigt.

Viele Grüße

Max

Hallo,
ich habe gehört, wenn du drei Tage in einem absolut schalltoten Raum verbringen würdest. Würdest du sterben, da dein Puls außer Kontrolle gerät. Also würde ich glaube ich nicht dort übernachten.
Gruß, Anika

Hallo,

Ich war auch schon mal bei der HNO in einem schalltoten Raum (wegen einer Frequenzmessung bevor meine Ohren damals angelegt wurden...). Aber im Gegensatz zu vielen anderen hatte ich da aber überhaupt keine Probleme mit Unwohlsein o. ä. Es war einfach lustig - alles klang sehr gedämpft aber auch überdeutlich.

Letzlich ist doch jeder fast täglich in einen schalltoten Raum - nämlich draußen im Freien! Zumindest im freien Feld gibt es auch keine Reflexionen. Und da fühlt sich ja auch nienand unwohl! Letzlich ist ein schalltoter Raum nichts anderes als Freifeld drinnen - nur die Geräusche von Draußenn (Wind, Straßen, Vögel usw.) fehlen hier.

Die richtige Stille kann man heute sowieso nur noch an einem von der Zivilsation völlig abgelegenen Ort an einem windstillen Tag erleben (am besten nachts) - das dürfte dann ähnlich wie im schalltoten Raum sein. Aber viele kennen sowas durch die sich ständig ausbreitende Zivilisation überhaupt nicht mehr... (immer von irgendwelchen Geräuschen umgeben)


Schöne Grüsse

Das beim HNO ist nichtmal annhähernd schalltot, die Kosten dafür könnte der aus den Krankenkassen niemals wieder rauspressen Selbst das, was zumeist als schalltot bezeichnet wird ist natürlich nur definiert reflektionsarm. Ich musste als Studi auch des öfteren in einem solchen raum arbeiten. Von Gewöhnung kann da gar nicht die Rede sein. Musikhören in einem solchen Raum ist alles andere, nur kein Genuß - zumindest in meinen verzogenen Ohren nicht.

Hallo,

Ich habe die Decke meines Raumes komplett mit einem Schitzabsorber ausgestattet. In den Ecken sind Plattenabsorber installiert und der Fussboden ist mit Dämmaterial unterfüttert. Über die Nachhallzeiten in meinem Raum kann ich aber keine präzise Aussage machen. Es ist aber schon merkwürdig, wenn man vorher in Küche und Flur war und dann in meinen Hörraum tritt. Da die Wohnung mitten in der Stadt liegt (nahe Charite) ist es da drinnen auf einmal angenehm still. Nur Flugzeugsstarts von Tegel sind noch zu hören. Geschlafen habe ich darin noch nicht (jedenfalls keine ganze Nacht), aber Musikhören macht sehr viel Spass.

Hallo,

na das hab ich etwas knapp erklärt: Das war nicht beim HNO-Arzt (das wäre ja klar!) sondern direkt im Meßraum der Uniklinik. Das war ein kleiner Raum komplett mit grossen Dämmkeilen an jeder Wand, der Decke und dem Boden und alles schwarz - selbst die Tür war komplett gedämmt. Wenn sie zu war konnte man sie kaum noch sehen.

Man ging selbst auf irgendeinen stabilen Gitter, weil auch der Boden gedämpft war. Stimmen klangen nur sehr leise, man hatte das Gefühl im Freien zu sitzen, nur war halt Totenstille, so wie man sie eben nicht kennt. Das war halt ein typischer Raum der bis etwa 200 Hz fast schalltot ist.


Schöne Grüsse

Hi,

mich hat dieser Thread hier fasziniert!
Ich möchte auch einmal in solch einen
schalltoten Raum! Nur wo? Kann mir da
jemand weiterhelfen. Wäre für Informationen
sehr dankbar!

Jeder Lautsprecherentwickler oder Akustik-Labor hat einen.
Die AKG hat ihren in Wien, ist also eher etwas weit.