Schlechte Raumakkustik

Moin,

buddysk schrieb:

Würde noch gerne versuchen den linken Sub auf die ggüberliegende Seite zu stellen (habe nur leider kein Kabel, das lang genug wäre). Würde das theoretisch Besserung bringen?

In nicht-rechteckigen Räumen sind Schalldrücke und Druckverläufe der Raummoden nicht vorhersagbar, d.h. nicht ohne komplizierte Methoden wie Finite Elemente. Eine Darstellung der Druckverläufe sieht in etwa so aus wie eine Isohypsen-Karte deutscher Mittelgebirge.

Da hilft eigentlich nur ausprobieren. Da die Resonanz von den subs angeregt wird, wäre die wohl kostengünstigste Methode, ein paar ausreichend lange Kabel zu kaufen und solange zu probieren, bis die subs in einem Druckminimum der 52 Hz Mode stehen. Dann wiederum wäre es möglich, daß sie dort in einem Maximum einer anderen Mode stehen, und alles fängt von vorne an. Die beste Lösung scheint mir in diesem Fall ein Equalizer. Beim Händler ausleihen und schauen, was es bringt.

Bolt, “Normal modes of vibration in room acoustics: experimental investigations in nonrectangular enclosures”, J. of Acoust. Soc. of America 1939, vol. 11, S.184

Van Nieuwland, “Eigenmodes in non-rectangular reverberation rooms”, Noise control engineering 1979, Nov., S.112

Klaus

Also links unten habe ich bei momentaner Aufstellung jedenfalls ein Druckminimum bei 52Hz - wäre soweit schon mal ganz gut von den Voraussetzungen.

Hole mir heute abend ein 5m-Subkabel von einem Kumpel und teste das dann morgen aus.

Gerade 3 Stunden umgestellt, gemessen, umgestellt, gemessen, etc.

Fazit: Die Subs bringen an der momentanen Position das beste Ergebnis bzw. ich habe sie noch ein paar cm verschoben - das hat das Maximum zumindest um ca. 2dB verringert.

Hinten, diagonal, usw. ergab nur schlechtere Ergebnisse.

Hallo ,

dumme Frage - wie geht`s denn nach 200Hz weiter.Für mich sieht`s erst mal so aus,als wäre der Basspegel 15db höher als der Rest Wieso hast Du dann nicht ausreichend Tiefgang? Wie Sieht es denn ohne Sub aus ?


Gruß

Peter

tcherbla schrieb:

Hallo , dumme Frage - wie geht`s denn nach 200Hz weiter.Für mich sieht`s erst mal so aus,als wäre der Basspegel 15db höher als der Rest Wieso hast Du dann nicht ausreichend Tiefgang? Wie Sieht es denn ohne Sub aus ?

Habe nur bis 200Hz gemessen, da mich erstmal nur das Dröhnen interessiert hat...gesamten Frequenzbereich kann ich aber auch mal messen.

Die Subs hatte ich wie die Fronts eingepegelt - kann ich aber nochmal prüfen.

Habe nie behauptet, dass ich nicht genug Tiefgang hätte ... ist zwar wirklich nicht gerade berauschend, aber sind ja nur 20er Chassis und für eine Mietwohnung und Altbau reicht das (will hier schließlich noch länger wohnen ohne Streit mit den Nachbarn).

Habe ohne Subs schon mal gemessen, aber nicht gespeichert .

Leider kann ich erst in ein paar Tagen wieder messen, da ich gestern noch das Kabel Laptop/Receiver zerstört habe .

So...nun wieder messen können:

Hier eine komplette Messung

Hier von Submessungen

Die Fronts alleine habe ich natürlich auf Large gestellt....mit Sub dann auf Small. (Large + Sub ergab noch mehr Mist)

Die Spitze bei 51Hz kommt von der linken Front-Sub-Kombi - die bei 55Hz von der rechten.

Die Spitzen bei 101Hz und 122Hz empfinde ich (beim langsamen Sweep) allerdings nerviger als die bei 51+55.

Hallo,

jetzt bin ich einem Irrglauben aufgesessen.Deine ersten Messungen waren nur die Frequenzgänge der Sub`s ohne Hauptlautsprecher.
Der komplette FQ sieht ja nun wesentlich ausgewogener aus.

Ich habe einen Velodyne mit param.EQ und Bildschirmanschluss.Dieser zeigt mir den FQ bis 200Hz an.
Bei 130-200Hz habe ich eine ausgeprägte Anhebung in den Haupt-LS von ca.6-8db.Den Sub habe ich pegelmäßig versucht anzugleichen und somit eine Überbetonung des gesamten Bassbereichs gehabt.Ich dachte erst,Dir wäre das gleiche widerfahren.

Plattenresonatoren bringen wohl in erster Linie im Bereich 130-200Hz eine Absenkung des Nachhalls und eine geringfügige Absenkung des Pegels.

Für Deine 55Hz-Mode wird wohl nur ein Helmi die gewünschte Dämpfung bringen.

Gruß

Peter

Hallo,

ich hatte mal in stereoplay gelesen,dass eine Aufstellung auf jeweils 3/16 der Raumläge/ Raumbreite die Moden geringer anregt. Vielleicht misst du dir das aus und probierst mal. Ist zumindest weniger Aufwand als gleich einen Helmi zu bauen, wobei dies wirklich die technisch beste Lösung ist.

LG Fussel

Die Messungen waren immer inkl. der Frontlautsprecher.

Mit der Aufstellung der Subs habe ich schon mehrere Stunden experimentiert...da habe schon das Bestmögliche herausgeholt.
Das Problem ist eben auch der Hörplatz, der recht nah an der Wand ist, aber da gibt es leider keine Alternative.

Dass ich um einen Helmi nicht herum kommen werde, habe ich schon fast befürchtet.
Gibt das aber nicht ein Problem, da die Überhöhung so breit gefächert ist? Wenn es nur eine Frequenz wäre, worauf ich den Helmi abstimmen könnte, wäre ist kein Problem, aber funktioniert das auch bei meinen Voraussetzungen? Oder müsste ich hier auf jeden Fall 2 Helmis einsetzen, die auf 51Hz und 55Hz abgestimmt sind?

Hallo, ich bin nicht so der Experte, da ich in Physik nie so richtig aufgepasst habe. Aber ein Helmi wirkt ja auch etwas über bzw. unter die Abstimmfrequenz hinaus. Außerdem gibt es ja längenverstellbare Bassreflexrohre. Wäre es nicht eine Idee, das Teil auf 53Hz abzustimmen (mittig dazwischen) und dann noch ein wenig mit der Rohrlänge zu testen?.

Gruß Fussel

Hallo,

Wäre es nicht eine Idee, das Teil auf 53Hz abzustimmen (mittig dazwischen) und dann noch ein wenig mit der Rohrlänge zu testen?.

Genau das würde ich auch tun.Man sieht ja dann,was passiert.
Außerdem kann mit Dämmwolle der Helmi etwas breitbandiger ausgelegt werden.
Ansonsten hilft nur,neuen Sub kaufen mit EQ-Funktion.

Gruß

Peter

Außerdem kann mit Dämmwolle der Helmi etwas breitbandiger ausgelegt werden.

Für einen präzisen Schlag gegen eine schmalbandige Mode reicht ein relativ kleiner schwach bedämmter HH. Je breitbandiger man ihn durch Dämmung macht deso schwächer wirkt er. Das kann man dann nur mit mehr Volumen und größerer Öffnungsfläche ausgleichen.

Ansonsten hilft nur,neuen Sub kaufen mit EQ-Funktion.

Hilft gegen die Überhöhung, aber nicht gegen den extremen Nachhall den Moden aufweisen. Zumindest nicht in der Praxis. Theoretisch wäre es ja möglich mit einem EQ eine Mode zu bekämpfen, nur hat sich das sogar nur selten in Experimenten nachweisen lassen, geschweige denn in Hörräumen.

Bester Weg ist beides. Der HH reduziert stärker bedämmt vorallem den Nachhall. Der Bass ist dann noch immer zu laut aber dröhnt nicht mehr so hässlich. Die Überhöhung kann man dann mit einem EQ reduzieren.

längenverstellbare Bassreflexrohre

Flächenverstellbare Löcher im HH sind der gängige Weg. Wobei ein HH natürlich viel besser wirken müsste wenn man eine größere Öffnungsfläche verwendet.

Sind die Fronts BR? Fast eine rethorische Frage, da sie scheinbar ordendlich die böse Mode anregen. Könntest du vielleicht eine Messung mit verstopfen BR-Ports der Fronts machen?
Nachhallmessungen wären beim Abstimmen des HH auch sehr praktisch, meist tut sich im FG recht wenig, der Nachhall jedoch sinkt stark.

So...mal mit den BR-Ports etwas experimentiert.

Fronts mit offenen und geschlossenen BR-Port

Hier inkl. Subs

Keine eine Meinung zu den letzten Messungen?

Hallo buddysk,

die anfänglichen Messungen zunächst(Vergleich mit und ohne Sub)ergeben für mich das das Loch um 90Hz deutlich gestopft wird.
Stopfst Du die Bassreflexöffnung des Subs zu,hast Du Pegelmäßig etwa die gleiche Anregung der 52hz Mode wie ohne Sub.Der Sub bringt aber trotzdem eine Bereicherung im Sektor 60-80hz und eine kleine Verbesserung(flacheres Abfallen) unterhalb der 50Hz.
Sehr tief kann Dein Sub aus Prinzip ja sowieso nicht.
Welche klanglichen Veränderungen gibt es denn bei verschlossenem Sub-Port gegenüber offenem? Dröhnt es noch ?

Wie ist der Unterschied zu solo laufenden KEF`s und mit ergänzendem Sub (geschlossen)?

Durch die geschlossenen KEF`s wird die 2.Mode ja auch weniger angeregt.Die 2.Mode hattest Du auch als störend bzw.gar störender empfunden.
Ich persönlich würde aus messtechnischer Sicht bei beiden die Ports geschlossen halten.Das müsste im Bassbereich schon ein ausgewogenes Ergebnis bringen,denn die Bassanteile 60-100hz kommen in der Musik ja wesentlich häufiger vor,als darunter.Die Musik müsste also deutlich an Substanz gewinnen.
Wenn`s im Tiefbass zwar weniger,aber immer noch dröhnt,würd ich trotzdem einen Helmholtz für die 52hz-Mode bauen.So teuer ist`s ja nicht und man lernt mit Sicherheit dazu.

So,dies wäre meine Ferndiagnose.Ich hoffe es deckt sich mit deinen akustischen Erfahrungen.

Gruß

Peter

Erstmal danke für deine Ausführungen.

Bei Musik laufen nur die KEFs:
Der Bassbereich ist mit verschlossenen Ports hörbar etwas schwächer/"dünner" geworden (fast schon zu schwach), wodurch aber ein entspannteres Hören möglich ist.

Mit komplett verschlossenen Sub-Ports war der Frequenzgang eine einzige Katastrophe - mit jeweils zur Hälfte verschlossenen Ports war es einigermaßen ok (siehe Messung oben). Die Mode wurde zwar deutlich weniger angeregt, aber es wurde leider auch der gesamte Bassbereich deutlich schwächlich (Hörempfinden und nicht nur laut Frequenzgang).


Wird also vmtl. weiterhin auf einen Helmi hinauslaufen.

Zur Aufstellung noch ein paar Fragen:
Hierzu nochmal die Raumskizze

Soweit ich mich eingelesen habe, sollte man den Helmi dort aufstellen, wo das Dröhnen am Stärksten ist (Im Normalfall sind das die Ecken)...im meinem Fall leider nicht ganz...

- Das stärkste Dröhnen ist am Hörplatz und am Fenster links oben - dort ist das Aufstellen des Helmis natürlich nicht möglich (Couch an Rückwand und beim Fenster ist die Heizung)

- Links unten könnte ich ihn perfekt stellen, leider ist dort von der Raummode nichts (wirklich absolut gar nichts) zu hören - ergo würde der Helmi auch nichts bringen oder?

- Rechts oben (zw. Türen) könnte ich ihn noch stellen ... würde zwar recht schmal ausfallen, aber dort könnte ich ihn 2x1m groß bauen, also mit 200 Liter Volumen schon ganz passabel.
Problem: Dort sind die Raummoden zwar vorhanden, aber deutlich schwächer wie am Hörplatz und Fenster - folglich würde der Helmi zwar etwas bringen, aber vmtl. nicht das Optimum oder?

- (Rechts unten: Moden gleich stark wie rechts oben und nicht stellbar wegen Heizung)

So wie ich das aus den vorherigen Beträge gelesen habe, ist es sinnvoller einen großen 200Liter-Helmi zu bauen und den bestmöglich abzustimmen, als zwei 100Liter-Helmis, die ich auf 51Hz und 55Hz abstimme?


Wenn sich Zeit findet, werde ich später mal im Baumarkt vorbeischauen und nachfragen, was der qm MDF mit Zuschnitt kostet.
Edit: 19mm MDF kostet 15 Euro/qm inkl. Zuschnitt - wären somit etwa 75 Euro gesamt. Hätte gedacht, dass es günstiger wäre...werde aber noch in einem anderen Baumarkt nachfragen.

Hallo,

75€ = 5qm MDF

rechne ich verkehrt oder Du ?
Ich komme auf ca.2,5qm Holzbedarf.Also halb so teuer.Wie sollen denn die Maße sein?

mit jeweils zur Hälfte verschlossenen Ports war es einigermaßen ok (siehe Messung oben). Die Mode wurde zwar deutlich weniger angeregt, aber es wurde leider auch der gesamte Bassbereich deutlich schwächlich (Hörempfinden und nicht nur laut Frequenzgang).

Da ist es wieder - Theorie und Praxis.

Ich dachte,Du unterstützt die KEF auch bei Musik.Und bei Musik passiert ja Bassseitig im Bereich 50-150HZ am Meisten.
Bei Kino ist der Bassanteil wirklich zu wenig bei verschlossenen Ports.Tieffrequentes RumpelnErdbeben oder ähnliches kannst Du natürlich nur eingeschränkt haben.
Für Musik müsste es aber gut sein.Es sei denn,der Sub(die Sub`s)sind zu träge.

Die Position eines Helmi`S im Druckmaximum ist schon richtig.Probier`s ganz einfach.Vielleicht baust Du ja dann noch einen Zweiten mit 200 Liter für die 55 Hz-Mode

Gruß

Peter