Absorber oder Diffusor?

1.Absorber oder Diffusoren auf Wand hinter den LS?
Absorber
2.Absorber oder Diffusoren auf Wand hinter Hörplatz?
3.Wie viele Elemente (ca 60x60cm)?
Diffusor/Absorber, hängt ein wenig davon ab wie nahe du an der Rückwand sitzt. Wenn direkt, dann eher Absorber

Wieviele? Basisbreite??
minimum 4 an jeder Wand..

Hallo,

erst mal vielen Dank für die Tipps ...
Wenn ich dich richtig verstanden habe, sind also Absorber besser.
Da ich ja direkt vor einer Wand sitze, also auch hier besser Absorber.
Noch mal eine Frage: Sollten die Absorber nur horizontal in Ohrhöhe an den Wänden nebeneinander platziert werden, oder sollte ich sie auch vertikal in der Höhe anordnen, also z.b. 4 Absorber im Quadrat anstatt nebeneinander??

MfG Andreas

ani.20 schrieb:

Hallo, erst mal vielen Dank für die Tipps ... Wenn ich dich richtig verstanden habe, sind also Absorber besser. Da ich ja direkt vor einer Wand sitze, also auch hier besser Absorber. Noch mal eine Frage: Sollten die Absorber nur horizontal in Ohrhöhe an den Wänden nebeneinander platziert werden, oder sollte ich sie auch vertikal in der Höhe anordnen, also z.b. 4 Absorber im Quadrat anstatt nebeneinander?? MfG Andreas :prost

z.B. 4 im Quadrat.. ist schon ok..

Hallo,

die erste Frage ist: "Warum möchtest Du den Raum optimieren?"

Nimmst Du irgendwelche Anomalien wahr oder ist es nur, weil das die gängige Lehrmeinung ist?

Was die Wand hinter den Lautsprechern angeht, dies wurde untersucht:

Kishinaga et al. (1979), “On the room acoustic design of listening rooms”, Audio Eng. Soc. preprint 1524

Die Wand wurde schrittweise von reflektierend nach absorbierend verändert. Resultat war folgendes:

Bass weniger voll aber straffer
Abbildung und Quellenlokalisation verbessert
Klarheit und Transparenz verbessert
Keine Änderung bgl. Perspektive, Lautheit, Klangfarben (Violine, Stimme), Brillianz, Balance
Verschlechterung bgl. Wärme

Die Einstufungen waren für unterschiedliche Einsatzzwecke (Studiokontrollraum, Wohnzimmer) unterschiedlich. Die Autoren empfehlen, im Wohnzimmer allgemein keine Absorber zu verwenden.

Die Reflexion von der Wand hinter den Hörplatz ist von geringer Bedeutung und wahrscheinlich harmlos (Toole, "Sound reproduction", Focal Press 2008), man kann sie behandeln (Absorber oder Diffusor), muss aber nicht.

Klaus

Hallo,

zu der von dir gestellten Frage, warum ich meinen Hörraum optimieren möchte, soviel:
Da ich natürlich nur den klanglichen "Jetzt-Zustand" kenne, weiss ich natürlich nicht, was klanglich durch Hörraumoptimierung bei mir noch geht, ob sich Verbesserungen einstellen, in welcher Stärke und Weise, oder ob sogar Verschlechterungen in bestimmten Teildisziplinen zu befürchten sind.
Ich selber merke ja, wenn ich direkt vor der Rückwand sitze klingt es bassiger/aufgequollener - das stört mich zum Beispiel schon. Warum nicht machen, was machbar ist zwecks Hörraumoptimierung. Wenns nichts bringt, ist man um eine Erfahrung reicher ;). Ausserdem ist es spannend, mal zu sehen, was klanglich da möglich ist. Ich erwarte jetzt auch keine Wunder, aber mal sehen...

MfG Andreas

Hallo,

Hörraumoptimierung ist wohl der verkehrte Begriff, denn er suggeriert, daß zwangsläufig eine Verbesserung auftritt.

Daß dies nicht unbedingt der Fall ist, wird aus z.B. den Untersuchungen von Kishinaga deutlich.

Ich selber merke ja, wenn ich direkt vor der Rückwand sitze klingt es bassiger/aufgequollener - das stört mich zum Beispiel schon.

Das Problem mit dem Bass ist, daß wegen der grossen Wellenlängen alle akustischen Massnahmen, sei es Absorber oder Diffusor, von den Abmessungen her auch gross sein müssen.

Bevor Du Dich in Unkosten stürzt, probier es mit "Hausmitteln", dicke Kissen oder Bettmatratzen.

Klaus

Klaus-R. schrieb:

Hallo, Hörraumoptimierung ist wohl der verkehrte Begriff, denn er suggeriert, daß zwangsläufig eine Verbesserung auftritt. Daß dies nicht unbedingt der Fall ist, wird aus z.B. den Untersuchungen von Kishinaga deutlich. Ich selber merke ja, wenn ich direkt vor der Rückwand sitze klingt es bassiger/aufgequollener - das stört mich zum Beispiel schon. Das Problem mit dem Bass ist, daß wegen der grossen Wellenlängen alle akustischen Massnahmen, sei es Absorber oder Diffusor, von den Abmessungen her auch gross sein müssen. Bevor Du Dich in Unkosten stürzt, probier es mit "Hausmitteln", dicke Kissen oder Bettmatratzen. Klaus

ich weiß nicht ob eine Untersuchung irgendwas aussagt.. ich habs noch nicht erlebt das Raumakustik verschlechterung mit sich bringt.

Unkosten gibts nicht, jedoch Kosten

Es soll auch Händler geben die Akustikelemente zum Testen verleihen, Bettmatratzen oder Kissen haben doch eine eher unbekannte Wirkung.. klar reicht es um einen kleinen Eindruck zu bekommen, mehr aber auch nicht
viele Grüße
Reinhard

Hallo Reinhard,

Hörzone schrieb:

ich weiß nicht ob eine Untersuchung irgendwas aussagt.. ich hab's noch nicht erlebt, daß Raumakustik Verschlechterung mit sich bringt.

Untersuchungen dieser Art haben den unbestreitbaren Vorteil, daß sie in der Regel von unvoreingenommenen Versuchspersonen oder, falls Unvoreingenommenheit nicht gegeben ist, blind durchgeführt werden. Denn daß die Kenntnis der Identität der zu beurteilenden Apparatur (sei es ein Gerät oder eine akustische Massnahme) das Ergebnis beeinflusst, dürfte sich mittlerweile herumgesprochen haben, auch wenn's die Hifi/High-End-Szene nicht wahrhaben will.

Wie die genauen Verhältnisse (voreingenommen, blind oder nicht) bei Kishinaga waren, wird nicht erläutert, die Ergebnisse jedoch sprechen eine deutliche Sprache: ein Gemisch aus Verbesserung, keine Änderung, Verschlechterung.

Klaus

Klaus-R. schrieb:

Hallo Reinhard, Hörzone schrieb: ich weiß nicht ob eine Untersuchung irgendwas aussagt.. ich hab's noch nicht erlebt, daß Raumakustik Verschlechterung mit sich bringt. Untersuchungen dieser Art haben den unbestreitbaren Vorteil, daß sie in der Regel von unvoreingenommenen Versuchspersonen oder, falls Unvoreingenommenheit nicht gegeben ist, blind durchgeführt werden. Denn daß die Kenntnis der Identität der zu beurteilenden Apparatur (sei es ein Gerät oder eine akustische Massnahme) das Ergebnis beeinflusst, dürfte sich mittlerweile herumgesprochen haben, auch wenn's die Hifi/High-End-Szene nicht wahrhaben will. Wie die genauen Verhältnisse (voreingenommen, blind oder nicht) bei Kishinaga waren, wird nicht erläutert, die Ergebnisse jedoch sprechen eine deutliche Sprache: ein Gemisch aus Verbesserung, keine Änderung, Verschlechterung. Klaus

Hallo Klaus
Wie erkennst du den unbestreitbaren Vorteil wenn nicht bekannt ist wie die Studio durchgeführt wurde??? Welche Regel?? Was macht diese Studie besser als einen Hometest??
Versteh ich nicht..
Nicht das ich nicht zustimme, das Kenntnis das Ergebnis beinflussen dürfte, das weiß ich aus meinen Blindtest mit Kabel sehr gut
muss ich aber auch nicht, ich belass es einfach dabei
viele Grüße
Reinhard

Hallo Reinhard,

Hörzone schrieb:

Wie erkennst du den unbestreitbaren Vorteil, wenn nicht bekannt ist, wie die Studie durchgeführt wurde??? Welche Regel?? Was macht diese Studie besser als einen Hometest??

Diese Studie ist ein Konferenz-paper, d.h. es geht nicht über den Tisch einer Expertenkommission vor Veröffentlichung, der Inhalt wird lediglich einer groben Qualitätskontrolle unterzogen. Trotzdem werden die Autoren sich hüten, irgendwelchen Unsinn oder nicht belegbares zu erählen, da die Vorträge vor versammelter Belegschaft stattfinden, wo genügend Leute sitzen, die Ahnung haben. Eine AES-Konferenz spielt schon auf 'nem anderen Niveau als ein Workshop der STEREO.

Hab' mir das paper gerade nochmal angeschaut: blind wird nicht extra erwähnt, also gehe ich davon aus, daß die Versuche auch nicht blind durchgeführt wurden. Bei dem speziellen Teil der Versuche, um den es hier geht, wurden Akustiker als Versuchspersonen benutzt. Falls überhaupt, sind die wohl eher FÜR die positiven Wirkungen von Akustikmassnahmen voreingenommen, trotzdem war das Ergebnis gemischt. Blind wäre auf jeden Fall besser, und im Lichte neuerer Erkenntnisse liesse sich zur Versuchsdurchführung wohl noch einiges sagen, für mich ist das paper nur ein Stein im Puzzle.

Die Harmänner machen alle Versuche blind, viele andere auch, dies scheint so langsam die Regel zu werden. Diese Kishinaga-Studie ist zugegebenermassen nicht das beste aller Beispiele, 1979 ist man noch nicht so rigoros wie heute an diese Sachen rangegangen, aber die Ergebnisse halte ich trotzdem zumindest für erwähnenswert, wie gesagt, ein Stein im Puzzle. Ausserdem die einzige mir bekannte Studie, wo mal Akustikmassnahmen dieser Art untersucht wurden.

Was macht die Studie besser als einen Hometest? Es waren mehrere Personen beteiligt (geht beim Hometest natürlich auch), es wurden ein Katalog von bestimmten Kriterien bewertet (Bassqualität, Abbildung, Quellenlokalisation, Klarheit, Transparenz, Perspektive, Lautheit, Klangfarben, Brillianz, Balance, Wärme), da keine Entscheidung für oder gegen einen Kauf zu treffen war (wie es beim Hometest wahrscheinlich oft der Fall ist), fällt zumindest dieser Stressfaktor raus.

Ich persönlich würde keinem Hometest mehr trauen, auch dem eigenen nicht, da es für Laien unmöglich ist, kontrollierbare Versuchsbedingungen zu schaffen. Fängt schon bei der Auswahl der CDs an!

Klaus

Klaus-R. schrieb:

Diese Studie ist ein Konferenz-paper, d.h. es geht nicht über den Tisch einer Expertenkommission vor Veröffentlichung, der Inhalt wird lediglich einer groben Qualitätskontrolle unterzogen. Trotzdem werden die Autoren sich hüten, irgendwelchen Unsinn oder nicht belegbares zu erählen, da die Vorträge vor versammelter Belegschaft stattfinden, wo genügend Leute sitzen, die Ahnung haben. Eine AES-Konferenz spielt schon auf 'nem anderen Niveau als ein Workshop der STEREO.

Das weiß ich, bin zwar kein AES Mitglied, aber ich war schon auf ein Veranstaltungen und Vorträgen.
Das eine Verblindung sicherlich die beste Art einer Untersuchung ist, ist schon klar, das Akustiker die beste Art der Probanten ist? Möglich, aber nicht gewiss..
Mich wundert das es da nur eine einzige Untersuchung gibt, die noch dazu uralt ist..

Akustik ist ein schwieriges Thema, mit sehr vielen unterschiedlichen Lösungsansätzen und noch mehr Variablen in Sachen Interaktion Lautsprecher, Raum, Musikmaterial. Auch die musikalische Präferenz bestimmt eigentlich schon die akustische Voreinstellung..

Ich bin kein Anhänger von maximaler Bedämpfung (hatte das schon mal bei mir) ein ausgewogener Nachhall und trotzdem eine gewisse Lebendigkeit sind mir schon wichtig. Zumindest als Hörer.. Im Studio ist die Voraussetzung nochmals ein bisschen anders.
Wenn der Wohnraum nicht zu den kahlen, modernen mit viel Glas zählt, muss man meist deutlich weniger machen. Du hast ja soviel ich weiß eine Akustikdecke installiert, die ist sicher auch nicht umsonst..
viele Grüße
Reinhard