Bündelungsmessung

edit: Ich hätte eine Frage an Dich bzgl. einer Bündelungsmessung. Ich habe mit meinem Behringer Equipment meine LS in 2 Meter Mikronfonentfernung zum LS unter 0 Grad, 30 Grad und 60 Grad den Frequnzgang gemessen. Es waren jeweils 4 Messungen, welche den Frequenzbereich der einzelnen Chassi entsprachen. Überraschenderweise waren die Unterschiede zur 0 Grad Achse max. 2DB. Ich gehe daher davon aus, dass diese Messanordnung irgendwie fehlerhaft sein dürfte, da dies ja heißen würde, dass meine LS ziemlich gleichmäßig über den gesamten FQ bündeln. Wo liegt der Fehler?

ich habe mit Rosa-Rauschen gemessen. Dabei habe ich am EQ jeweils die nicht zu messenden FQ um 30 DB abgesenkt. die Messungen waren in den FQ-Bereichen bis 100 Hz, 100 bis 500, 500 bis 4000, ab 4000Hz. Die näheste Begrenzungfläche in einem Winkelbereich von 160 Grad vom LS ausgehend ist 7 Meter entfernt (Trockenbauwände). Reflektionen wären also demnach um min. 18 DB leiser. Eine Zeitfensterung fand nicht statt. Der Mikroabstand ist 2 Meter, vielleicht sollte ich auf 1 Meter verkürzen. Oder bringt diese Messerei nur fehlerhafte Ergebnisse?

Hallo Richard,

so ganz habe ich noch nicht verstanden WIE und WOMIT du gemessen hat.

Bündelungsmaß:
Mit Heimmitteln nicht zu messen.
Das BM zeigt die Differenz des Freifeldfrequenzganges unter 0° zum MITTELWERT ALLER anderen Abstrahlrichtungen. Hierzu sind viele Messungen unterschiedlichster Ausrichtung in einem HALLRAUM notwendig.

Frequenzgänge unter Winkeln im Freifeld und eine Messung am Hörplatz geben aber auch sehr gut Auskunft über das Diffusfeldverhalten.

Wenn du den Freifeldfrequenzgang im Raum messen möchtest (das wird üblicherweise in einem reflexionsarmen Raum gemacht), dann muß mit MLS-Signal gemessen werden und ein Zeitfenster gesetzt werden, welches die Raumreflexionen, die später eintreffen ausblendet. Ansonsten sieht man in der Messung die ganzen Kammfiltereffekte UND das Verhalten des Hörraumes, sowie das Diffusfeldverhalten des LS. Du siehst bei Messungen mit Rosa Rauschen also "alles und nichts".
Typische Entfernungen für diese Messungen liegen bei 1m oder 1,7m.

Typische Zeitfenster für Messungen im Raum betragen ca. 3,5ms. Unter 200Hz kann man so natürlich nicht messen.

Die Messung am Hörplatz kann mit Rosa Rauschen oder MLS ohne Zeitfenster durchgeführt werden.
Hier siehst du dann die Summe aus dem Direktschall (Frequenzgang im Freifeld unter 0°) und dem Diffusschall, der wiederum durch das Abstrahlverhalten des LS und des Raumverhaltens gebildet wird.

Und das ist auch das Problem: Wenn die gemessene Kurve "gut" aussieht, können die Hörbedingungen entweder gut oder schlecht sein.
Z.B. dann wenn dieser Frequenzgang per EQ erzwungen wird oder der Freifeldfrequenzgang des LS zufällig die anderen Fehler kompensiert. In beiden Fällen ist der Freifeldfrequenzgang verbogen; damit ist die klangbestimmende erste Wellenfront nicht neutral.

Es kann aber auch möglich sein, daß der Freifeldfrequenzgang linear ist, das Diffusfeldverhalten linear ist und die Nachhallzeit des Raumes frequenzneutral ist: Dann wäre solch ein Ergebnis positiv.
Du weißt es aber nicht, ohne die Kenntnis der anderen Messungen.

Wenn das Ergebnis schlecht ist, sind die Hörbedingungen auch schlecht. Nur kennst du den Fehler nicht und kannst nur in engen Grenzen Abhilfe schaffen; z.B. im Baß und Grundton.

Ich empfehle folgendes Vorgehen:
1.)Messung des Freifeldfrequenzganges unter 0° und Winkeln. Entweder per Meßsystem (z.B. Speakerworkshop.com oder etfacoustic.com) im Raum mit Timegate oder im Freifeld oder per Rauschen "im Garten".

2.) Entzerrung des Freifeldfrequenzgangs per EQ (linear oder nach Geschmack )

3.) Messung der Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz mit Rauschen oder mit oben angesprochenen Meßsystem ohne Timegate.

4.) Entzerrung des Baß- und Grundtonbereichs nach dieser Messung.

Gruß, Uwe

@ richrosc

er ehrt mich, daß Du mich ebenfalls ansprichst, aber ich hatte nur meine bescheidenen Gedanken im Cremona-Thread geäussert (Überdies hat sich mein posting mit dem von US überschnitten) .
Ich lag zwar mit dem bißchen, was ich postete richtig, aber habe nicht 5% der Kompetenz von US, daher schweige ich andachtsvoll, lese jedoch gerne mit, um weiterzulernen.

Gruß

geniesser_1

Hallo US,

ich habe mir Speakerworkshop runtergeladen. Sehr umfangreich das Ganze!!

Gemessen habe ich mit dem EC800 Mikro. Mit Rosa Rauschen messen war natürlich Blödsinn, da ich hier ja nur die Gesamtlautstärke des jew. FQ-Spektrum gemessen habe.

Ich hoffe ich nerve nicht, aber ist meine folgende Sichtweise über Bündelung überhaupt korrekt?

Je stärker die Bündelung bei einer bestimmten Frequenz ist, desto kleiner ist der Abstrahlwinkel für diese Frequenz, und um so geringer sind die möglichen Reflektionen und letztlich ist die entsprechende Diffusfeldfrequenz leiser (ggü. breiter abgestrahlter in der Hauptachse gleichlauter Frequenz)

Könnte ich nicht mit einem langsamen Sinussweep den jew. Frequenzgang bei 10, 20 Grad usw. in 1,7 Meter Abstand und Zeitfensterung 3,5ms messen und schließlich die erhaltenen Pegel/Frequenzkurven mitteln und mit der 0 Grad Kurve vergleichen.

Dann müßte ich doch wissen, wie es um die Bündelung meiner LS steht. Wie sich das im aktuellen Hörraum auswirkt, ist natürlich wieder eine ganz andere Frage.

Gruß - Richard

ich habe mir Speakerworkshop runtergeladen. Sehr umfangreich das Ganze!!

Ja. Das ist ein sehr mächtiges Tool. Wesentlich einfacher zu bedienen, für Messungen im Tieftonbereich sogar noch besser geeignet, ansonsten etwas im Funktionsumfang reduziert ist www.etfacoustic. Damit lässt sich sogar der Nachhall messen.
Selbstverständlich auch Frequenzgänge ungeglättet und in wahlweisen Glättungen.

Es gibt darüber übrigens einen kurzen Bericht in Klang+Ton, der nicht besonders gut recherchiert ist.

Gemessen habe ich mit dem EC800 Mikro

ok.
Du brauchst für PC-basierte Messungen dann noch einen Mikrofonverstärker mit 48V-Phantomspeisung, z.B. Behringer Ultragain Mic100 oder ein kleines Mischpult.

Je stärker die Bündelung bei einer bestimmten Frequenz ist, desto kleiner ist der Abstrahlwinkel für diese Frequenz, und um so geringer sind die möglichen Reflektionen und letztlich ist die entsprechende Diffusfeldfrequenz leiser (ggü. breiter abgestrahlter in der Hauptachse gleichlauter Frequenz)

Setzen wir zunächst voraus, daß der Frequenzgang auf Achse mehr oder weniger linear ist.
Bündelung besagt, daß der Lautsprecher außerhalb seiner Hauptabhörachse zunehmend leiser wird. Stelle dir dann einen gleichmässig bündelnden Lautsprecher vor. Dieser wird unter allen Winkeln den gleichen Frequenzgang aufweisen. Nur der Schallpegel sinkt, je stärker man von der Hauptrichtung abweicht.
Leider ist das in der Praxis nicht der Fall. Der LS bündelt nur bei bestimmten Frequenzen.
Durch Messungen außerhalb der Hauptrichtung, lässt sich das Verhalten gut beurteilen.

Es gibt die verschiedensten Möglichkeiten, das Abstrahlverhalten darzustellen:
-Schar von Frequenzgängen unter Winkeln
-Bündelungsmaßverlauf
-Diffusfeldübertragungsmaß
-Polardiagramm
-Isobarendiagramme

Betrachte hierzu die Diagramme von K+H (Isobaren), Geithain (Bündelungsmaß), Genelec (Power Response), Stereophile (Schar von Frequenzgängen).

Die verschiedenen Formen sind nicht ganz redundant aber zeigen alle mehr oder weniger die Schallabgabe in den Raum.

Als Hobbyist kannst du eigentlich nur Freifeldmessungen unter verschiedenen Winkeln durchführen. Sieh dir als Beispiel meine 60°-Messung an.

Sinnvoll wäre mindestens:
Horizontal unter 0°, 30°, 45°, 60°, 74°
Vertikal unter 0°, +/-15°

Sinn macht das nur unter Freifeldbedingungen.
Bei Messungen mit Raumeinfluß macht es keinen Sinn, weil hier schon bei ALLEN das komplette Diffusfeldverhalten des LS und das Raumverhalten mit eingeht.

Könnte ich nicht mit einem langsamen Sinussweep den jew. Frequenzgang bei 10, 20 Grad usw. in 1,7 Meter Abstand und Zeitfensterung 3,5ms messen und schließlich die erhaltenen Pegel/Frequenzkurven mitteln und mit der 0 Grad Kurve vergleichen.

LS-Messungen werden üblicherweise mit MLS, einem "Zufallsrauschen" durchgeführt. Nur dieses lässt sich sinnvoll zeitlich begrenzen und damit den Raumeinfluß unterdrücken. Messungen per Sinus-Sweep sind zwar möglich aber nicht im Raum. Wenn du dieses zeitlich beschneidest, fehlen ja Frequenzen. Fast alle Meßprogramme liefern ein MLS-Signal.

Im Prinzip hast du aber schon recht. Messungen unter Winkeln durchführen, mitteln und dann mit dem Frequenzgang auf Achse vergleichen. Zunächst würde ich aber nicht mitteln, sondern die Einzelfrequenzgänge vergleichen.

Die Zeitfensterung wird anhand der Impulsantwort ermittelt. 3,5ms waren nur ein Anhaltswert. Wenn du so einen großen Raum zur Verfügung hast, kann man den LS auch erhöht postieren und kommt mit größerem Timegate aus. Damit lassen sich dann auch Frequenzen um 200Hz gut darstellen.

Vielleicht noch etwas ganz Allgemeines:
Das Methodikinventar heutigen Engineerings umfasst:
-Theoretisches Modell/ Berechnung
-Simulation
-Messung
-Praxistest

Und zwar in genau dieser Reihenfolge. Für die meisten Aufgabenstellungen genügt das theoretische Modell.

Gruß, Uwe

Hallo US,

danke für deine Tipps. Dann werde ich mir mal den Mikro-Vorverstärker holen und dann schau´n mer mal.


Gruß - Richard


edit: Könntest Du mir noch die Ausgabe der Klang+Ton mitteilen?, damit ich mir das Heft nachbestellen kann.

@ richrosc

kleiner Tip, der urspruenglich von kawa kam:

Hier haste fuer fast nix an Preis zusaetzlich zur 48V Phantomspeisung sogar ein Mischpult und Mixer dabei - falls man mal ne feier macht, nicht schlecht....

besitze ich auch.

Die Elektronik ist supergut, im Linearbetrieb absolut saubeerr Linealglatter Frequenzgang, null Rauschen und nur 69 Teuros:

http://www.netzmarkt...rorack_prodinfo.html

Gruss
geniesser_1

Hallo geniesser_1,

danke für den Tipp. Kam gerade noch rechtzeitig, habe ich also das Mischpult geordert.

Gruß - Richard

Vielleicht noch ein Tipp:

Ich habe in einem Schreibwarenladen einen ueberdimensionierten Winkelmesser fuer die Anwendung an Schultafeln gekauft. Praktische eine ca. 50 cm Grosse Holz-Variante der sattsam bekanten Mini-Plastikwinkelmesser fuer die Schueler.
Kostet ca. 10 Euro und man kann es schoen parallel zur Hinterkante des LS auf die Oberseite des LS legen und so sehr bequem ohne nennenswerte Parallaxe die Winkelbestimmung vornehmen.... macht alles etwas einfacher und genauer.

So sieht das aus:

http://www.zeichengeraete.de/Artikel/winkel180buch.htm

Gruss
geniesser_1

Hallo,
ich möchte ( für einfacher Ausgestattete ) noch einmal US - Vorschlag der Berechnung besonders betonen. Ein LS - Chassis mit 10 cm - Membran mittlerer Art und Güte hat nun einmal ein typisches Bündelungsverhalten, welches man bei Konstruktion bzw. Kauf berücksichtigen kann. Wer scharf kalkulieren muss, fährt damit besser, weil er Geld statt in Equipment in Chassis stecken kann.

@ wolfi

natuerlich ist es besser, excellente Chassis zu nehmen und nach reiflicher, sorgfaeltiger Ueberlegung einem schluessigen Konzept folgend ein gutes Ergenis zu erzielen als excellent zu dokumentieren, dass man schlechte Chassis in ein mieses Konzept eingebunden hatund ein mieserables Ergebnis erzielte.

Aber richrosc hat ja bereits die Quadral und will nach entprechend zaehen Diskussionen ueber Buendelungseffekte diese dokumentieren/ausschliessen, um einen Anhalt zu haben, ob das, was er hoert, moeglicherweise mit Artefakten und nicht mit dem "Original" zu tun hat - jedenfalls habe ich ihn so verstanden.

Diesem Thread gingen ja lange und *huestel* engagierte Diskussionen ueber Sounding in anderen Threads voraus:


http://www.hifi-foru...5995&back=&sort=&z=1

http://www.hifi-foru...6086&back=&sort=&z=1

Gruss
geniesser_1

Hallo geniesser_1,

Aber richrosc hat ja bereits die Quadral und will nach entprechend zaehen Diskussionen ueber Buendelungseffekte diese dokumentieren/ausschliessen, um einen Anhalt zu haben, ob das, was er hoert, moeglicherweise mit Artefakten und nicht mit dem "Original" zu tun hat - jedenfalls habe ich ihn so verstanden.

Sehr treffend formuliert. Und sollten die Messungen ergeben, dass meine LS den nicht gerade kleinen Toleranzen der SSF bzgl. Bündelung entsprechen, dann weiß ich, dass das überragende Hörerlebnis auch noch meßtechnisch o.k. ist.

Dann würde ich mich aber erst recht fragen, warum mir die 0500C gar nicht gefällt? (Na ja, jetzt noch rein hypothetisch)

Gruß - Richard

P.S. Aber Du weißt ja, das Original, dessen Definition schon streitig ist, wird ohnehin niemand auf seiner Anlage je hören. Mit welchem System / Normen eine größtmögliche Annäherung erreicht werden kann, bleibt abzuwarten.

Hallo genießer,
zunächst war mein Hinweis allgemein zu verstehen, so wie wohl auch die angeratene Vorgehensweise von US. Ein " fehlgeplantes, undurchdachtes " Konzept ist auch mit sorgfältigen Messungen nicht zu retten.
Was die von Dir angesprochenen Diskussionen über " Sounding " angeht, so bemühe ich mich derzeit, sie zu umgehen, da sie mir wenig fruchtbar erscheinen. Egal ob K+H, Geithain oder Bose - jeder Wandler soundet, der eine mehr, der andere weniger. Letztlich ist es alles eine Frage der Toleranz, womit man leben mag oder nicht. Auch ist die Gestaltung der Bündelung als " Sounding - Maßnahme " nur eine Möglichkeit - noch dazu eine, deren Bedeutung ich in vielen Diskussionen für überschätzt halte. Zu sehr greifen hier schwer kalkulierbare äußere Umstände wie Hörraum und - abstand ein. " Sounding " über unmittelbare Eingriffe in den Frequenzgang sind da viel einfacher und sicherer.

@ wolfi

Ein " fehlgeplantes, undurchdachtes " Konzept ist auch mit sorgfältigen Messungen nicht zu retten.

Klar, genau das sollte meine feine Ironie dieses Satzes ja auch sagen.
Es gibt da uebrigens reichlich Parallelen zur Medizin, wie Du Dir ja bereits sicherlich denkst...

Deswegen bin ich ja auch der virtuellen Arbeitsgruppe in meinem Aktivthread, der - nebenbei bemerkt - keineswegs beendet ist, so dankbar.

Dass die Moeglichkeiten des Sounding fast unbegrenzt sind, glaube ich sofort. Aber die Kombination von linealglattem FG auf Achse (fuer die Publikation in Flachzeitschrift) UND entsprechende Sounding-Massnahmen (fuer den herstellertypischen Wiederekennungseffekt) ist so sicherlich leicht moeglich. Wobei ich annehme, dass Dir mit Deiner Erfahrung viele weitere, mir unbekannte Methoden bekannt sind.




@ richrosc

Letztendlich sicherlich eine Frage des Geschmackes und der Auspraegung persoenlicher Passion (und evtl. auch des Kassenstandes im Falle eines Neukaufes) .

Es ist sicherlich auch in 99% der Faelle nicht noetig, ein Leica-Objektiv zu besitzen, welches im Zweifelsfall bis zu 1000 G Beschleunigung ( = Sturz aus einigen Hundert Metern)schadlos (fuer die Optik!) uebersteht (sic!) oder so heftig apochromatisch korrigiert ist, dass einem die Farben auch bei Abzuegen von Postergroesse aufgrund fehlender chromatischer Abberation einen dreidimensionalen Eindruck hinterlassen (und sogar ein S/W-Abzug plastisch erscheint) , aber das ist im Zweifelsfall fuer den Einen (dafuer eben nicht fuer viele Andere) tatsaechlich entscheidend. Ich persoenlich liebe so etwas - aber auch ich habe das erst begriffen, als ich die gleichen Motive aus gleicher Perspektive fotographierte wie ein Freund und beim spaeteren betrachten der Dias sah, dass es Welten dazwischen gab - danach waren die (einmaligen) Kosten fuer mein Hobby Photographie bedauerlicherweise explodiert, aber ich bereue nicht einen Pfennig und freue mich jedesmal, wenn ich (kuenstlerisch gelungene) Bilder betrachte, die dann auch technisch beeindrucken.

Musikwiedergabe hat so manches von Photographie.
Leider spiele ich kein Instrument, das ist ein grosses Manko, unter dem ich fast schon leide.

Gruss
geniesser_1

Hallo Richrosc,
Du gehst ja wirklich zur Sache. Bin sehr auf Dein Ergebnis gespannt. Es geht ja um IMHO anerkannt gute HIFI-LS.

Hallo geniesser_1,
Fein, daß Du Deine Erfahrungen in Form solcher guten Tips weitergibst. Deine feine Ironie ist so viel besser zu ertragen.... , kann ja auch aufmuntern und zum Nachdenken anregen.

MfG Bernd

Hallo geniesser_1, Fein, daß Du Deine Erfahrungen in Form solcher guten Tips weitergibst.

STOP !!

Wer hier im Thread erfahern ist, heißt US oder wolfi.
Ich gehöre - wie bereits geschrieben - NICHT dazu, werde es höchstwahrscheinlich einmal sein, wenn ich weiter fleissig von den o.a. Usern sowie A.H. , kawa, etc lerne.

Insofern bitte bitte meine Erfahrung korrekt (= niedrig) und meine theoretischen Grundlagen richtig (= es reicht jetzt, um meistens die Ausführungen von o.a. Usern einigermaßen zu verstehen) einschätzen.

Gruß

geniesser_1

Hallo,

ich habe meine LS mittels dem Programm SAT-Live durch MLS weisses Rauschen, mit Zeitfensterung 600ms vor Peak und 6000ms nach Peak gemessen.

Die 0-DB Linie (exakt) entspricht dem Direktschall (kalibriert) und ist als Bezugs-Linie zu sehen.

Es folgen 4 Bilder mit jew. 4 beschriebenen Kurven.


http://www.schwab-kunststoff.de/images/b6_9uhr.bmp

http://www.schwab-kunststoff.de/images/b9_12uhr.bmp

http://www.schwab-kunststoff.de/images/b6_3uhr.bmp

http://www.schwab-kunststoff.de/images/b3_12uhr.bmp


Es folgen zwei weitere Kurven die ich mit dem Programm ETF gemacht habe, und sollen die RT60 in meinem Hörraum darstellen.


http://www.schwab-kunststoff.de/images/rt60_1.bmp

http://www.schwab-kunststoff.de/images/rt60_2.bmp


Aus welchem Grund der Unterschied zwischen beiden Kurven so groß ist, obwohl nur die Finish-Time geändert wurde, würde mich sehr interessieren .

Da ich mir in der Interpretation dieser Kurven etwas unsicher bin, würde ich mich über Eure Interpretationen freuen.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

dann möchte ich mal was zu den Messungen schreiben.

Zuerst mal finde ich relativ rätselhaft, warum sich die Messungen des AG unter Winkeln derart unterscheiden, je nachdem ob man links oder recht vom LS mißt - das sollte selbst bei asymmetrischer Chassisverteilung nicht so stark sein, kann es sein, daß Du aus Versehen einen 2. LS hast mitlaufen lassen oder Reflexionen mitgemessen hast?

Die erste Messung erscheint relativ realistisch - man sieht das "Tannenbaumverhalten" des LS anhand der Frequenzgangmessungen im Hallraum:

- einsetzende Bündelung des Tieftöners über 400 Hz
- übernahme durch den Mitteltöner, bei 600 Hz wieder sehr breite Abstrahlung annähernd in den Vollraum
- relativ langsam zunehmende Eigenbündelung des Mitteltöners und der Schallwand zwischen 700 und 2000 Hz.
- darüber Übernahme durch den Hochtöner, bei 2,6 kHz wird eine recht breite Abstrahlung erreicht (wahrscheinlich dank etwas breiterer Schallwand aber nicht in den Vollraum), die Eigenbündelung setzt wiederum relativ langsam ein
- das Verhalten des Hochtöners oberhalb 4,5 kHz, wo eigentlich die Eigenbündelung stark ansteigen müßte, deutet auf ein nicht mehr kolbenförmiges Hubverhalten hin, sondern auf einen Übergang quasi zum Biegewellenwandler

Die anderen Messungen zeigen in Tendenz ähnliche Ergebnisse, aber hier scheint irgendetwas anderes, Reflexionen evtl. die Messung beeinflußt zu haben. Könnte der Anstieg bei 2,4 kHz in der 3. Messung eine Folge von falscher Meßachse sein? Das wäre der Fall, wenn in der Direktschallmessung auf 0 Grad bei dieser Frequenz eine Interferenz bzw. Senke zu sehen ist, die abseits der Achse so nicht mehr auftritt. In diesem Fall sollten die Messungen wiederholt werden, nachdem die ideale Hörhöhe auf 0-Grad-Achse herausgefunden worden ist.

Die erste Messung der RT60 scheint mißlungen zu sein, darauf ist ja quasi nichts zu sehen. Die 2. dürfte realistisch sein, wobei je nach Meßsignal die RT60 bei den beiden Hauptmoden, 35 und 75 Hz, schon wirklich sehr derbe ist - wieviel Sekunden sind das in Zahlen? Das Diagramm hört bei 3s auf, man erhält den Eindruck es wäre bequem das doppelte.

Im Mittelhochtonbereich ist die RT60 durchaus typisch für einen Raum dieser Größe, einzig die Unstetigkeit im Bereich 1000-2000 Hz gäbe Anlaß zur Sorge, Du hast ja mal etwas über spezielle Absorber/Reflektoren geschrieben, die dafür verantwortlich sein könnten. Es wäre zu prüfen, inwiefern in diesem Bereich diskrete Reflexionen vorliegen, die besonders schädlich für die Abbildung sind.

Es wäre jedoch auch möglich, daß die Unstetigkeit in der RT60-Messung irgendwelche Ursachen bei der Bündelung des LS hat, irgendwie scheint mir die RT60-Messung reziprok zum Bündelungsmaß des LS zu verlaufen...

Gruß, T.

Hallo Tantris,

der Unterschied bei ca. 2 bis 3 KHz zwische der Messung Innen und Außen hat mich auch überrascht. Jedoch, nach mehrmaligem verschieben des LS und erneutem messen, hat sich gezeigt, dass die Messungen anscheinend korrekt sind, da immer gleich.

Bei 0 Grad Achse zeigt sich ein leichter Anstieg zwischen 2000 und 3000 Hz.

Ich habe dann mal die Frontbespannung des LS abgenommen und Bingo. Jetzt zeigt sich bei 2 bis 3KHz auch bei der "Aussen"-Messung tendentiell, wenn auch nicht so stark das gleiche Bild wie bei der Innen-Messung. Die Frontbespannung ist ein Holzkonstrukt mit ca. 1cm hohen Rahmen, der horizontal mehrmals unterteilt ist, sowie beim GT rundum schräg bearbeitet ist.


Zur RT60. Ich halte keine der beiden Messungen für realistisch. Nachhall bei 200 Hz von über 6 Sekunden ist völlig unmöglich. Beim starken klatschen ist nach ca. einer halben bis dreiviertel Sekunde nichts mehr zu hören.

Was hat es mit der Time-Finsish-Einstellung auf sich? Oder ist die ETF RT60 Messung nicht zuverlässig?

Übrigens, ich habe den LS mitten in den Raum gestellt. Mikro-Abstand 1,7 Meter. Nächste Wandbegrenzungsfläche ist 3,20 vom LS entfernt. Messhöhe = Ohrenhöhe beim sitzen = 1,05 = HT - Höhe


Zeigen die Kurven nun ein gutes oder schlechtes Bündelungsverhalten hinsichtlich neutraler Maßstäbe dar?

Gruß - Richard

P.S. Trennfrequenzen laut Quadral: 100 / 500 / 4000

Hallo Richard,

Zur RT60. Ich halte keine der beiden Messungen für realistisch. Nachhall bei 200 Hz von über 6 Sekunden ist völlig unmöglich. Beim starken klatschen ist nach ca. einer halben bis dreiviertel Sekunde nichts mehr zu hören.

Wenn die Raummode mit einem sinusähnlichen Signal angeregt wurde und mithin "eingeschwungen" ist, ist eine Nachhallzeit von 6 Sekunden bei der Resonanzfrequenz völlig realistisch für so einen Raum.

Der Klatschtest hilft hier überhaupt nicht, denn Klatschen ist ein relativ transientes Geräusch, wo tiefe Frequenzen völlig unterrepräsentiert sind, die Moden werden kaum angeregt und man hört diese Frequenzen schon im Originalgeräusch kaum, da zu leise.

Zur Bündelung:

Die Kurven zeigen, soweit aussagekräftig, ein problematisches, aber kein katastrophales Verhalten bzgl. Directivity. Man kann einen deutlichen "Tannenbaum" bemerken, d.h. ein sich mit steigender Frequenz einengendes und relativ sprunghaft wieder aufweitendes Abstrahlverhalten, was jedoch oberhalb 500 Hz durch die doch relativ breite Schallwand und das offensichtliche "Biegewellenverhalten" der beiden oberen Wandler nicht zu stark ausfällt. Erstaunlich in diesem Zusammenhang die Trennfrequenz von 4000 Hz, die hätte ich den Diagrammen nach tiefer geschätzt, offensichtlich macht der Mitteltöner recht seltsame Kapriolen, von kolbenförmigen Hub dürfte da nicht viel zu spüren sein - ist es zufällig ein NXT-Biegewellenwandler? ;-)

Bin gerade in Eile und schreibe später nochmal etwas.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

zu der RT60 Messung folgendes aus dem Help-File von ETF

Reverberation Time & Quality These measurements can take as long as a full minute to calculate. Parameter Adjustment Window Reverberation Time Measurements ETF calculates RT/60/30/20 using Schroeder integrations over 1/3 octave bands with 1/3 octave spacing. The energy time curves provide a Schroeder plot from which to decide time intervals for the calculation. The rate of sound decay in the room is determined by aplying a linear least squares fit to the Schroeder integration over each fractional ocatve band over the specified time interval (user input). Reverberation Start and Finish (Integration) Times. Press "Update Graph" and the following graphic will appear. Reverberation start and finish times of 50 - 150 ms are typically chosen for small room acoustics. Early decay time can be determined by selecting the appropriate time interval as chosen from a Schroeder integration in the Energy / Time Curves measurement. It is important to realize that most of the low frequency energy in rooms is not reverberant energy. The RT/60 curve has limited accuracy below a few hundred Hz. Sound Quality Measurements These are large room parameters and are not used in typical applications of this software. Definition: Definition is the ratio of the sound energy over a specified time period in ms to the total sound energy. Clarity: Clarity is definition expressed as 10*Log ( Definition / (1 - Definition))

Ich habe noch zwei weitere Messungen in der Vertikalen gemacht.


http://www.schwab-kunststoff.de/images/22_43sen.bmp


Gruß - Richard

Hallo Tantris,

zu deiner Frage zum MT und HT. Es sind Bändchen. Dazu einige Angaben von Quadral:

Trägerfolie 10 µm Kaptonfolie auf der 20µm Aluminiumleiterbahnen sitzen.... Von der wirksamen Fläche werden 90% (50cm²) gleichmäßig angetrieben. Dadurch sind Teilschwingungwn vollkommen ausgeschlossen.

....Die dynamische Masse beträgt 0,2g. Anstiegszeit 10µm. ...sehr kleine Masse ->gutes Verhältnis zur Strahlungsimpendanz, was der ideale Bedämpfung einer schwingenden Masse sehr nahe kommt.....Phasenfehler-> ausgeschlossen....Das magnetische Feld wird von 2*14 Stabmagneten erzeugt....

Ich habe nochmal ein bißchem in ETF gestöbert. Wie bereits gepostet wird mehrmals darauf hingewiesen, dass RT60-Messungen unter ein paar 100 Hz sehr problematisch sind und durchaus fehlerbehaftet sein können. Ich habe mit MLS-weissem Rauschen und nicht mit Sinustönen gemessen.


Gruß - Richard

Hallo Tantris,

AH hat eine Bündelungsmessung der Genelec 922K in das Forum gestellt.




Hier ist auch ein Tannenbaum erkennbar, über 3 DB. Was ist der große Unterschied zur Bündelung 22,5 Grad links von meinem LS?


http://www.schwab-kunststoff.de/images/b6_9uhr.gif



Gruß - Richard

Hallo Richard,

bei dem von dir verlinkten Dia handelt es sich um die Darstellung des Bündelungsmaßverlaufs über die Freqeunz. Diese wird im Hallraum über "alle" Raumwinkel erstellt und ist so nicht ganz kompatibel zu deinen Ergebnissen.

Deine Meßwerte dürften eher mit den Power Response Dias von Genelec vergleichbar sein, die m. Wn. n. nur im Horizontalbereich erstellt werden.

Ferner müsstest du deine Messungen mitteln. ETFA biete hierzu eine Average-Funktion an. Frag mich aber nicht, wie der Mittelungsalgorithmus realisiert ist. Auch hierbei kann man sich ganz schön vergaloppieren.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

Diese wird im Hallraum über "alle" Raumwinkel erstellt und ist so nicht ganz kompatibel zu deinen Ergebnissen.

Hm, wie darf ich das verstehen. Stellt das Genelec Dia also die Gesamtbündelung dar?


Würde das aber nicht heißen, dass in allen Richtungen FQ-Neutral abgestrahlt werden müßte (mit Chassi an allen Seiten), und wenn nicht, dass in den verschiedenen Richtungen ungleichmäßig Schall abgestrahlt werden müßte, in einen einfachen Fall (vorne / hinten) frequezbezogen entgegengesetzt?

Ferner müsstest du deine Messungen mitteln. ETFA biete hierzu eine Average-Funktion an. Frag mich aber nicht, wie der Mittelungsalgorithmus realisiert ist. Auch hierbei kann man sich ganz schön vergaloppieren.

Na ja, das Alles-über-Allem-Mitteln kann man auch gut mit bloßem Auge. Mit zunehmender Frequenz wird weniger Schallenergie abgegeben (vor allem hinten).

Du arbeitest doch auch mit ETF. Wie genau sind deine RT60 Messungen?

Ich habe noch zwei Kurven. Einmal eine Raumimpulsnatwort (1,7 Meter vor dem LS) und die darus resultierende Schröder-Kurve. Sieht doch eigentlich nach einen recht gut bedämpften Raum aus, oder?


http://www.schwab-kunststoff.de/images/pschröder.gif
http://www.schwab-kunststoff.de/images/pimpuls.gif


Bin ja immer noch auf der Suche, warum meine LS für mich soviel besser (körperhafte, plausible Schalldarstellung) klingen als die 0500C. Kann man aus den Kurven tendenzielle Erklärungen finden?

@ Tantris

Der HT und der MT haben eine Schallführung (Wave Guide?) Vielleicht hilft Dir das weiter.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

zu den RT60-Messungen:
Der Abfall der Schallenergiedichte über die Zeit wird im Schroederplot angezeigt.
Darin wählt man einen Abschnitt aus, in dem die Schallenergiedichte linear fällt.
Start- und Endpunkt dieser Geraden werden herangezogen, um RT60 zu berechnen (Schröderrückwärtsintegration).
Dieses Zeitfenster kannst du vor der Berechnung von RT60 eingeben.

Bei deinem Schröderplot ist durch ungünstige Wahl der Auflösung keine abfallende Kurve erkennbar. Du müsstest auf der x-Achse einen größeren zeitbereich anzeigen.

Die Nachhallzeit ist ohnehin nur dort definiert wo ein diffuses Schallfeld vorliegt. Dies erfordert ein Kontinuum der Raummoden, was erst über 200Hz in mittleren Räumen der Fall ist. Hier bekommst du bei der RT60-Messung völlig beliebige Kurven zustande.

Die Darstellung der Raummoden geschieht besser qualitativ im Waterfal.

Zur Bündelungsmessung:
Es gibt diverse Möglichkeiten, die Directivity eines LS grafisch darzustellen. Die Informationen sind nicht zwangsläufig ineinander überführbar.

Hier geht es um Darstellungen des Leistungsfrequenzgang.
Die nach allen Raumrichtungen abgegebenen Schallanteile werden gewertet und dargestellt. Entweder "direkt" wie bei einer einfachen Frequenzgangmessung oder in Bezug auf die Schallenergie, die auf Achse abgegeben wird. Im ersten Fall handelt es sich um das Diffusfeldübertragungsmaß; im zweiten Fall um das Bündelungsmaß. Das Bündelungsmaß gibt also die Abweichung des diffusen schallfeldes von dem direkten Schallfeld an. Es ist eine bzgl. dem Direktschall normierte Darstellung.

Falls der Direktschall linear ist, ist die Aussage der beiden Darstellungen identisch.
In jedem Fall muß aber das Diffusfeldübertragungsmaß zuerst ermittelt werden.

Unter Freifeldbedingungen werden hierzu unendlich viele Messungen unter allen Raumwinkeln ermittelt und anschließend gemittelt.
Da dieser Aufwand praktisch nicht darstellbar ist, misst man in einem Hallraum. Dabei können allerdings keine tiefen Frequenzen erfasst werden, da hier kein diffuses Schallfeld vorliegt. Im Hallraum kommt man mit ein paar wenigen Messungen aus. Die evtl frequenzabhängige Nachhallzeit des Raumes kann man auch noch "rausrechnen".

Mit Heimmitteln ist das kaum machbar. Einfacher sind da z.B. Isobarendiagramme wie von K+H. So etwas ähnliches hast du ja auch gemacht. Messungen rings um die Box in groben Abständen. Dabei bleibst du aber in einer Ebene! Das vertikale Verhalten wird nicht erfasst.

Gruß, Uwe

Hallo US,

bin gerade wieder am Messen. Ist es sinnvoll, die vom LS ausgehende vertikale Richtkarateristik direkt mit dem Mikrofon am Hörplatz in Richtung Decke (Spiegelpunkt) zu messen?

Wäre es sinnvoll, z.B. ein ca. 1 Meter langes Alu-Rohr mit 3mm Wandung über das EMC 8000 zu stülpen, so dass der Direktschall ausgeblendet bleibt?

Gruß - Richard

Hallo,

am gescheitesten wäre es wohl, um den Unterschied Dffusschall / Direktschall zu messen, wenn ich am Hörplatz erst zeitgefenstert den Drektschall aufnehme und anschließend am Höplatz ohne Zeitfensterung messe. Dann müßte doch der Grad der Verfärbungen durch die Richtkarakteristik und den Raumhall am deutlichsten werden, oder?

Gruß - Richard

Hallo Richard,

[quote]bin gerade wieder am Messen. Ist es sinnvoll, die vom LS ausgehende vertikale Richtkarateristik direkt mit dem Mikrofon am Hörplatz in Richtung Decke (Spiegelpunkt) zu messen?[/quote]
Nein, da du hauptsächlich Kammfiltereffekte misst. Die Ausrichtung des Mikro an sich ist nicht so interessant, da du wohl einen Kugeltypen verwendest.

[quote]Wäre es sinnvoll, z.B. ein ca. 1 Meter langes Alu-Rohr mit 3mm Wandung über das EMC 8000 zu stülpen, so dass der Direktschall ausgeblendet bleibt?[/quote]
Die Überlegung geht in die richtige Richtung, allerdings misst du hier hauptsächlich Artefakte wie Reflexionen und Resonanzen im Rohr.

[quote]am gescheitesten wäre es wohl, um den Unterschied Dffusschall / Direktschall zu messen, wenn ich am Hörplatz erst zeitgefenstert den Drektschall aufnehme und anschließend am Höplatz ohne Zeitfensterung messe. Dann müßte doch der Grad der Verfärbungen durch die Richtkarakteristik und den Raumhall am deutlichsten werden, oder?[/quote

Ich finde deine erste Vorgehensweise schon sinnvoll, also die Messung unter Winkeln. Evtl noch mal aus Plausibilität ckecken und auch Mittelungen durchführen.

Die Messung der Betriebsschallpegelkurve (Hörplatz, Terzglätttung, ohne Timegate) ist auf jeden Fall sinnvoll.
Allerdings finden hier noch weitere Effekte Eingang, die weder im Raumverhalten, noch im Diffusverhalten des LS, noch im Direktschall zu finden sind; z.B. Kammfiltereffekte.
Du hast bei dieser Messung eine Kombination aus Interaktion Raum-LS, dem LS und dem Raum.

Die Messung des Direktschalls am Hörplatz ist eine gute Idee. So mache ich das auch.
Direkt angrenzende Wandflächen haben nämlich schon Einfluß auf den Schall der ersten 5ms. Ferner ist es sinnvoll gleich im richtigen Winkel und Hörabstand zu messen.

Gruß, Uwe

Hallo US,

hm, was genau sind Kammfiltereffekte? Mißt man diese auch mit einer Zeitfensterung?

Gruß - Richard

Hallo Richard,

Kammfiltereffekte resultieren aus Überlagerungen von Direktschall und Reflektiertschall.
Beispiel Fußboden:
Der Schall, der über dem Fußboden reflektiert wird, legt einen längeren Weg zum Mikro zurück, als der direkte Schall. Beträgt die Verzögerung Lambda/2 kommt es zur Auslöschung, bei diesem Beispiel meist um 160Hz.
Der Frequenzgang sieht wie ein Kamm aus, da sich destruktive und konstruktive Interferenzen abwechseln. Das siehst du ja bei ungeglätteten Messungen ohne Zeitfenster.

Mit Fensterung werden diese Effekte ausgeschlossen.

Gruß, Uwe

Hallo US,

jetzt hab ich es wohl verstanden. Daher erhöht sich auch der Anfangs-FQ, je kleiner der Fensterungswert ist.


Gruß - Richard

Hallo Richard,

anbei Messungen meiner Selbsgestrickten unter +/- 0°,30°,45°,75°:


Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

wurde geglättet oder nicht? Habe von Dir auch ein Diagramm mit Schnurgerader 0° Messung im Gedächtnis. Wieso jetzt etwas schlechter?

Aber insgesamt sicher ein sehr gutes Abstrahlverhalten. Woher kommt der größerer Unterschied (bis ca. 5 DB) von +30° / -30°?

Gruß - Richard

Hallo Richard,

es wurde nicht geglättet.
Dies und die hohe Auflösung tragen zum welligen Eindruck bei. Alle Messungen unter allen Winkeln liegen in einem 6db breiten Koridor.

Die alte schnurgerade Messung ist zwar auch ungeglättet aber mit geringerer Auflösung der Abszisse.

Im Hochtonbereich habe ich hier auch ein paar Verzipfelungen, die von Reflexionen am Mikro und Mikroständer herrühren. War da zu faul....

Dennoch kann man sagen, daß sich so ein LS eben nicht weitgehend schnurgerade wie eine Genelec misst, sondern Welligkeiten aufweist. Ist eben auf Klang optimiert und nicht auf schöne Meßkurven

Zur Interpretation:
1)Der Abfall unter Winkeln (75°) bis 700Hz rauf kommt von der Bündelung der zwei 8"er Tieftöner. TF liegt bei 544Hz.

2)Die Welligkeiten zwischen 800Hz und 2000Hz sind in erster Linie Kanteneffekte am Tieftöner. Hier sieht man auch, daß das Abstrahlverhalten asymmetrisch ist.
Insgesamt stimmt aber die Energieabgabe. Bei 1000Hz liegt unter 0° eine Senke von 2dB vor, während außerhalb der Achse teilweise eine Überhöhung vorliegt. Insgesamt nivelliert sich das.

3)Es gibt keinen gleichsinnigen, breitbandigen Einbruch oder Überhöhung. Die ganzen Welligkeiten mitteln sich alle raus.

4)Die Abstrahlung ist insgesamt sehr breit.

5)Zwischen MT und HT (3300Hz mit 48dB/8ve) gibt es keine typische Präsenzsenke.

6)Der Höhenabfall setzt erst bei 9kHz unter starken Winkeln ein. Ein Verdienst der kleinen 19er Kalotte.

Solche Messungen über eine Schar von Winkeln (Hab die auch in 5°-Stufen) sind wichtig, um zu beurteilen, wo man mit dem EQ ansetzen muß und wo besser nicht. Alle Messungen wurden übrigens bei 1,5m Abstand erstellt.

Gruß, Uwe

Hallo,



Vergleichsmessungen zwischen Hai-Ent-Setup und neutraler Abstimmung.
Gezeigt werden Frequenzgänge unter 0° und 75° ein und derselben Box mit zwei verschiedenen Setups.
Meßabstand 150cm; Darstellung in Terzglättung zur besseren Übersichtlichkeit.

Variante "Haient" als Zweiweger mit zwei 20er Bässen und einer 19er Kalotte getrennt bei 2,5kHz mit 24dB. Alles freifeldentzerrt, wie man am 0°-Verlauf erkennen kann.

Variante "US" als Dreiweger mit zwei 20er Bässen, 55er Mitteltonkalotte und 19er Hochtöner.
Ebenso freifeldentzerrt.

Die Variante "Haient" ist übrigens nicht unrealistisch.
Ich habe erst neulich von Dynaudio zwei Modelle der Audience-Serie gesehen, bei denen zwei 18er parallel bis 3kHz (!!!) laufen und dann an den HT übergeben.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

dein Raum ist doch sicher gut bedämpft. Wie fällt rein akustisch das High-End Setup aus.

Interessant wäre noch zu wissen, ob bereits bei 15/30 Grad eine ähnliche große Senke um die 2000 Hz besteht?

Gruß - Richard

P.S. Mit welchem Messprogramm arbeitest Du?

Hallo Richard,

die Messungen sind mit ETF erstellt.

Die Senke wird unter abnehmenden Winkeln kleiner und verschiebt sich auch ein klein wenig Richtung höhere Frequenzen.

Zu beachten ist das Delta zwischen Mitten und Höhen, welches bei der Zweiweg-Variante sage und schreibe 15dB beträgt. Beim Dreiweger sind es annähernd 0dB!
In den Höhen strahlt der Zweiweger auch breiter ab.

dein Raum ist doch sicher gut bedämpft. Wie fällt rein akustisch das High-End Setup aus.

Meinst du den Höreindruck?

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

Meinst du den Höreindruck?

ja, meine ich.

Gruß - Richard

Hallo US,

hast Du die Messung mit Deinen Selbstgebauten-LS gemacht?
Hinkt die dann nicht etwas, weil die TT horizontal und vertikal versetzt sind? Dadurch müsste es doch Interferenzen geben, die den Einbruch bei der Trennfrequenzverstärken, oder?

Falls ich nicht daneben liege, könntest Du dann die Messung nur mit dem unteren TT wiederholen?

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt,

diese Messung kann ich derzeit leider nicht machen, da der entsprechende Tieftöner sich nicht lösen lässt.

Aber hier die Einzelmessungen des MT im Gehäuse, unbeschaltet (Moreld MDM-55)


Und hier ein Tieftöner unbeschaltet (8"er Eton)


Gruß, Uwe

Hallo Richard,

die 'Haient-Einstellung' im Vergleich zur 'US-Einstellung' habe ich mal gehört - ohne zu wissen, welche gerade lief und ohne zu wissen, wo Uwe überhaupt am DEQ rumgedreht hat. Kurze Umschaltvergleiche bei mir nicht geläufigen Aufnahmen.

Bei Haient steigerte sich die Ortungsschärfe, was mir bei einer Klassikaufnahme angenehm auffiel, auch den dünneren MT-Bereich empfand ich nicht negativ, suggerierte etwas mehr Durchzeichnung des Orchestertons.
Eine Frauenstimme bei einer Pop-Aufnahme war dafür herausstechend aufdringlich. Außerdem war der Gesamteindruck stark vom Hörplatz abhängig. Deutliche Verfärbungen bei Vergrößerung des Hörabstands.

Grüße
martin