Brauche Hilfe beim Messen der Raumakustik

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kawa80
Stammgast

#1 erstellt: 08. Aug 2010, 16:57

Hallo liebe Akustikexperten,

ich habe ein akustisches Problem mit meinem Raum.
Um das richtig angehen zu könndann erst kann ich weitere Maßnahmen treffen.

Kurz zum ist Zustand:
Mein Raum ist Quadratisch!

3,75* 3,70
Mit einseitiger Schräge

Und klein

16qm

Kurze Info zur Einrichtung

Die Wand hinter den LS ist frei.

Zwischen den LS und der Couch liegt ein Hochflorteppich
(ca. 200*170)
Ein Couchtisch mit Glasplatte befindet sich auf dem Teppich.

Mein Sitzplatz , Couch stoffbezogen, befindet sich direkt an der Rückwand.
(Wenn ich die Lehne und Kissen abziehe sitze ich ca. 50cm von der Rückwand weg.)

Neben der Couch, in der Raumecke befindet sich ein Highboard mit den Maßen: 60 breite *80 höhe*50cm tiefe

An der linken Wand befinden sich 2 cd Regale mit den Maßen: 40*106*20 cm , gegen die frühen Reflektionen.

An der rechten Wand , befindet sich ein Fenster mit Vorhängen bis zum Bode.

Der Rechte LS steht direkt in der Ecke
Der linke hat ca. 1m Wandabstand zur Wand.

Beide LS haben ca. 60cm Abstand zur Rückwand.

Ich hoffe Ihr könnt es euch vorstellen

Mit ein paar testtönen konnte ich ein starkes dröhnen bei etwa 45 Hz usw. ermitteln.

Ich habe mir nun vor einigen Tagen neue LS gekauft, die mir klanglich gut gefallen haben.

Diese gehen laut Hersteller nur bis ca. 45 Hz runter ,
in der realität eher weniger.

Damit habe ist alles schon etwas besser geworden...

Nun wollte ich es aber etwas genauer wissen und habe mit Carma über mein Laptop gemessen.

Das Problem ist, ich habe nicht das richtige Mikro um genau messen zu können.

Ich habe mich erstmal testweise mit dem eingebauten Laptopmikro versucht.

Nun möchte ich wissen ob man,trotz des minderwertigen Mikros etwas mit den Messungen anfangen kann?

Mein Test-Equipment:
Laptop per USB digital an Stereoverstärker angeschlossen.
Gemessen über das Laptopintegrierte Mikro.

Das ist dabei rausgekommen:

einmal der Linke LS

der rechte LS ( steht in der Raumecke)

Wasserfall links

Wasserfall rechts

Impulsantwort (lin)

Hier hab ich nochmal die Impulsantwort vergrößert:

Was sagt Ihr zum Ergebniss, kann man dem trauen oder nicht.

Woran liegt der extreme Hochtonanstieg?
(Wenn ich höre empfinde ich den Hochton schon als präsent , aber nicht unangenehm , so wie es im FG aussieht.)

Was haltet Ihr vom Wasserfalldiagramm ?

Danke euch im Vorraus.

Gruß Kawa

[Beitrag von _ES_ am 08. Aug 2010, 17:24 bearbeitet]

Warf384#
Inventar

#2 erstellt: 08. Aug 2010, 17:08

Also die Diagramme sehen nach dröhnendem, wabbelndem Bass und Agressiven, kratzigen Höhen aus. Wenn es sich nicht danach anhört, musst du wohl mit einem richtigen Mikro messen.

kawa80
Stammgast

#3 erstellt: 08. Aug 2010, 17:21

Hallo warf384,

so schlimm?
könntest Du das etwas ausführlicher beschreiben.

Bin Anfänger bei dem Thema

Hab übrigens meinen Post editiert,

und meinen Raum etwas beschrieben.

Gruß kawa

[Beitrag von kawa80 am 08. Aug 2010, 17:22 bearbeitet]

kawa80
Stammgast

#4 erstellt: 08. Aug 2010, 17:50

Mir fällt gerade noch ein:

Die LS sind wie gesagt neu.

Wie kann ich ausschließen das was mit den LS nicht stimmt?

Bzw. kann man den Raumeinfluss seperat messen?

Gruß Kawa

Weidenkaetzchen
Gesperrt

#5 erstellt: 08. Aug 2010, 18:15

Du kannst den Raum einfluss natürlich messen....mit Präzissionsmikros und Testlautsprecher

Mittels professionellem Messequipment ( da wird einmal der leere Raum gemessen und anschliessen der möbelisierte Raum)kannst du die Unterschiede die durch dein Mobiliar entstehen nachvollziehen.
Desweiteren hast du durch die Raumabmessungen 2 Raummoden bei etwa 50Hz, das ist bei dir doppelt ausgeprägt wegen der quadratischen Masse von 2x 3,70 entsprechend 1/2 Wellenlängen...also Lambda = 6,50m ...macht ca 52Hz

dass man die auf dem Diagramm kaum sieht hängt wahrscheinlich mit der Leistung deines Mikrofons zusammen (und natrlcih mit der Messposition). Generell neigen "handelsübliche" Mikrofone dazu mit tieferwerdender Frequenz geringer anzusprechen.
Versuch doch deine Messung mal mit einem anderen Mikro....vielleicht ein hochwertigeres als das Laptop Mikro.

[Beitrag von Weidenkaetzchen am 08. Aug 2010, 18:19 bearbeitet]

kawa80
Stammgast

#6 erstellt: 08. Aug 2010, 19:08

Danke für die Antwort.

Ja das mit der Dröhnfrequenz bei ca. 50HZ kommt hin.

Mit Testsignalen kann ich es Hören.

Naja , verfälscht denn ein schlechtes Mikro das ergebniss so sehr, daß man nichtmal die Tendenz , sprich in meinem Fall die Höhenbetonung und abfallende Bass, für bare Münze nehmen kann?

Was sagt Ihr denn zu den Einzelnen Diagrammen.

Ich bräuchte eine Intrepretationshilfe

Weidenkaetzchen
Gesperrt

#7 erstellt: 08. Aug 2010, 19:20

Dein Mikro (Laptop-mikro) ist defintiv ungeeignet.
Dabei handelt es sich um einfachste Kondensatormikrofone, die nicht für Aufnahmen im Tieftonbereich geeignet sind, auch nicht im Hochtonbereich, man kann damit lediglich den Sprachbereich halbwegs erfassen. Auf Linearität wird dabei so gut wie kein Wert gelegt.
Also...um aussagekräftige Messungen deines Raumes zu machen ist erstmal ein ordentliches Mikro notwendig.
2. Ist ebenso wichtig wie das Mikro die Schallquelle, also der Lautsprecher. Um eine valide Messung zu machen müssen beide möglichst linear arbeiten. Des weiteren muss für die Messung der Raumakustik Lautsprecher als auch Mikro an mehreren Aufstellungsorten, bzw. Messorten plaziert werden.
Es gibt auch vorgeschriebene Messsignale zum Messen der Raumakustik. Dabei handelt es sich um Terzrauschen.
Du siehst, eine richtige Messung der Akustik ist nicht so ganz einfach. Deshalb halte ich persönlich auch gar nichts von automatischen Einmessfunktionen neuerer AV Receiver.

Weidenkaetzchen
Gesperrt

#8 erstellt: 08. Aug 2010, 19:46

sieh dir mal diese seite an....der frequenzgang diese Mikros ist ganz ähnlich dem was du gemessen hast

http://www.studiorent.de/Neue_Dateien/Auswahl.html

Son-Goku
Inventar

#9 erstellt: 11. Aug 2010, 00:05

Hallo

ich habe von dspeaker das antimode.dort gibt es auch das mic dazu.passend hab ich auch den micamp bestellt.mit diesen 2 geräten bist du bestens bedient

da ich mich auch gerade mir carma beschäftige.wie bekommt ihr die bilder von der messung hier ins forum gestellt?
abload etc ist klar.aber wie funtzt das mit dem screenshot der messung?

gruss
mario

JackRyan
Inventar

#10 erstellt: 11. Aug 2010, 08:14

entweder einen herkömmlichen Screenshot über die "Druck"-Taste machen, oder über das Menü als JPG exportieren

Joe-Han
Inventar

#11 erstellt: 11. Aug 2010, 14:11

Wenn man sowieso einen AVR mit Einmessmikrofon hat, so habe ich festgestellt, ist dieses gut geeignet. Dann kann man auch viel besser beurteilen, wie gut das Einmesssystem gearbeitet hat und ggf. manuell eingreifen. (Zumindest bei Yamaha läßt sich der parametrische Equalizer mit PEQ-Edit in allen Parametern verstellen - wie das bei den Audessey-Systemen aussieht, weiß ich nicht.)

tcherbla
Inventar

#12 erstellt: 11. Aug 2010, 15:10

Hallo,
1. ja das Micro ist ungeeignet.
2.Ich darf mal kurz nachfassen ? - ?

Also die Diagramme sehen nach dröhnendem, wabbelndem Bass und Agressiven, kratzigen Höhen aus. Wenn es sich nicht danach anhört, musst du wohl mit einem richtigen Mikro messen

Warf,dröhnender,wabbelnder Bass, wie kommst Du denn da drauf ?
Auf dem Wasserfall wird praktisch gar kein Nachhall im Bass angezeigt,sondern extrem viel im Hochton.
Den Frequenzgang von 50Hz-500Hz kann man fast als ausgewogen bezeichnen - von extremen Raummoden gar keine Spur.Desweiteren ist dieser Bereich im Verhältnis Mittel/Hochton total unterbelichtet.Bei normaler Abhörlautstärke wird man vom Bassbereich Pegelmäßig gar nichts mitbekommen.
Da das Ergebnis des Wasserfalls aber sämtlichen Normalitäten widerspricht,ist die Messung für die Tonne.

Die Soundkarte von Laptops sind auch meist starken Schwankungen unterlegen und stellen die Frequenzen unter 100Hz und über 10Khz nicht im richtigen Verhältnis dar.
Für 10-15 € gibt es aber USB-Soundkarten,die schon einen linearen Frequenzgang haben.Zum Messen also bestens geeignet.

- MessMicro eines AVR benutzen.

- oder Komplettsystem von Kirchner Elektronik ATB PC. Kostet 110 € inkl.Mess-CD.Vorteil bei diesem System - Du kannst mit dem Micro durch die Gegend laufen und er zeigt Dir in Echtzeit den Frequenzgang an ! Desweiteren hat das System die Möglichkeit die Soundkarte zu kalibrieren,nicht nur das Micro.Bei dem beigefügten Micro ist eine Korrektur nicht erforderlich.

- CARMA nehme ich zusätzlich,um ein Wasserfalldiagramm zu erstellen.Und die Archivierung ist einfacher.

Gruß

Peter

kawa80
Stammgast

#13 erstellt: 11. Aug 2010, 18:34

Hallo,

erstmal danke an alle für die guten Tipps.

Die Sache mit dem AVR-Einmessmikro, bzw. mit der Messung eine AVR , war eigentlich mein Plan B.
Aber hier gehen eure Meinungen , ja etwas auseinander.

Im endeffekt wäre ein AVR fast günstiger als ein recht teures Messmikro, dann noch der extra Mikroverstärker. usw...

Nur um einfach herrauszubekommen, wo noch verbesserungspotential steckt, ist mir das ganze etwas zu teuer.

Deshalb habe ich mich dazu entschlossen, es dabei zu belassen.

Am Montag, habe ich die LS mit Spikes auf Granitplatten gestellt , der Bass hat sich dadurch schon merklich verbessert.
Die Platte sind natürlich vom Boden entkoppelt.

Seither sind auch bei heftigen Bassattacken die Eigenresonanzen der LS (ca.12 kg ) merklich geringen und alles klingt deutlich sauberer .

Der Bass wird nicht mehr in den Boden geleitet sondern kommt nun trocken und sauber von vorne.

Natürlich sind die Moden bei machen Song´s noch hörbar ,
aber durch den insgesamt sauberen Bass , komme ich erstmal damit klar.

Zu der Messung , kann ich nur sagen, daß was Ihr aus den Messungen ließt,
und was ich hier zughause höre , sind wohl 2 Paar Schuhe.

Agressive Höhen: auch nicht. Extrem klar aber nie agressiv.

Mitten: sehr angenehm.

Wummernder Bass : Nö nur Erhöhungen bei manchen Frequenzen.

sind halt Raummoden.

Also in diese Sinne,ich werd jetzt erstmal einfach Musik hören und den Klang so wie er ist, genießen.

Gruß Kawa

[Beitrag von kawa80 am 11. Aug 2010, 18:37 bearbeitet]

Weidenkaetzchen
Gesperrt

#14 erstellt: 11. Aug 2010, 18:37

schön...hatte ich also soweit recht....

Übrigens...die Micros bei den AVRs mit Einmessautomatik sind auch nicht da Gelbe vom Ei...die gibts beim Kuaf des Receivers gartis dazu...soviel zu deren Qualitäten

Joe-Han
Inventar

#15 erstellt: 11. Aug 2010, 18:59

Na ja, die sind im Preis mit einkalkuliert - das ist nicht das selbe wie gratis. Bei Yamaha ist acheinbar beim kleinsten AVR das selbe Mikro, wie beim FLagschiff, dem Z11, enthalten. Und der macht schon recht anspruchsvolle Messungen. Sie sind also sicher technisch geeignet und für den Hausgebrauch ausreichend. Sicher gibts für Studios und Labore noch besseres.

kawa80
Stammgast

#16 erstellt: 11. Aug 2010, 19:00

Hallo Weidenkaetzchen.

Weidenkaetzchen schrieb:

schön...hatte ich also soweit recht....

Ja stimmt, muss wohl am mikro liegen.

Wenn ich Deinen link aber richtig verstanden habe, dann muß man ca. 1m an die LS ran, richtig?

Also egal mit welchem Mikro man misst, wäre doch dann der Bassbereich immer deutlich unterbelichtet,
laut Frequenzgang .

Oder verstehe ich hier was falsch?

Übrigens...die Micros bei den AVRs mit Einmessautomatik sind auch nicht da Gelbe vom Ei...die gibts beim Kuaf des Receivers gartis dazu...soviel zu deren Qualitäten

Naja, also das ist für mich kein Argument.

Es werden ja auch manchmal hdmi-kABEL dazugepackt, welche manchmal ab ca 40 € im Laden zu finden sind.

Heißt das jetzt, daß das Beipackkabel schlecht ist?

Nein ich denke die Hersteller wollen ja halbwegs vernünftige Klangergebniss , durch ihr AVR´s erzielen.

Dafür sind halbwegs vernünftige Messungen notwendig.

Gruß Kawa

Weidenkaetzchen
Gesperrt

#17 erstellt: 11. Aug 2010, 19:05

der link bezog sich allgemein auf Mikrofone und deren Eigenschaften.

Zum "Einmessen" eines Soundsystems für Mehrkanalwiedergabe sollte man am Hörplatz messen und den Anweisungen des Herstellers folgen.

Das sind dann aber wohl gemerkt keine professionellen Messungen der Raumeigenschaften und der sich dadurch ergebenden Raumakustik...es dient nur dazu am Hörplatz den gewünschten Sound zu haben

kawa80
Stammgast

#18 erstellt: 11. Aug 2010, 20:09

Weidenkaetzchen schrieb:

der link bezog sich allgemein auf Mikrofone und deren Eigenschaften.

schon klar, hab´s ja gelesen.

Andere Frage:

weißt Du ungefähr , was es kosten würde einen Profi die Messungen machen zu lasse.

Denn was aus deinen Aussagen klar wird, das richtige equipment reicht noch lange nicht,
man muss auch wissen was man tut.

Will ja eigentlich nur wissen, auf welche Frequenz ich z.B einen Helmi abstimmen muss.

Oder allgemein welche Frequenz überhaupt Probleme machen.

Aber wie gesagt, unzufrieden bin ich auch so nicht.

Gruß Kawa

[Beitrag von kawa80 am 11. Aug 2010, 20:10 bearbeitet]

Weidenkaetzchen
Gesperrt

#19 erstellt: 11. Aug 2010, 20:15

neee...was die verlangen weiss ich nicht.

Kritisch sind auf jeden Fall immer die tieferen Frequenzen, die in erster Linie durch die Raumabmessungen Probleme machen und die höheren Frequenzen, die stark beeinflusst werden durch die Einrichtung.

Bei Problemen mit Tieffrequenzen, können Helmholtz-Resonatoren helfen, die bestimmte Frequenzbereiche "absaugen" können, bei Hochfrequnzproblemen Absorberplatten oder Diffusoren, aber das müsste wirklich ein Fachmann vor Ort klären.

[Beitrag von Weidenkaetzchen am 11. Aug 2010, 20:17 bearbeitet]

kawa80
Stammgast

#20 erstellt: 11. Aug 2010, 20:18

Ja ,

vielleicht versuch ich es später nochmal selbst.
Falls ich günstig an das Equipment kommen sollte.

Ein Fachmann wird wohl eh zu teuer werden.

Danke bis hier hin.

Gruß Kawa

tcherbla
Inventar

#21 erstellt: 12. Aug 2010, 08:14

Hallo Kawa,

Im endeffekt wäre ein AVR fast günstiger als ein recht teures Messmikro, dann noch der extra Mikroverstärker. usw...

100 € für ein Messequipment,was ordentliche Resultate bringt und die tatsächliche Situation am Hörplatz aufzeigt,ist sicherlich zu viel.

Ein AVR für``s gleiche Geld mit Einmessmicro.Wo gibt``s den denn ?

Am Montag, habe ich die LS mit Spikes auf Granitplatten gestellt , der Bass hat sich dadurch schon merklich verbessert.

Was haben die Granitplatten gekostet ?
Aber bis zu den 100€ für´s Messzeugs hast Du ja sehr wahrscheinlich noch 60 € übrig.Die kannst Du in ein hochwertiges Stromkabel stecken.Das soll den Klang der Anlage auch noch deutlich nach vorn bringen.

Granitplatten sehen auch besser aus,als ein Messmicro

Ansonsten erwähne ich nochmal,dass Deine eingestellten Messungen keinerlei Rückschlüsse auf den Klang Deiner Anlage zuließ,weil es sich um eine Fehlmessung handelte.

Von daher gebe ich Dir Recht,dass die hier geäußerten Klangbeschreibungen mit Sicherheit nicht zu dem empfundenen Klang Deiner Anlage stehen können.

Gruß

Peter

JackRyan
Inventar

#22 erstellt: 12. Aug 2010, 08:18

tcherbla schrieb:

Die kannst Du in ein hochwertiges Stromkabel stecken.Das soll den Klang der Anlage auch noch deutlich nach vorn bringen.

Völliger Quatsch !!!!!!!

tcherbla
Inventar

#23 erstellt: 12. Aug 2010, 14:21

Hallo JackRyan,

ich dachte die Ironie in meinem Beitrag ist zu erkennen.

Also nochmal : ich halte Granitplatten und Kabelzeugs für absoluten Schwachsinn.
Und 100 € sind absolut gesehen kein Geld,wenn ich überleg,was in die anderen Sachen investiert wird.

Also nochmal an den Themenersteller :
nutze die Investition,lass das Geldausgeben für weit verbreitete Hifi-Gimmicks,scheue Dich nicht vor dem Messen -selbst ich als PC-Legastheniker habe es geschafft.
Und nur durchs Messen erhälst Du ein gewisses Feedback,kannst Unterschiede nicht nur hörbar,sondern auch sichtbar machen.Und für Rückfragen gibt``s das Forum.
Also nicht weiter im Nebel stochern.

Gruß

Peter

[Beitrag von tcherbla am 12. Aug 2010, 14:22 bearbeitet]

JackRyan
Inventar

#24 erstellt: 12. Aug 2010, 14:59

Naja jetzt wo du es sagst, seh ich die Ironie

Ich bin auch noch am Überlegen, ob ich mir vernünftiges Mess-Equipment kaufen soll. Die Raummoden bekomme ich mit dem Audyssey Mic zwar erfasst, aber allem über 200Hz traue ich da nicht, auch wenns gar nicht so schlecht aussieht.

kawa80
Stammgast

#25 erstellt: 12. Aug 2010, 17:24

tcherbla schrieb:

Hallo JackRyan,

ich dachte die Ironie in meinem Beitrag ist zu erkennen.

Also nochmal : ich halte Granitplatten und Kabelzeugs für absoluten Schwachsinn.

Ich habe zwar die Ironie in Deinen Beiträgen verstanden, aber nachvollziehen kann ich Sie nicht.

Alsoooo Schwachsinn ist,
die Wirkung der Schallentkopplung der LS vom Boden, und das Effektive Gewicht der LS durch Ankopplung an Granitplatten zu erhöhen und so Eigenresonanzen der LS und das Mitschwingen des Bodens zu verhindern,

gleichzusetzten mit Kabelklang(an den ich nicht glaube).

Und 100 € sind absolut gesehen kein Geld,wenn ich überleg,was in die anderen Sachen investiert wird.

Da geb ich Dir Recht, da hab ich mit mehr gerrechnet.
also 100€ hätte ich alleine fürs Mikro kalkuliert.

Achso , da Du gefragt hast:

Meine Granitplatten haben mich 20€ gekostet

Hab einfach Reststücke gekauft nur geschnitten, nicht gefast , aber die Wirkung ist die selbe.
Wie Du siehst bin nicht so der Typ der für Gimmicks bezahlt.

Danke für die Ratschläge.
Wie bereits erwähnt kann ich mir diese investition in nächster zukunft gut vorstellen.

Gruß Kawa

kölsche_jung
Moderator

#26 erstellt: 12. Aug 2010, 18:02

Hallo Kawa,
abgesehen davon, dass ich den Thread eigentlich ganz interessant finde ...

kannst du mir das folgende etwas näher erklären ...

kawa80 schrieb:

... das Effektive Gewicht der LS durch Ankopplung an Granitplatten zu erhöhen und so Eigenresonanzen der LS und das Mitschwingen des Bodens zu verhindern,
...

1. Wie verhindert ein Stein unter dem Lautsprecher, dass dieser resoniert? bzw. was ist das "effektive Gewicht", bzw. wie soll sich das auswirken?

2. Wie stark ist eigentlich das "Mitschwingen" des Bodens?

Klaus

kawa80
Stammgast

#27 erstellt: 12. Aug 2010, 18:24

Hallo kölsche jung

abgesehen davon, dass ich den Thread eigentlich ganz interessant finde ...

kannst du mir das folgende etwas näher erklären ...

Gerne .

1. Wie verhindert ein Stein unter dem Lautsprecher, dass dieser resoniert? bzw. was ist das "effektive Gewicht", bzw. wie soll sich das auswirken?
2. Wie stark ist eigentlich das "Mitschwingen" des Bodens?

Zu 1.
Trägheit der Masse sagt Dir was , oder ?
Je schwerer ein Gegenstand hat , desto schwieriger ist es diesen zum schwingen anzuregen.

Du kannst genauso gut auch ein stapel Bücher oder sonst was schweres auf deine LS stellen.
Sieht nur doof aus.images/smilies/insane.gif

Durch die Spikes koppelst Du die LS punktuell an die Platten an.
Die Platten entkoppelst Du wiederum durch z.B Trittschalldämmung/ Kork usw. vom Boden.

Einfache Sandwichbauweise.

Zu 2. Kommt auf den Boden an

schwimmend oder nicht schwimmend verlegt?
Beton oder Holzbalken-decke?

Bei Holzdielen z.B schwingt der Boden ordentlich mit.
Was jetzt nicht bedeutet das er abhebt

Mir ist natürlich der Zweck deiner Fragen klar.
Aber , mein Rat an Dich.

Am Besten Testen

[Beitrag von kawa80 am 12. Aug 2010, 18:32 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#28 erstellt: 12. Aug 2010, 18:42

Hallo Kawa,

einen (hintergründigen) Zweck habe ich nicht, ich trage mich allerdings seit ein paar Tagen mit dem Gedanken meinen Raum/LS auch mal auszumessen, da bin ich in deinen Thread gestolpert ...

ich hab das ja auch schon ofr gelesen mit den Granitplatten, mir aber nie Gedanken dazu gemacht.

Wenn ich mir jetzt mal mein Abi-Wissen rauskrame, gebe ich dir schon recht, eine höhere Masse ist schwerer ans Schwingen zu bekommen. Aber: Wäre dazu nicht eine feste Verbindung der beiden Körper notwendig?

Ansonsten wirkt der Granitblock natürlich als "Dämpfer", der (durch Mitschwingen) die Weiterleitung der LS-Schwingung an den Boden mindert.

Wobei wir wieder bei der zweiten Frage wären ... Wieviel wird da weitergeleitet?

Hab grad mal ausprobiert ... in absolut nachbarschaftsfeindlicher Lautstärke, Vibration der LS, ja, die Ständer, ja, aber bedeutend weniger, der Boden ... naja

Dabei zur Info, mein Parkett ist vollflächig auf Estrich (auf Betondecke) verklebt. Da "schwingt" nicht wirklich viel mit.

Dann muss ich mir darüber wohl schon mal keine Gedanken mehr machen.

Klaus

kawa80
Stammgast

#29 erstellt: 12. Aug 2010, 18:54

Wenn ich mir jetzt mal mein Abi-Wissen rauskrame, gebe ich dir schon recht, eine höhere Masse ist schwerer ans Schwingen zu bekommen. Aber: Wäre dazu nicht eine feste Verbindung der beiden Körper notwendig?

Ansonsten wirkt der Granitblock natürlich als "Dämpfer", der (durch Mitschwingen) die Weiterleitung der LS-Schwingung an den Boden mindert.

Nicht ganz.

Durch die Spikes sind die LS und die Granitplatte ,
im Prinzip EIN-Zusammenhängendes Teil.

Der LS ist damit einfach nur schwerer als Vorher,
deshalb hab ich das Beispiel mit den Büchern genannt.

Gedämpft wird das ganze durch die höhere Masse
Die schwingungen werden ,
durch ein entkoppelndes Material unter der Platte nicht mehr in den Boden geleitet .

Hab grad mal ausprobiert ... in absolut nachbarschaftsfeindlicher Lautstärke, Vibration der LS, ja, die Ständer, ja, aber bedeutend weniger, der Boden ... naja

Ja ,ich hab halt Stand-LS die direkt auf dem Boden standen.

Dabei zur Info, mein Parkett ist vollflächig auf Estrich (auf Betondecke) verklebt. Da "schwingt" nicht wirklich viel mit.
Dann muss ich mir darüber wohl schon mal keine Gedanken mehr machen.

Dürfte in deinem Fall wesentlich weniger Bringen als bei mir, aber Masse schadet bei LS nie.

Der Klang sollte trotzdem davon etwas profitieren.

[Beitrag von kawa80 am 12. Aug 2010, 18:57 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#30 erstellt: 12. Aug 2010, 19:15

Hmmmm,

Zusammenfassend: durch die Spikes wird angekoppelt und LS und Granitblock wirken als "ein Körper", daher insgesamt weniger Neigung zum "Schwingen"

soll ich ehrlich sein ... klingt für mich irgendwie komisch ...
insbesondere wenn ich mir viele Selbstbauprojekte anschaue, wird da immer schön das Gehause verstrebt, um Schwingung zu vermeiden ... wenn man da einfach nen Granitblock drunter ...

ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein LS-Gehäuse weniger schwingt, wenn ein Stein drunter liegt ...

meine Erklärung, Minderung der an den Boden abgegebenen Schwingungen durch "Mitschwingen" (dadurch Umwandlung in kinetische Energie) klingt für mich irgendwie plausibler ...

wobei auch klar ist, das mir meine Idee mehr einleuchtet, ich hab sie mir ja auch zusammengewurschtelt

Kann hier nicht mal ein Diplom-Physiker vorbeikommen und das genau erklären! Schließlich zahlen wir (ich jedenfalls) genug Steuern (auch) für unsere Universitäten!

klaus

kawa80
Stammgast

#31 erstellt: 12. Aug 2010, 19:53

Also ich denke, daß reicht jetzt mit Off-Topic.

Falls Du tiefer in das Thema einsteigen willst, solltest Du in den entsprechenden Threads nachforschen.

Gibt zum Thema genug

Hier gehts um Messung der Raumakustik.

Gruß kawa

JackRyan
Inventar

#32 erstellt: 12. Aug 2010, 19:57

Bin zwar kein Dipl. Physiker, musste aber 2 Semester Physik belegen

Der Sinn der Verstrebungen in Lautsprechern ist es, das Gehäuse so stabil zu machen, dass es nicht durch den Schall im Innern angeregt werden kann und das Gehäuse so auch nicht als eine Membran arbeitet, die Schall abstrahlt.
Bau mal ein Gehäuse aus 20mm MDF mit vielen Verstrebungen und ein identisches aus 5mm Sperrholz ohne Verstrebungen.
Letzteres wird im Tiefton ordentlich mitrattern und auch im Mittelton noch was abstrahlen.

Der Sinn von Granitplatten unter den LS ist in erster Linie Böden aus Holz durch Druck von Oben davon abzubringen im Bassbereich mit dem LS-Gehäuse im Takt zu schwingen. Durch Spikes wird schon die Masse von den LS auf wenige cm² reduziert, was aber bei Holzboden zum einen Schäden verursacht und nicht immer ausreicht.

Bei Betonböden verbessern die Platten nur die Optik.

Noch eine andere Möglichkeit zum Einsatz von Granitplatten ist das legen solcher auf leicht gebaute Subwoofer, um diese vom Wandern abzuhalten und das Gehäuse von Resonanzen abzuhalten.

Joe-Han
Inventar

#33 erstellt: 13. Aug 2010, 14:36

Mal zur Info, wie man mit AVR und Messmikro vorgehen kann:
Mein audiophonaler Katastrophenraum am Beispiel des Frontspeakers links.
Pure Direct Signal:

(deutlich sind die Raummoden bei 40 und 80 Hz zu erkennen.
Das Einmessprogramm YPAO von meinem Yamaha RXV 1800 stellt den parametrischen Equalizer so ein:

Relativ breitbandig und nicht so maximal
Ergebnis:

Die Raummoden und der Peak bei 250Hz sind noch sehr deutlich.
Ich wollte gezielter die Raummoden abschwächen und möglichst viel vom Rest erhalten. Meine Einstellung:

Ergebnis:

Mit aktivem Sub sieht's noch etwas günstiger aus:

Das war eher auf die Schnelle, natürlich könnte man noch stundenlang optimieren und etwas mehr rauskitzeln.
(Wobei der Yamaha auf 7 Bänder beschränkt ist, für die man den Bereich, Verstärkung und Güte einstellen kann)
(Der unterschiedliche Gesamtpegel kommt daher, dass ich mal etwas erhöhen mußte und für die 5.1 Messung mit Sub auf externe Testsounds umstellen mußte.

Mit solchen Messungen kann man auch recht deutlich den Einfluß von Möbeln identifizieren und ggf. etwas umstellen.
Ist IMHO eine Alternative, wenn man nicht seinen Wohnraum mit passiven akustischen Maßnahmen über die Maße verschandeln will.

[Beitrag von Joe-Han am 13. Aug 2010, 14:54 bearbeitet]

tcherbla
Inventar

#34 erstellt: 13. Aug 2010, 15:00

Hallo Joe - Han,

danke für diesen zielführenden Beitrag

Hast Du auch ein Wasserfall dazu ?
Da kann der Themenersteller dann sehen,wie sich ein Wasserfall im herkömmlichen Fall darstellt.

An Deinem Beitrag kann man sehr gut erkennen,wie man klangliche Maßnahmen(wenn auch hier nur durch einen PEQ)
durch Messequipment darstellen und bearbeiten kann.
Und Deine dargestellten Unterschiede hört man garantiert.

Gruß

Peter

Joe-Han
Inventar

#35 erstellt: 13. Aug 2010, 15:13

Klar. Das wäre der Wasserfall links für Pure Direct.

Diese Diagramme sagen ja auch etwas über den Nachhall aus. Zufällig habe ich probeweise 2 häßliche Kantenabsorber in den Ecken hinter den LS, die sollen ja gerade hallwirksam sein. Leider sind die aber nur 25 x 25 x 100. Mir ist bewußt, dass ich eher welche in 50 x 50 bräuchte, um in den Wellenlängenbereich der Moden zu kommen. Dann würde ich aber meine Tür nicht mehr aufkriegen

Wenn ich wieder mal Lust und Zeit habe, mach ich den "Negativtest", ob sich am Wasserfall ohne die Absorber was verschlechtert; sonst fliegen die wieder raus.

[Beitrag von Joe-Han am 13. Aug 2010, 15:17 bearbeitet]

tcherbla
Inventar

#36 erstellt: 27. Aug 2010, 12:24

Hallo Joe-Han,

die Tür ist Mehr oder Minder in einer Raumecke ?
Dort brauchst Du wahrscheinlich keine Absorber.Die absorbiert genug - sprich sie reflektiert den Mittel-Hochtonbereich,lässt aber die Basswellen durch,bzw.raus.Du musst sie im Sitz nur dröhnfrei bekommen.
Soviel kann ein Absorber meist gar nicht bewirken.

Gruß

Peter

Joe-Han
Inventar

#37 erstellt: 27. Aug 2010, 16:24

Guter Tipp, danke!

Weidenkaetzchen
Gesperrt

#38 erstellt: 27. Aug 2010, 16:30

tcherbla schrieb:

Peter

Hoppla Vorsicht Falle!

Eine Tür wirkt bei tiefen Frequenz wie ein Resonator, oder eine Passivmembran. Sie fängt im Bereich ihrer Eigenfrequenz an stark mitzuschwingen, und gibt dann über eine Grosse (Membran)fläche die Energie wieder ab, teils nach draussen, teils zurück in den Hörraum. Die ist kein Absorber im eigentlichen Sinne. Eine Tür als Absorber einzusetzen, setzt voraus, dass die Schwingungen der Tür "vernichtet" also stark bedämpft werden.

Soooooooo einfach ist es nicht

Am besten wirkt eine Tür als Absorber, wenn sie geöffnet ist

[Beitrag von Weidenkaetzchen am 27. Aug 2010, 16:33 bearbeitet]

kawa80
Stammgast

#39 erstellt: 27. Aug 2010, 20:49

Hallo Zusammen , toll daß Ihr euch so an dem Thread beteiligt.

Ich hab schon ein schlechtes Gewissen, daß ich im Moment nichts Neues beisteuern kann.

@Joe-Han
Danke für Deinen sehr hilfreichen und interessanten Beitrag.

Der Yamaha halt also einen PEQ,womit man offensichtlich einiges Glattbügeln kann.

Auch sehr interressant finde ich die FG , da kann man sofort einen Unterschied sehen.

Sieht etwas komplex aus.

@ all

Da Joe-Han hier gezeigt hat wie man nicht nur mit dem AVR misst , sondern ebend gezielt die Moden in den Griff kriegen kann, meine Frage erneut:

Was ist sinnvoller ?

AVR mit PEQ kaufen

Oder
Messequipment + Absorber +Diffusoren+ Hemholtzresonatoren

Preislich dürfte eine AVR (z.B) von Pioneer günstiger sein,
als z.b messequipment + absorber etc...

gruß kawa

Joe-Han
Inventar

#40 erstellt: 27. Aug 2010, 21:58

Nun, auf jeden Fall sollte man sich klar darüber sein, dass man mit einem EQ das Brummen durch die Raummoden nur "drosselt", aber nicht beseitigt. Wirklich bekämpfen kann man solche schlechten Einflüsse der Raumakustik wohl nur durch Absorber und ggf. Helmholtzresonator.
Andererseits ist der Aufwand (insbesondere in meinem Fall, da der AVR mit PEQ eh vorhanden war) bei Absorbermaßnahmen höher und man verschandelt halt mehr oder weniger den Wohnraum. Selbst unauffälligere Lösungen sind doch vorhanden und sichtbar.
Der Vorteil von solchen Messungen ist aber, dass sie auch bei der Aufstellung der LS und der sowieso vorhandenen Möbel Hinweise geben können.
Natürlich gibt es auch professionellere Equalizerlösungen, die feiner auflösen, z.B. separate PEQ,DEQ oder Aktivboxen mit Einmessfunktion.
Letztlich hängt es auch etwas von den Musikhörgewohnheiten ab (akustische Gesangsmusik z.B. ist eh nicht so basslastig). Bei Heimkino stört ein leichter Brumm IMHO weniger und könnte bei "satten" Explosionen sogar positiv wahrgenommen werden.
Das Fazit für mich war aber schon nach dieser groben Einstellung, dass ich einige (basslastige) Musikstücke wieder geniessen kann, wo mich vorher dass hervortretende Brummen schwer genervt hat.

tcherbla
Inventar

#41 erstellt: 28. Aug 2010, 10:32

Hallo,

Eine Tür wirkt bei tiefen Frequenz wie ein Resonator, oder eine Passivmembran. Sie fängt im Bereich ihrer Eigenfrequenz an stark mitzuschwingen, und gibt dann über eine Grosse (Membran)fläche die Energie wieder ab, teils nach draussen, teils zurück in den Hörraum. Die ist kein Absorber im eigentlichen Sinne. Eine Tür als Absorber einzusetzen, setzt voraus, dass die Schwingungen der Tür "vernichtet" also stark bedämpft werden.

Soooooooo einfach ist es nicht

T`schuldigung Weidenkätzchen,wenn ich da etwas pauschal rangegangen bin.
Auf alle Fälle wird deutlich weniger Bassenergie zurückgeworfen,als von einer "stabilen" Zimmerecke.Ein Großteil der Basswellen verläßt den Raum - hört man ja auf der anderen Seite der Tür.Riskant ist natürlich die Eigenresonanz,die aber relativ schmalbandig ist.Diese wird zum Teil natürlich zurückgeworfen,bzw.man hört sie,wenn die Tür die Resonanz an die Türzarge weiterleitet.Dämpfende Maßnahmen helfen da für diesen Teil.Für den Rest der ins Zimmer zurückgeworfen wird gibt es ja Leute,die ein Messmicro besitzen und die Auswirkung sichtbar machen können.Da sieht man dann,wie schädlich sich die Eigenresonanz der Tür auswirkt.
Auf alle Fälle würd ich erst mal die eine Ecke ohne Tür bedämpfen - sprich Energie rausnehmen und dann sehen,was auf der Türseite erforderlich ist.
Aber es führen sicherlich viele Wege nach Rom.

Gruß

Peter

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