Besseren Sound durch zwei Subwoofer

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benvader0815
Inventar

#1 erstellt: 29. Sep 2010, 13:12

Hallo Leute,

ich bräuchte mal eure Hilfe.

Infos vorab zu meinem Raum kann man per Klick auf >mein Heimkino< in meiner Signatur finden.

Ich habe bis vor kurzem noch einen alten Denon Amp ohne Audyssey genutzt und seit der Onkyo Vorstufe mit Audyssey hört es sich schon besser an an. Besonders der Bass ist knackiger und präziser geworden.

Nun denke ich z.Z. über den Austausch meines Hecos Celans 38a evtl. gegen zwei Sub nach, welche tiefer und lauter spielen. Zwei Stück in der Hoffnung, dass die akustischen Probleme (salopp ausgedrückt) dadruch verringert werden.

Messungen mittels PC (Audionet Carma, Behringer ECM 8000 plus Alesis IO2) ergaben einen Einbruch des Freq-Ganges (Freq kann ich aus dem Kopf jetzt nicht sagen und sitze nicht am passenden PC) im Bass an meinem Hörplatz. Audyssey hat aber so schon gute Arbeit geleistet, bekommt aber nicht alles in den Griff.

Eine großartige Umstellung der Geräte ist nicht wirklich möglich und kann aufgrund des WAFs nicht durchgesetzt werden.
Ich hatte auch schon mal den Heco neben meinem Hörplatz und an meinem Schreibtisch (da wo der Teufel-PC-Sub steht) und das Ergebnis war so lala (aber noch ohne Audyssey). Klanglich konnten mich die anderen Positionen nicht überzeugen und Messungen ergaben, dass alle Positionen Vor- und Nachteile habe.

Jetzt habe ich aber die Idee den Heco nicht nur durch einen sondern durch zwei neue Subs zu ertezten.

Einer soll an den Platz des Hecos einnehmen und der andere unter den Schreibtisch neben den linken Surround-Rear-Speaker.

Wäre das sinnvoll oder hätte ich dann nachher einen schlechteren Bass an meinem Sitzplatz als vorher bzw nur einen höheren Pegel, aber immer noch den blöden Einbruch???

Irgendein "Fachmagazin" (finde den artikel auch nicht mehr) hatte vor kurzem Mal geschrieben, dass zwei Subs besser sind als einer, jedoch nicht viel über die Anordnung geschrieben.
Ein wenig weiß ich schon über Raummoden bekomme es aber nicht alles so ganz auf die Reihen.

Vll. könnt ihr mir helfen.

Gruß Ben

cwurst
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 29. Sep 2010, 13:26

hi,
zwei subs können die dinge in der tat zum positiven drehen. aber wenn du sie weit entfernt voneinander (und zumal einen an deinem hörplatz) aufstellst, könntest du ohne einsatz eines delay probleme mit laufzeitunterschieden bekommen.

hier

http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=1358 findest du einige wertvolle hinweise.

gutes gelingen!

Torsten71
Stammgast

#3 erstellt: 29. Sep 2010, 13:28

Hi Ben!

Im allgemeinen sind zwei (gleiche!) Subs immer besser als einer. Die Moden verschwinden natürlich nicht aber verteilen sich besser.
Ob das an deinem Hörplatz dann zu einem optimalen Ergebnis führt - vor allem, da Du die Subs ja nicht frei verstellen kannst - wird Dir aber niemand vorher sagen können. Da hilft nur experimentieren.
Also am besten vom Hifi-Händler Deines Vertrauens zwei Subs zum Testen besorgen...

Cheers,
Torsten

benvader0815
Inventar

#4 erstellt: 29. Sep 2010, 15:18

Danke für eure Hilfe. Den Link habe ich auch schon gelesen, nur ist eben bei mir ein DBA/SBA in absolut korrekter Anordnung nicht möglich

Vielleicht könnt ihr mir dazu aber etwas sagen:

Wenn ich die Messungen der aktuellen Position und die Messungen der Schreibtischposition über einander lege, hätte ich einen sehr guten Freq-Verlauf. Da wo die Einbrüche des einen Subs sind hat der andere keine Einbrüche.

Würden sich die beiden Subs dann positiv zusammen "addieren" oder könnte es zu Problemen wie Auslöschungen kommen???

Ich hoffe es ist verständlich ausgedrückt...

Ich weiß ja nicht wie es bei Audyssey mit dem Delay aussieht, aber die onkyo ist eine 9.2-Vorstufe und misst beide Subs getrennt von einander ein und kann mir gut vorstellen, dass somit das Prob gelöst ist.

Wisst ihr zu Audyssey mehr???

Also am besten vom Hifi-Händler Deines Vertrauens zwei Subs zum Testen besorgen...

Da habe ich leider keinen wirklich an der Hand - ich bestell immer kreuz und quer

Gruß Ben

bartman4ever
Inventar

#5 erstellt: 29. Sep 2010, 17:58

Die Subs werden sich sehr gut ergänzen. Die Onkyo 5507 misst auch korrekt beide SW separat ein. Insgesamt kann dadurch der Basspegel reduziert werden. Die Modenanregung verringert sich deutlich, so dass der Bass im Raum an 'fast' allen Hörpositionen gleichmässig ist und Dröhnen 'fast' vollständig - auch in angrenzenden Räumen - minimiert wird.

Ein Sub vorne wandnah in der Mitte und einer hinten mittig wandnah bringt bei mir einen absolut linearen Bass. Audyssey bringt etwas mehr Punch im Bass. Leider wird der Präsenzbereich von 2-10 kHz etwas bröselig. Ich habe aber auch die Onkyo 886. Die neuere 5507 soll im Hochtonbereich wieder neutraler abgestimmt sein.

Stelle beide Sub auf und mache die Einmessung mit Audyssey. Danach machst du die Kontrolle mit Carma. Audyssey macht bei mir zwischen 20 und 30 Hz eine deutliche Überhöhung. Für Filme mag das aber ganz ok sein.

benvader0815
Inventar

#6 erstellt: 29. Sep 2010, 18:09

Kann ich garnicht mehr sagen mit der Überhohung - immer noch nicht am passenden Rechner

Bei der 5507 fehlte mir durch Audyssey im allg. sehr viel Bass, sodass es sehr dünnklang. Erst durch den DynamicEQ klang es wieder voll.

Was meinst du denn zu meiner bevorzugten Aufstellung?
Ein Sub auf die Position des Hecos und der andere unter den Schreibtisch neben den linken Surround-Back.

Genau mittig der Wände geht nicht....

bartman4ever
Inventar

#7 erstellt: 30. Sep 2010, 06:56

Ist schwierig, das zu beurteilen. Kannst du mal einen Grundriss und die Carma-Kurve vom Sub hier reinstellen?

Wenn es mit Audyssey dünn klingt, hast du richtig schöne Moden > 10dB. Hatte ich auch. Ist wohl normal in Räumen mit Dachschrägen.

Bei einem Sub würde ich alle Speaker auf 'fullrange' und den Sub auf 'Double Bass' stellen. Somit hast du eine gleichmässigere Bass-Anregung im Raum. Erst bei 2 Sub kann man dann wieder die Lautsprecherbegrenzung nutzen und deren Bassanteile auf die Sub leiten.

Zur Sub-Aufstellung: nur einer, dann vorne in der Raummitte an der Wand. Bei 2: vorne/hinten mittig an der Wand oder links/rechts mittig an der Wand oder diagonal in 2 Raumecken oder vorne auf 1/4 der Raumposition.

Das sind alles nur Erfahrungswerte von mir in einem Raum mit Dachschrägen, dem Einsatz von ein (jetzt 2) Subwoofern und dem Audyssey aus der Onkyo 886.

benvader0815
Inventar

#8 erstellt: 30. Sep 2010, 10:06

Mit dünn meinte ich, dass es sich komplett basslos angehört hat - quasi bei allen LS die Bässe im Ruhestand waren.

Männer-Stimmen die zuvor über meinen alten Yamaha oder auch Denon volumiös kamen, waren dann auf einmal Knaben von 5 Jahren

Durch den DynamicEQ ist wie vorher - aber vielleicht ist es auch nur reine Geschmachssache.

Den DoubleBass kann ich allerdings nicht einstellen, da Audyssey alle meine LS nur bis 40hz lufen lässt.
Aber kann es sein, dass du dich mit der DoubleBass funktion vertan hast? Laut BDA
An = Bass der Fornt-Ls läuft über den SUB
Aus = Die Front gibt des Bass selbst wieder
Du meinst doch bestimmt ausstellen oder habe ich da was falsches in meiner BDA stehen???

Eine Vgl-Messung der Front im Stereo mit und ohne Sub brachte bei der 40hz Trennung im Ggs zum Vollbereich das bessere Ergebnis. Habe ich die Front auf Vollbereich stehen, kam es sogar zu Auslöschungen....

hier aber mal die Messungen wo der Einbruch bei 54hz ist:

Die anderen LS sins so gesehen ok bzw haben nicht den 54hz einbruch.

Oh man ist das alles kompliziert. Nur wie oben schon gesagt, werd ich wohl nen Kopf kürzer wenn, ich das Wonzimmer umräume...

[Beitrag von benvader0815 am 30. Sep 2010, 11:33 bearbeitet]

bartman4ever
Inventar

#9 erstellt: 30. Sep 2010, 11:21

Also so schlecht sehen die Kurven gar nicht aus. Vor allem beim Sub. Allerdings ist das wohl die mit Audyssey korrigierte Kurve? Stelle mal vor dem Messen auf 'direct'. Dann siehst du, wie gross der Einbruch wirklich ist.

Bei 'double bass' werden im 886 wie der Name schon sagt die Bassanteile der Fronts über die Fronts und dem Sub ausgegeben. Einschalten kann man das aber nur, wenn die Fronts auf fullrange stehen. Das erreicht man, wenn man einen zusätzlichen letzten Audyssey-Messvorgang in der Nähe der Fronts macht.

Geht bei 2 Subs nicht einer vorne rechts in der Ecke und einer hinten links?

BTW, bei 54 Hz ist bei Männerstimmen auch nicht soviel enthalten. Oft wird das im Studio mit einem Trittschallfilter sogar bewusst entfernt.

DynEQ ist mit Vorsicht zu geniessen, da es die hinteren zu dick aufbläst. In heutigen Filmmischungen passt das sogar oft, weil auf den hinteren Kanälen ausser Effekten nicht mehr so viel los ist. Bei Musik in 5.1 geht dynEQ aber gar nicht.

[Beitrag von bartman4ever am 30. Sep 2010, 11:39 bearbeitet]

benvader0815
Inventar

#10 erstellt: 30. Sep 2010, 12:09

Die kurven ohne Audyssey sind wirklich fast ne Katastophe... Da hat es schon gute Arbeit geleistet.

Double Bass:
da scheint Onkyo es nun genau anders zu machen. In der BDA und im Setup steht es wie oben geschrieben. Ich fand das anfangs aus sehr komisch - verkehrt herum eigentlich und musste es zweimal lesen...

Die Positionen wären eine gute Idee - muss ich mal testen. Bei meinem favorisierten Sub handelt es sich um den

BK Elec Monolith+ in der FF-Version. Downfire kann ich meinen Nachbarn unter mir nicht antun.

Würde es dann dem Sound schaden, wenn nicht mein ganzes Endstufenrack sondern nur die oberste Endstufe nach links auf die Position des Heco wandern würde??? Kabel Verlängern ist blöd und neue so teuer

Das Aufblasen vom DynEQ habe ich auch schon mitbekommen. Nachdem ich ihn eingeschaltet hatte, wollte ich eine neue Carma-Messung durchführen. wo ich auf einmal hinten einen viel höheren Pegel hatte als vorne, so dass ich froh bin keinen LS zerschossen zu haben.

Ich habe die Rears im Nachhinein über einen Testton von einer BR (AIX Records vom Oppo) wieder angepasst.

Das mit den Männerstimmen war auch nur ein wenig zu Verdeutlichung. All meine großen LS hörten sich dann einfach wie kleine Satelliten an.

Mir hat es halt ohne DynEQ nicht gefallen...

Werde heute Abend die Verläufe der Front ohne DynEQ zum Vgl des Bass-Pegels mal posten und auch von L,C,R und Sub ohne Audyssey (Front auf Vollbereich und Bass über alle) - trau ich mich eigtl bei dem Verlauf nicht

Gruß Ben

[Beitrag von benvader0815 am 30. Sep 2010, 12:14 bearbeitet]

bartman4ever
Inventar

#11 erstellt: 30. Sep 2010, 12:31

benvader0815 schrieb:

Würde es dann dem Sound schaden, wenn nicht mein ganzes Endstufenrack sondern nur die oberste Endstufe nach links auf die Position des Heco wandern würde???

Die Frage verstehe ich nicht. Warum muss denn die Endstufe überhaupt wandern?

Nochmal zum Double Bass, wie ich es verstehe.

Front auf 40-80 Hz: Bassanteile der Fronts werden nur vom Sub ausgegeben
Front auf fullrange und double bass aus: Bassanteile der Fronts werden nur über die Fronts ausgegeben
Front auf fullrange und double bass ein: Bassanteile der Fronts werden über Fronts und Sub ausgegeben

Die letzte Einstellung bietet mehr Bass in problematischen Räumen mit nur einem Sub, weil die Bassausgabe von mehreren Quellen und dadurch eine gleichmässigere Anregung erfolgt.

Die erste Einstellung in Zusammenhang mit 2 Subs bietet einen ausgewogenen Bass auch in problematischen Räumen.

benvader0815
Inventar

#12 erstellt: 30. Sep 2010, 16:48

Warum muss denn die Endstufe überhaupt wandern?

Weil ich den Glauben (wahrscheinlich Irrglaube) habe, dass sich die Basswellen durch "Hindernisse" wie das Endstufen-Rack so nicht so gut ausbreiten könnten...

Wenn das nicht so ist, um so besser

In der BDA der 5507 steht folgendes:

An: Die „Double Bass“-Funktion ist aktiv (Vorgabe).
Aus(THX): Die „Double Bass“-Funktion ist aus.

Diese Einstellung wird nicht automatisch während der Audyssey MultEQ® XT Raumakustik-Korrektur und
Lautsprecherkonfiguration vorgenommen (siehe Seite 56).
Die „Double Bass“-Funktion sorgt für eine noch betontere Basswiedergabe, weil auch die Signale des linken
und rechten Front-Kanals und des Center-Kanals an den Subwoofer angelegt werden.
* Wenn Sie THX-zertifizierte Lautsprecher verwenden, wählen Sie „Aus(THX)“.

Dementsprechen verstehe ich es so:
- DB AN: L/C/R ohne Bass, Subwoofer gibt den reinen LFE-Kanal und den Bass von L/C/R wieder
- DB AUS: L/C/R geben ihren eigenen Bass wieder, Sub nur den LFE-Kanal

(Die Front-LS müssen dafür auf Vollbereich stehen.)

Denke die Schreiber der BDA bzw. diese Funktion wollen mit "Double Bass" andeuten, dass der Subwoofer den "doppelten" Bass wiedergeben muss.

Meiner Meinung nach sehr blöd formuliert

Aber so wie es scheint werde ich wohl bestellen und dann Subwoofer rücken, messen, rücken und messen

Natürlich werde ich dann auch erstmal vorne die alte Sub-Position ausprobieren und der andere unter den Schreibtisch....

Ben

[Beitrag von benvader0815 am 30. Sep 2010, 16:50 bearbeitet]

bartman4ever
Inventar

#13 erstellt: 30. Sep 2010, 17:20

Glaub mir, den Basswellen ist das Rack ziemlich egal. Dafür brauchst du nichts verändern.

- DB AN: L/C/R ohne Bass, Subwoofer gibt den reinen LFE-Kanal und den Bass von L/C/R wieder

Falsch: L/C/R geben ihren Bass wieder und zusätzlich auch der Subwoofer, sonst wärs ja nicht doppelt.

In der BDA müsste eigentlich stehen

Diese Einstellung wird nicht automatisch während der Audyssey MultEQ® XT Raumakustik-Korrektur und
Lautsprecherkonfiguration vorgenommen (siehe Seite 56).
Die „Double Bass“-Funktion sorgt für eine noch betontere Basswiedergabe, weil auch die Signale des linken
und rechten Front-Kanals und des Center-Kanals zusätzlich an den Subwoofer angelegt werden.
* Wenn Sie THX-zertifizierte Lautsprecher verwenden, wählen Sie „Aus(THX)“.

benvader0815
Inventar

#14 erstellt: 30. Sep 2010, 18:02

Sehr bescheiden beschrieben in der BDA, aber die englische BDA ist da auch nur ein bißchen besser.

Ich bin mal gespannt wie sich das mit dem Bass bei zwei Subs bei mir entwickeln wird...

Ben

benvader0815
Inventar

#15 erstellt: 28. Jan 2011, 19:09

Nachdem hier nun schon ne Weile vergangen ist, möchte ich meine Erfahrungen mit 2 Subs (BK Monolith+ als Frontfire) kurz mitteilen und zur Veranschaulichung direkt noch ein paar Bilder dazu.

Die Messung wurden ohne Audyssey und im Carma PL2X-Mode mit ca 70dB am Hörplatz durchgeführt.

Celan 38a (80hz):

Front Monolith+ (80hz):

Rear Monolith+ (80hz)

Double Monolith+ (Front/Rear - 80/80 hz):

Double Monolith+ (Front/Rear - 80/58hz):

Double Monolith+ (Front/rear - 80/40hz):

Vielleicht könnte ich durch Sub-Rücken noch einen besseren verlauf raushauen, jedoch sind mir da die Hände gebungen -> WAF.
Letztendlich habe ich mich für 80/58hz entschieden, weil es im Ggs zu 80/40hz Stellenweise noch linearer ist.

Wo die Subs genau stehen kann man über meine Signatur erfahren...

Gruß Ben

[Beitrag von benvader0815 am 28. Jan 2011, 19:10 bearbeitet]

bartman4ever
Inventar

#16 erstellt: 28. Jan 2011, 19:58

Hast du beide Sub im gleichen Abstand zur Hörposition? Und beide phasengleich?

Ich hatte 1/2 Jahr lang beide Sub nicht phasengleich betrieben. Das brachte einen linearen FQ-Verlauf und kein Dröhnen im Raum und top Bass auf der Hörposition.

Jetzt habe ich im Studio noch mehr Absorber (Bass, Decke, Wand) und musste beide Sub phasengleich einstellen, weil ich ansonsten zwar einen meßtechnisch besseren FQ-gang habe aber wieder Bassauslöschungen in der Mitte des Raumes und Dröhnen am Rand des Raumes. Phasengleich ist wieder alles ok.

benvader0815
Inventar

#17 erstellt: 28. Jan 2011, 20:04

Sie sind aufeinander eingephast. Zuerst habe ich den Front-Sub mit den Front-LS eingephast und danach war der Rear-Sub dran.

Sie habe nicht den gleichen Abstand zum Hörplatz, jedoch kann man bei der Onkyp PR-SC5507 beide Subs im LS-Managment getrennt voneinander einstellen (Distanz und Pegel).

Denke somit sollte jetzt alles stimmen...

PS: Kann es sein, dass in deiner Ausführung irgendwo bei phasengleich und ungleich nen Dreher drin ist??? Ich kann dir nicht ganz folgen

[Beitrag von benvader0815 am 28. Jan 2011, 20:20 bearbeitet]

bartman4ever
Inventar

#18 erstellt: 28. Jan 2011, 20:20

Stimmt, der 5507 hat ja 2 Sub-Ausgänge. Mein 886 leider noch nicht. Na dann viel Spass beim Hören.

M.Jackson
Inventar

#19 erstellt: 13. Okt 2012, 08:25

benvader0815 schrieb:

Nachdem hier nun schon ne Weile vergangen ist, möchte ich meine Erfahrungen mit 2 Subs (BK Monolith+ als Frontfire) kurz mitteilen (...)

Hast du nun mehr Bass doch einen zweiten Subwoofer bekommen?
Oder hat sich der Bass nur besser im Raum Verteilt?

Dein Bilder hier sagen mir ehrlich gesagt rein gar nichts

[Beitrag von M.Jackson am 13. Okt 2012, 08:26 bearbeitet]

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