Lange Nachhallzeiten bei Frequenzen unter 120hz

Black_Bender schrieb:

also das is auch ne ziemlich praxisferne theorie. bassmoden bekämpft man in den raumecken und kanten. das thema ist abgehakt. erstreflektionen werden an den reflektionspunkten (einfallswinkel=austrittswinkel) absorbiert und da reicht 7cm dickes material mit höheren strömungswiederstand aus (z.b. basotect) was mit 7cm abstand an den spiegelpunkte angebracht wird oder 10cm dicke direkt an die wand. das brauch gar nicht bis in den tiefbass wirken weil der druck im bass vorher schon mit entsprechenden eckabsorbern rausgenommen wurde. hier gehts um gerichtetere wellen und dem grundtonbereich. wenn eine tiefe vertikalmode noch stört weil die superchunks in den ecken nicht ausreichend abgefangen haben ist es das beste diese an der decke/wand kante zu absorbieren mit passenden material. das bringt messbar mehr als mitten an der decke zu versuchen die vertikalmode im bass zu dämmen. das bringt nämlich kaum änderung beim messvergleich vorher nachher. also merke: bassmoden in ecken und kanten absorbieren und nahe erstreflektionen an den spiegelpunkten zwischen boxen und abhörpunkt. lg EDIT: aber ich glaub wir reden hier aneinander vorbei. das thema bassbereich is schon geklärt. ich glaub hier sind auf deiner seite missinterpretationen entstanden und ich weiß ehrlich überhaupt nicht mehr wo du welches problem jetzt siehst bei der beratung hier evtl haste den fred nur überflogen und zusammenhänger hier vertauscht?

Was soll daran praxisfremd sein ? Bassmoden können auch mit VPR´s an den Wänden bekämpft werden, und vernünftig abgestimmte Helmholtzrensonatoren funktionieren ja auch.

Mein Beitrag bezog sich einzig und allein nur auf die Aussage, das es nicht nötig ist, die Wände mit Absorbern zu behängen. Es reicht eben nicht nur die Decke mit zwei Absorbern zu bekleben, und alles ist super mit dem Nachhall.

Gruss TRXHooL

Black_Bender schrieb:

wenn der raum genauso breit wie lang ist verdoppeln sich die moden und diese sind sehr schwer zu behandeln. bis zu 40db pegelunterschiede sind die folge.

Warum sollte ich Moden behandeln wollen, die ich gar nicht anrege???

Moden kann ich nur dann voll anregen, also Deine 40 dB erzeugen, wenn die Quelle und Empfänger in einem Schalldruckmaximum stehen. Steht die Quelle z.B. in der Zimmermitte, rege ich all die Moden, die dort ein Minimum haben, gar nicht oder mit sehr geringer Amplitude an. Du willst doch nicht ernsthalft behaupten, daß ich in einem quadratischen Raum automatisch alle Moden voll anrege, egal wo die Lautsprecher stehen? Du willst weiterhin nicht etwa ernsthalft behaupten, daß ich alle anregte Moden mit vollem Pegel wahrnehme, egal wo ich selber sitze?

bert hatt einen quatratischen raum optimiert der kann die dir messungen zeigen.

Messungen mit was? Musik, Testsignalen? Fazenda hat Pop, Klassik, Jazz benutzt. Was interesieren mich Testmessungen, wenn ich mit Musik die Moden nicht (voll) anregen kann??? Wie lang muss ein Impuls sein, um eine Mode anzuregen?

ansonsten sie dir mal an was der modenrechner bei einem würfel ausspuckt

Kenn' ich, nutzlos. Modenrechner gehen von Idealbedingungen aus, d.h. leerer Raum, keine Öffnungen, steife und perfekt reflektierende Wände. Fig. 13.8 in Tooles Buch zeigt Messungen, die belegen, daß die tatsächlichen Modenfrequenzen in realen Räumen recht deutlich von den berechneten abweichen. Fig. 13.7 zeigt weiterhin, daß die Orte von Druckmaxima und -minima in realen Räumen ebenfalls woanders sein können als die Theorie vorschreibt. Ein Modenrechner gibt lediglich die Frequenzen an, nicht jedoch, ob und mit welcher Amplitude sie VON MUSIK angeregt werden, denn dies hängt einzig allein von der Aufstellung der Lautsprecher ab, und letzteres ist ebenfalls durch Messungen in realen Räumen belegt, z.B. Fig. 10.4 und 10. 5 in Beranek "Acoustics" 1954, oder Salava, "Imperfections at Low Frequencies - How Much Are They Audible or Annoying?", AES paper 6144.

...und um so später das diffusschallfeld das ohr erreicht...

Auch so ein Mythos des audiophilen Raumakustikers: das diffuse Schallfeld. Diffus heisst isotrop und homogen, d.h. zu jedem Zeitpunkt kommt an allen Raumstellen gleich viel Schallenergie aus allen Richtungen. Die simpelste Raumimpulsantwort, auf der Moden zu sehen sind, belegt das Nichtvorhandensein eines diffusen Feldes. Weiterhin hat schon E. Meyer, einer der grössten Akustiker seiner Zeit, in den 50igern NACHGEWIESEN, d.h. mit MESSUNGEN belegt, daß das Schallfeld in kleinen und auch grossen Räumen relativ stark gerichtet, also PER DEFINITION nicht diffus ist.

Klaus

trxhool schrieb:

Mein Beitrag bezog sich einzig und allein nur auf die Aussage, das es nicht nötig ist, die Wände mit Absorbern zu behängen. Es reicht eben nicht nur die Decke mit zwei Absorbern zu bekleben, und alles ist super mit dem Nachhall.

Langsam aber sicher...

Es ging um die Behandlung der Erstreflektionspunkte. Das sind die Punkte im Raum an Wand, Decke oder Boden, von denen der Schall nach der Reflektion direkt an den Hörplatz gelangt. Der Weg vom Lautsprecher an die Decke und von dort auf den Hörplatz ist nur geringfügig länger als der direkte Weg vom Lautsprecher zum Ohr. Diese früh eintreffenden Erstreflektionen sind es im Wesentlichen, welche die räumliche Abbildungsleistung des Lautsprechers am stärksten stören. Je früher und lauter die Reflektionen am Hörplatz ankommen, desto stärker versauen sie die Räumlichkeit, mal salopp gesagt.

Mit Nachhall ist im Gegensatz dazu der Anteil des Halls gemeint, der wesentlich später, gemeinhin nach mehreren weiteren Reflektionen, am Hörplatz ankommt.

Nun liegen die Erstreflektionspunkte der Seitenwände in einem Winkel zum Lautsprecher, bei dem dieser schon stark bündelt. Würde man die Lautsprecher nun noch maximal einwinkeln, hätten wir einen Versatz von etwa 110° zur Mittelachse der Lautsprecher, in diesem Bereich bündeln z.B. meine Lautsprecher - im aus meiner Sicht relevanten Frequenzbereich - bereits 20 - 50 dB. D.h., der an den Erstreflektionspunkt abgestrahlte Schall ist schonmal mindestens 20 dB leiser als der Direktschall auf den Hörplatz. Noch dazu sind die seitlichen Erstreflektionspunkte beim TE weit entfernt, was zum einen zu einem zeitlichen Versatz und durch Luftabsorption zu einer weiteren Abschwächung des Pegels im Verhältnis zum Direktschall führt. Dadurch veringert sich der Einfluss dieser Reflektionen auf ein Niveau, dass ich bei mir unter ähnlichen Verhältnissen nicht als "deutlich hörbar störend" ausmachen konnte. Die frühesten Erstreflektionen kommen über Boden und Decke, weshalb mein Rat war, diese Punkte zu behandeln. Da Basotect als Bodenbelag nicht gerade ideal ist, empfahl ich einen dicken Teppich.

Für den Nachhall ist es natürlich völlig egal ob ich den Lautsprecher einwinkle oder nicht, aber darum ging es nicht.

Hier noch ein Link zum Thema:
http://www.amazona.d...e_id=1079&page_num=1

VG S!

Edit: Satzbau korrigiert

svelte schrieb:

Diese früh eintreffenden Erstreflektionen sind es im Wesentlichen, welche die räumliche Abbildung des Lautsprechers am stärksten stören. Je früher und lauter die Reflektionen am Hörplatz ankommen, desto stärker versauen sie die Räumlichkeit, mal salopp gesagt.

Das sollte man genauer betrachten. Es kommt auf die Richtung der Erstreflexion an, welche Auswirkung sie auf den Klang besitzt. Grundsätzlich bewirken alle Erstreflexionen eine Änderung der Klangfarbe, wenn sie ein anderes Spektrum als der Direktschall aufweisen. Dies ist im Präzedenzeffekt begründet.

Die seitlichen Erstreflexionen von vorne besitzen zudem den größten Einfluss auf die wahrgenommene Ausdehnung einer Schallquelle (Apparent Source Width = ASW) und die Einhüllung (Listener Envelopment = LEV). Außerdem besitzen sie einen niedrigen interauralen Kreuzkoeffizienten (IACC) und "stopfen" damit das Loch bei 2 kHz im Amplitudengang, der bei Phantomschallquellen aus der Mitte durch Kammfiltereffekte zwischen den beiden Lautsprechern entsteht. Sie sind also nicht grundsätzlich "böse", sondern bewirken auch etwas Gutes bei 2-Kanal-Stereophonie.

Die Erstreflexion von der Decke und der Rückwand dagegen tragen zu ASW und LEV praktisch nichts bei und besitzen einen hohen IACC. Diese sollten, wenn möglich, behandelt werden, sei es durch Absorption oder Diffusion.

FoLLgoTT schrieb:

Die seitlichen Erstreflexionen von vorne besitzen zudem den größten Einfluss auf die wahrgenommene Ausdehnung einer Schallquelle (Apparent Source Width = ASW) und die Einhüllung (Listener Envelopment = LEV). Außerdem besitzen sie einen niedrigen interauralen Kreuzkoeffizienten (IACC) und "stopfen" damit das Loch bei 2 kHz im Amplitudengang, der bei Phantomschallquellen aus der Mitte durch Kammfiltereffekte zwischen den beiden Lautsprechern entsteht.

Sind Kammfiltereffekte messbar, bei der hier üblicherweise angewandten Methode mit einem omnidirektionalen Mikro?

Wie würde sich ein Diffusor an den seitlichen Reflektionspunkten auswirken, im Gegensatz zu einem Absorber oder einer schallharten Wand? Kannst Du das kurz ausführen?

FoLLgoTT schrieb:

Die Erstreflexion von der Decke und der Rückwand dagegen tragen zu ASW und LEV praktisch nichts bei und besitzen einen hohen IACC. Diese sollten, wenn möglich, behandelt werden, sei es durch Absorption oder Diffusion.

Mit Rückwand ist die Stirnwand gemeint, oder?

VG S!

svelte schrieb:

Sind Kammfiltereffekte messbar, bei der hier üblicherweise angewandten Methode mit einem omnidirektionalen Mikro?

Das ist nicht so einfach. Es wird ein Kunstkopf benötigt, um zu messen, was genau an den Ohren anliegt.

Wie würde sich ein Diffusor an den seitlichen Reflektionspunkten auswirken, im Gegensatz zu einem Absorber oder einer schallharten Wand? Kannst Du das kurz ausführen?

Ein Diffusor zerstreut den Schall räumlich und zeitlich. Er sorgt also dafür, dass die Energie im Raum bleibt. Ob dies erwünscht ist, oder Absorption bessere Ergebnisse erzielt, hängt von der generellen Bedämpfung des Raumes und der Anwendung ab. Toole lässt diese Entscheidung in seinem Buch übrigens offen, empfiehlt aber für Surround eher eine Behandlung als für 2-Kanal-Stereophnonie. Dies lässt sich durch den Center genau begründen. Leider kann ich die Messungen aus dem Buch aus Gründen des Copyrights nicht reinstellen. Ich kann nur jedem empfehlen, es zu lesen. Danach ist vieles sehr viel klarer.

Auf jeden Fall ist es wichtig, im Fall einer Behandlung nicht an Material zu sparen. Diffusoren sollten mindestens 20 cm und Absorber mindestens 10 cm Tiefe aufweisen. Es ist fundamental klangentscheidend, dass der reflektierte Schall möglichst dasselbe Spektrum aufweist wie der Direktschall.

Mit Rückwand ist die Stirnwand gemeint, oder?

Ich meinte eigentlich die hintere Wand, aber die Erstreflexionen von der Stirnwand besitzen durch ihren hohen IACC auch keine positiven Eigenschaften.

FoLLgoTT schrieb:

Leider kann ich die Messungen aus dem Buch aus Gründen des Copyrights nicht reinstellen. Ich kann nur jedem empfehlen, es zu lesen. Danach ist vieles sehr viel klarer.

Meinst Du dieses Buch?
http://www.amazon.de.../ref=ntt_at_ep_dpi_1

Falls er wirklich nur ein Buch geschrieben hat, wäre die Frage natürlich auch beantwortet

Danke für die Infos!

VG S!

svelte schrieb:

Meinst Du dieses Buch? http://www.amazon.de.../ref=ntt_at_ep_dpi_1 Falls er wirklich nur ein Buch geschrieben hat, wäre die Frage natürlich auch beantwortet ;)

Ja, das ist es. Er beruft sich dabei auch viel auf seine eigenen Papers, die er im Laufe seiner 40 Jahre Forschung veröffentlicht hat. Das Buch ist auch nicht sehr trocken und insgesamt recht unterhaltsam geschrieben. Man merkt bei dem Mann, dass er kein dogmatischer Theoretiker ist, sondern Realist und die Theorien und Vorschläge nach praktischen Versuchen entwickelt hat.

Nach dem Lesen dieses Buches und diverser Papers kommt man zwangsläufig zu dem Schluss, dass sich in der Hifi-Presse, in den Hifi-Foren und sogar im Studiobereich kaum einer wirklich intensiv mit dem Thema Akustik in kleinen Räumen beschäftigt hat. Man tut gut daran, jeder Aussage mit einer gehörigen Portion Skepsis zu begegnen und lieber Antworten in der Fachwelt zu suchen.

Werde mir wohl nun noch Basotect in 10 cm Stärke kaufen, die Postition wird vermutlich die Wand hinter der Couch werden. Wieviele qm soll ich mir fürs erste bestellen, dachte da so an 2bis 2,5m^2(das Zeug gibts ja nicht gerade geschenkt)

also 3-4 platten von den 7cm sollten für hinten reichen um die erstreflektionen über die ganze couch verteilt ausreichend zu lindern für homehifi.

http://www.der-schau...Products/10000500070

wenn du mehr ausgeben willst gibts bei diesem händler natürlich auch 10cm starke platten.

lg

Hab eben alles so wie auf meiner Skizze aufgestellt und muss sagen, auch ohne Absorber klingt der Bassbereich deutlich aufgeräumter und die "Bühne" ist viel genauer.
Jetzt kann ich es kaum erwarten das Ganze mit den Eckabsorbern/Basotect zu hören.

Vielen Dank für eure Hilfe.

Bin gerade dabei die Eckabsorber zu bauen und stehe nun vor dem Problem der Verkleidung selbiger.
Die vorher erwähnten 0,3 mm Hartfaserplatten kann ich leider niergends auftreiben, können diese evtl. dicker sein, ohne dass ich Einbußen in der Bassabsorbtion machen muss?

Wenn nicht, kennt ihr ähnlich preiswerte und optisch halbwegs akzeptable Alternativen?

lg

es geht ja darum dass nicht auch die höhen überdämmt werden und der absorber nur die bässe eliminiert.

daher kannst du auch latten verwenden die du mit 1cm abstand wie einen lattenzaun auf die vordere sichtbare fläche des absorbers anbringst. dabei is die dicke(stärke) der latten egal.

die lattenbreite bestimmt dann die grenzfrequenz.

bsp: sind die latten jeweils 10cm breit dann befindet sich die grenzfrequenz bei etwa 3375hz also alles unter dieser frequenz wird absorbiert und alles darüber wird reflektiert.
bei 100cm lattenbreite wäre die grenzfrequenz bei 337hz
das hängt mit der jeweiligen wellenlange der frequenzen zusammen.
is die wellenlänge der frequenz größer als die breite der jeweiligen latten beugt sie sich darum und kann absorbiert werden von der mineralwolle dahinter. ist die wellenlänge der frequenz kleiner als die breite der latten dann wird sie reflektiert von ihr und kommt nicht an die mineralwolle.

bei grad mal 1cm abstand zwischen den latten sieht man kaum noch was vom absorber.
am besten erst den absorber in folie einkleiden dann billigen dunken stoff drüber und dann die lattung als blende.

zwischen 10-15cm breite latten wär völlig ok.

lg


EDIT

weitere alternative

dammaterial - folie- wellpappe - dekostoff

Vielen Dank für die Ausführung mit den Latten.

Kann es sein, dass du nicht 0,3mm hartfaserplatten meintest sondern 3mm starke? Denn Platten in 0,3mm Dicke kann ich mir kaum vorstellen.


lg

oh ja mein fehler.

ich mein natürlich 3mm (0,3cm) hartfaser

sorry dafür.


was die lattung betrifft die kann man gut und günstig mit laminat realisieren.

lg


EDIT

wenn du das mit hartfaserplatte machst und die ränder luftdicht mit der wand mit silikon verklebst dann nimm auch etwas patex und verklebe die platte auch mit der steinwolle weil sonst schwingt die hartfaserplatte zu stark und das könnte einen ungewollten plattenresonator ergeben und diese machen nicht immer das was sie sollen und zwar auch mal die nachhallzeit verlängern.
wenn du das nicht richtig luftdicht mit der wand silikonierst dann brauchst du das natürlich nicht extra so verkleben.

jnrs90 schrieb:

Das Wasserfalldiagramm meines Raumes zeigt, dass die Nachhallzeit der Frequenzen unter 120 hz ca 4x so lang ist wie die der Frequenzen darüber.

Obwohl der Zug schon abgefahren ist: das liegt noch ungefähr im Toleranzschlauch, der in EBU Tech 3276 sowie SSF 01-2002 für Heimanwendungen genannt wird.

http://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf

Klaus

Klaus-R. schrieb:

jnrs90 schrieb: Das Wasserfalldiagramm meines Raumes zeigt, dass die Nachhallzeit der Frequenzen unter 120 hz ca 4x so lang ist wie die der Frequenzen darüber. Obwohl der Zug schon abgefahren ist: das liegt noch ungefähr im Toleranzschlauch, der in EBU Tech 3276 sowie SSF 01-2002 für Heimanwendungen genannt wird. http://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf Klaus

Kann ja durchaus sein, aber ich habe die Messung ja erst durchgeführt nachdem es meinen Ohren zu lang gehallt hat.
lg

jnrs90 schrieb:

Kann ja durchaus sein, aber ich habe die Messung ja erst durchgeführt, nachdem es meinen Ohren zu lang gehallt hat.

Davon hattest Du aber nichts gesagt! Subjektiv zu hallig ist in der Tat Anlass zum Handeln. Wahrscheinlich ist es dann aber insgesamt zu hallig, denn auf die Genauigkeit Deiner Messungen würde ich mein Haus nicht verwetten.

Ist ja jetzt auch egal, solange Dir das Ergebnis zusagt, ist's prima.

Klaus

bezüglich lattung mit laminat in der praxis.

im moment mach ich die akustik für einen kleinen mixingroom in berlin der sehr schwierig ist weil er eine runde decke hat (brennglaseffekt) und sehr schmal ist.
http://recording.de/...19c7a771bbb0772b.jpg
http://recording.de/...cea27492a47a75e0.jpg

dadurch hab ich sehr breitbandig extrem lange nachhallzeiten was ich in dem ausmaß auch noch nie gesehen hab.

http://recording.de/...f0fac61b6db335ec.jpg

http://recording.de/...b0921702cb21870e.jpg

da kann man nur breitbandig wie ein bescheuerter mit mineralwolle absorbieren aber das geht dann auf kosten der lebendigkeit wenn man das im höheren bereich nicht etwas aufhält.

ich hab den rohbau des "deadend" am mischplatz vorerst so gelöst dass ich ecke und wand/decke-kante komplett mit steinwolle zugeknallt hab und dann statt deckenabsorber einen reflektor gebaut mit laminat verklidet und immer 1cm abstand zwischen den bahnen
das laminat is ca 19cm breit also reflektiert somit ab ca 1800hz alles über den kopf am mischplatz weg nach hinten wo das dann auf diffusoren trifft.

damit mach ich mir den raum nicht total tod mit der steinwolle aber bekomm die nachhallzeiten ordentlich runter.

deadend mit reflektorgerüst.
http://recording.de/...0f33eb01f2ec01b6.jpg
http://recording.de/...cb6ee0d00f161d7e.jpg
http://recording.de/...d8b14bf173c8edf4.jpg


fertiger rohbau
http://recording.de/...1a16d69d3ed87343.jpg

und hier die 1. zwischenmessung mit dem ergebnis der aktion
http://recording.de/...fc6e5ef9546d2bb7.jpg

http://recording.de/...b713233f786cf4e3.jpg


noch is es nicht perfekt ich muss die nachhallzeiten noch bis runter auf 300ms bekomm aber in den hinteren ecken is ja auch noch nichts passiert also ein absolut top zwischenergebnis.


also laminat zum verkleiden der eckabsorber eignet sich hervorragend wenn man 1cm dazwischen luft lässt.

lg

Hallo Bender
solche Hallzeiten haben wir in der tat noch nicht gesehen
Hast du diese schon rolanded gezeigt ?

gruß
Bert