Lange Nachhallzeiten bei Frequenzen unter 120hz

Hallo

Welches Ziel verfolgst du ?
akurate Musikwiedergabe?
oder etwas verbesserten Hifi genuß ?

Mit welchem Program hast du dies gemessen ? (vielleicht mit REW )

Könntest die Messdatei hochladen ?

So könnte man gezielter vorgehen.

Die Eckabsorber im Link sind schon sehr Empfehlenswert.
Habe mit meinen 60cm dicken Eckabsorber alles unter 0,3 sec runter gedrückt.

Außer die Moden bei 70Hz und 36 Hz mußte ich mit Helmhotzresonatoren bekämpfen.
Dabei muß ich sagen das die 70 Hz Mode nur durch meinen quadratischen Raum sehr hartnäckig war

Auch wäre eine bemaßte Skizze hilfreich.

gruß
Bert

bert_4 schrieb:

...

Erstmal vielen Dank für deine Hilfe.
Mein Ziel ist einfach die Musikwiedergabe mit günstigen Methoden etwas zu verbessern.(Mit einer 70hz Mode habe ich auch zu kämpfen aber um die kümmere ich mich später). Gemessen habe ich mit CARMA, eine Skizze werde ich morgen hochladen.

Ich gehe davon aus du benutzt ein Messmikro.......
Hier könntest du REW gratis Downloaden.

Da kenn ich mich "bestens" aus

Alle details der Akustik in deinem Raum werden so von REW erfasst sodas alles richtig behandelt werden kann.

Was du halt dann auch "alles" behandeln willst

gruß
Bert

Tut mir leid, dass ich mit der Skizze solange gebraucht habe.

Legende: Grün=Schrank;die beiden Schwarzen Quadrate: meine Ls. Der Raum hat die Maße:4,4/4,8/2,75m.
Die Fenster lassen ca 70, die Türe ca 50cm zu den Wänden frei.

Meine Idee ist es, in 2 Raumecken die vorhin genannten Steinwoll-Absorber zu verbauen und in die anderen beiden 2 Helmis für die 72 hz Mode zu stellen(einen Platz für einen 3. Helmi für die 36hz Mode muss ich mir erst überlegen, evtl. zwischen den Boxen).

Da der Raum ansonsten komplett nackt ist, überlege ich mir auch an der Decke Absorber für höhere Frequenzbereiche und an der dem Schrank gegenüberliegenden Wand und am Schrank selber Diffusoren anzubringen.

Was hällts du von diesen Maßnahmen?

lg
Edit: Ist es sinnvoller die vorderen oder die hinteren Ecken zu bedämpfen?

Hallo

Dein Vorhaben klingt schon mal nicht schlecht.

Ganz wichtig wäre ein symetrisches Aufstellen der Boxen in den Raum.

Käme eventuell eine Umstellung deines Zimmers in Frage ?

Hätte ein Beispiel für dich was die Situation sehr verbessern würde.




Gelb sind die Absorber.

Je dicker Eckabsorber werden (mehr Volumen)um so besser wirken sie!(zu den Fenstern hättest du ja auch mehr platz zur Wand als bei der Tür)
Wichtig dabei ist das sie Raumhoch gebaut werden.

Die beiden Absorber links/rechts und der Absorber über den Sofa wären dann Breitbandabsorber (10cm dick mit etwas Wandabstand würden reichen).

Diese würden die Erstreflektion dämpfen.
Welche du mit dem Spiegeltrick ermitteln müßtest.

Im dritten möglich Eck könntest du später Helmis planen.
Wobei du hier mit Messungen vorgehen müßtest.

Guck dir mal meine "Studio" an.
So kannst du sehen welch starke Auswirkungen solche Akustischen Elemente haben können.

mein Studio

gruß
Bert

bert_4 schrieb:

...

Hmm, die Sache mit der Symetrie ist mir zwar durchaus bewusst, da ist die Anlage aber in naher Zukunft auf 5.1 erweitern will fällt ein Umstellen glaube ich leider aus, weil sonst die Rearlautsprecher in der Tür stehen müssten.

Kann ich die Breitbandabsorber gegen Erstrefelxionen auch aus Mineralwolle fertigen? Auch habe ich noch eine Frage zu den Superchunks: Im Zuge meiner Recherchen bin ich auf eine Seite gestoßen, auf der Vergleiche zwischen den Auswirkungen verschiedenen Folien für die Umhüllung der Superchunks auf den Hochtonbereich durchgeführt wurden, allerdings kann ich sie nicht mehr finden. Ist sie dir möglicherweiße bekannt?

lg

... jo und bei 0,5grad temperaturunterschied klingt der raum auch 0,0001% anders...
ganz ganz schlimm anders

also irgendwann kommt die grenze zwischen sinnvoll und irrsinn.

und bei folienklangvergleich is definitiv der irrsinn erreicht!

es ist so, dass man, um den raum nicht zu überdämmen, dünne (0,3mm) hartfaserplatten vor den superchuks installieren kann.
dann wirken sie nur noch im bassbereich und hochmitten und höhen bleiben ungedämmt.
man kann auch einfach viel dickere folien nehmen.
um so schallhärter/steifer/schwerer das material vor der wolle um so tiefer wird reflektiert.
musst du dir wie eine frequenzweiche vorstellen. bass und tiefmittenbereich wird jeh nach material bis so und so viel hz voll an die dämmung gelassen und absorbiert und die hochmitten und höhen werden reflektiert

die dämmt man auch wenn möglich nur bei nahen erstreflexionen.
der rest an späten hochtonreflexionen sollte nicht gedämmt werden sonder diffus gemacht werden.

Habe heute mit sämtlichen Baumärkten in der Gegend telefoniert mit dem Ergebniss, dass anscheinend kein einziger Rockwool Produkte führt sondern wenn überhaupt Isover Steinwolle.
Diese hat eine Dichte von 40kg/m^3 und der Strömungswiderstand wird mit ≥ 5 kPa·s/m² angegeben. Im Vergleich zur Sonorock ist sie also bedeutend weniger dicht, taugt sie trotzdem was für meinen Einsatzzweck?

isover TP1 und rockwoll sonorock sind beide gut geeignet für dicke absorber die tief wirken. sie heben beide ca den gleichen längenbezogenen strömungswiederstand.
also perfekt geeignet für z.b. superchunks in den ecken.

für dünnere breitbandabsorber gegen erstreflexionen sollte material mit einem strömungswiederstand von rund 15kPa·s/m² benutzt werden wie z.b. basotect und rockwool thermarock 50.
dann reichen nämlich 10cm aus um gut bis rund 100hz runter zu absorbieren. dicker kann man das zeug aber nicht machen um dann evtl noch tiefer absorbieren zu können denn dafür is der strömungswiederstand zu hoch.


also merke.
niedriger strömungswiederstand (5) eignet sich gut für dicke poröse absorber die schön tief wirken und material mit hohem strömungswiederstand (15) eignet sich super für dünne breitbandabsorber die aber nicht ganz so tief reichen selbst wenn man sie dicker baut.


wenn man nur material mit niedrigen strömungswiederstand bekommt sollte man mindestens 15cm dick machen mit wandabstand oder 20cm.
dann absorbieren sie auch so stark wie 10cm dicke absorber aus material mit höherem strömungswiederstand.


hoffe du konntest folgen

Hmm, das billigste Angebot(habe mit 23 Baumärkten telefoniert...) an Sonorock Dämmplatten in meiner Umgebung würde mich für nur 2 Ecken 210 euro kosten, Isover bewegt sich preislich sogar darüber. Da meine Schmerzgrenze weit darunter liegt, werde ich es wohl sein lassen. Wieviel zahlt man denn in Deutschland für derartige Platten?
lg

Paket Sonorock 100 x 62,5 x 40 (80mm Platten) kosten 13 € im Obi. Brauchst du mehr wie 2 Pakete pro Ecke?

bartman4ever schrieb:

Paket Sonorock 100 x 62,5 x 40 (80mm Platten) kosten 13 € im Obi. Brauchst du mehr wie 2 Pakete pro Ecke?

Der Obi in meiner Nähe(Graz) führt keine Platten lediglich Rollen. Und das zu unverschämten Preisen(4euro/qm^2) bei 5 cm Dicke

Für ein Paket zahlst du also 16 €. Und die sind dann nur 50 statt 62,5 cm breit. Finde ich noch akzeptabel. Bei Sonorock kostet ein Paket 10-er Stärke auch über 16 €.

Ein Paket 100 x 50 x 40 sind dann 4 m² und hat 8 Lagen.

jnrs90 schrieb:

Das Wasserfalldiagramm meines Raumes zeigt, dass die Nachhallzeit der Frequenzen unter 120 hz ca 4x so lang ist wie die der Frequenzen darüber.

Floyd Toole sagt: "Die Nachhallzeit ist ein Parameter, der ausschliesslich vom Raum abhängt, und eine korrekte Messung sollte eine rundumstrahlende Schallquelle verwenden. Einige benutzen fälschlicherweise konventionelle Lautsprecher. Das Abstrahlverhalten solcher Lautsprecher ist derart, daß die resultierenden Reflexionen und deren Abklingen nicht vom Raum als solchen abhängen, sondern von der Kombination Lautsprecher-Raum, eine völlig andere Situation."


"Loudspeakers and Rooms for Sound Reproduction—A Scientific Review", J. of the Audio Engineering Society 2006, S.451

Falls Du also mit deinen eigenen, d.h. bündelnden Lautspechern misst, misst Du wohl irgendwas, nur nicht die Nachhallzeit.

Darüberhinaus hat der Nachhall nur einen sehr geringen Anteil am Schallfeld, da dieses relativ starken Richtcharakter aufweist, wie Messungen gezeigt haben.

Weiterhin ist die Nachhallzeit, insbesondere der Verlauf der Kurve über der Frequenz, in kleinen Räumen bei Lautsprecherwiedergabe meines Wissens nie psychoakustisch untersucht worden, worauf sich die diversen Empfehlungen hinsichtlich "optimaler Nachhallzeiten" stützen, scheint keiner zu wissen.

Klaus

frequenzen unter 120hz haben keine richtcharakteristik.

und natürlich wirken sich lange nachhallzeiten negativ auf die korrekte klangwiedergabe aus.
sogar extrem.
so extrem dass jedes kind den unterschied hört.
wenn du den unterschied zwischen RT60-raum und unbehandelten raum nicht hörst dann KANNST du nur taub sein.

obwohl man selbst als tauber noch das ausklingen der tiefbassmoden spüren würde.

selbst auf beschissenster YT-qualität ist der unterschied deutlich hörbar zwischen nachhallfreien und unbehandelten raum.
http://www.youtube.c...mfu_in_order&list=UL



ich hab mir mal deine ganzen kommentare und ausführungen auch in anderen foren durchgelesen.

du bist ein verschwörungstheoretiker der härtesten sorte und hast in deinem ganzen leben noch keinen raum richtig akustisch von der pike auf an optimiert um überhaupt ne ahnung zu haben wie sowas in der wirklichkeit klingt.

deine praktischen erfahrungen sind gleich 0.

du stützt dich nur auf das gelaber von einzelnen exotischen esotherikern der akustikbranche die mit ihren "verschwörungstheorien" die meisten studioakustikstandards für unsinn erklären wollen.

und mit verschörungstheoretikern kann man auch nicht diskutieren

der kleine deutsche raum ist nunmal kleiner als 25qm und benötigt weit mehr behandlung um da einen geraden dröhnfreien und flatterechofreien frequenzgang zu erreichen.

ich hab jetzt schon einige akustikoptimierungen hinter mir mit hunderten messungen und jede kleinste akustikmaßnahme hatte einen positiven effekt sowohl messbar wie hörbar.
ich bin als audio-engineer auch qualifiziert genug um jede kleinste veränderungen hören und bewerten zu könn denn das ist beim recording und mixen&mastern absolut essentiell.

um da einen sauber klingendes ergebnis zu erreichen muss man die nachhallzeiten runter bekommen. das is einfach so da kann jede theorie noch so toll und exotisch klingen die praxis sieht nunmal immer gleich aus. es geht nicht anders.

Klaus-R. schrieb:

Floyd Toole sagt: "Die Nachhallzeit ist ein Parameter, der ausschliesslich vom Raum abhängt, und eine korrekte Messung sollte eine rundumstrahlende Schallquelle verwenden. Einige benutzen fälschlicherweise konventionelle Lautsprecher. Das Abstrahlverhalten solcher Lautsprecher ist derart, daß die resultierenden Reflexionen und deren Abklingen nicht vom Raum als solchen abhängen, sondern von der Kombination Lautsprecher-Raum, eine völlig andere Situation."

Klaus-R. schrieb:

Das Dumme ist bloß, daß selbst ein Hallsoßenwerfer wie der 4295 OmniSource von Bruel & Kjaer keine Hallsoße produziert, sondern ein Schallfeld mit recht ausgeprägtem Richtcharakter

Müssen wir also zunächst mal einen richtigen Hallsossenwerfer konstruieren, damit wir die Nachhallzeit endlich korrekt ermitteln können?

Den oben zitierten Absatz beendet Floyd Toole (übrigens) so:
"The numbers produced by the measuring instruments, while not totally irrelevant, are simply not direct answers to the important questions in small-room acoustics. What, then, are the important questions? They have to do with reflections, but not in a bulk, statistical sense."

Da haben wir nun auf "perfekte Weise" die Nachhallzeit ermittelt und nun das. Mit den ermittelten Werten können wir immer noch nicht beurteilen, wie gut der Raum tatsächlich geeignet ist.

Für mich ist dieser letzte Satz logisch. Die typische Ermittlung der Nachhallzeit macht (in kleinen Räumen, die der Musikreproduktion dienen) eher wenig Sinn, da sämtlicher Hall in Summe brachtet wird. Der typische Wohnraum ist aber nunmal nicht pefekt symmetrisch.

In diesem Thread hat das aber Alles wieder nicht so viel verloren, meiner Meinung nach. Hier geht es um Frequenzen < 120 Hz, bei denen auch ein normaler Lautsprecher "hallsossenartig" abstrahlt. Insofern ist dein Einwand gar keiner.

Black_Bender schrieb:

du stützt dich nur auf das gelaber von einzelnen exotischen esotherikern der akustikbranche die mit ihren "verschwörungstheorien" die meisten studioakustikstandards für unsinn erklären wollen.

Du machst dich schon wieder lächerlich. Toole ist ein angesehender Speaker der AES und dürfte wohl für einige Standards mitverantwortlich sein, mit und nach denen Du heute arbeitest.

Dass Klaus fehlinterpretiert oder sich ungenau ausdrückt, Fakten ausser Acht lässt oder Zusammenhänge nicht verstanden hat; Das alles sind Fehler von Klaus, nicht von Floyd Toole oder anderen zitierten Fachleuten.

VG S!

Habe mir jetzt 5 Pakete Sonorock in 5cm Stärke bestellt, die werden nächste Woche da sein.
Nun stellt sich mir eine Frage: Ist es den tiefen Frequenzen egal, ob die Absorber in jeder Ecke gleich dick sind oder muss das ganze symetrisch sein?

Danke für eure Hilfe.

ach blabla fachleute.

die brauchen evtl leute die selber keine erfahrungen haben um sich mit fremden erfahrungen zu erklären.

ich brauch keine fachleute zu zitieren.

werd ich auch nie.

ich vertrau meinen eigenen in praxis entstandenen erfahrungen und beobachtungen die mir glasklare unerschütterliche fakten liefern.

da könn 20 katz, toole und winer kommen und mich mit hundertausend büchern vollnerven in denen sie sich als götter feiern.

es interessiert mich nicht wie die ihre akustik optimieren wenn ich doch schon lange weiß was zu tun ist um einen raum fit zu bekomm und das auch schon längt oft praktiziert hab.

man kann 10.000 seiten lesen von irgendwelchen leuten deren optimierte räume man nie gehört hat wo die einem sonst was von nachhallzeiten erzählen wollen... was richtig und was falsch is und am ende sagt jeder was anderes...

...oder man zieht den finger und stellt einfach nen absorber oder diffuser oder reflektor weiß der geier da auf wo das problem is und ruhe hat man auch ohne profilierung mit hilfe von fremdzitaten.

die optimierungen in einem raum jeh nach größe sieht immer gleich aus.

jedenfalls was mich betrifft hab ich in der zeit wo sich andere leute mit fremdzitaten bekriegen schon den raum fertig und die ersten amtlich klingenden produktionen drauf gemischt.

was zählt denn bitte mehr bei einem akustiker?
die fülle an fremden erfahrung die er aus fremden büchern zitieren kann oder das erfolgreich optimierte projekt was er am ende des tagen präsentieren kann?

ich bekomm jeden normalen raum für 300-500€ materialaufwand so hin dass man darin neutral beurteilen kann und so mixen kann dass es abwertskompatibel amtlich übersetzt. da gibts keine störenden nahen reflexionen und keinen frequenzgang der dem himalaja konkurenz macht oder bassfrequenzen die länger klingen als sie eigentlich sind.
wie soll man bei so einem klang neutral beurteilen um richtige entscheidungen zu treffen was lautstärke kompression und ausklingverhalten von noten (sustain) und hallfahnen betrifft?


wenn ich nen bass einspiele mit dem keyboard und ich hab ne mode beim bei 65hz die erst nach 1-2sekunden ausklingt und auch dröhnt dann werd ich ne falsche entscheidung treffen und zwar jedes tiefe C leiser und kürzer nacheditieren weil mir der raum ne längere und lautere note vorlügt als sie in wirklichkeit ist.
im auto oder auf der stereoanlage des nachbarn wundert man sich dann warum das kacke klingt weil dort is die modenverteilung wieder anders.

hat man ne schöne runde 808kickdrum programmiert und ne fette 50hz auslöschung wo man das gemixt hat dann wird der track draußen überall die membrane sprengen.

jemand der toole zitieren kann und denkt ihn zu verstehen hat noch lange keine ahnung wie man nen raum optimiert und welche anforderungen KORREKTE musikwiedergabe hat IN DER PRAXIS!

nix für ungut aber in der echten praxis am "lebenden objekt" mach ich mich ganz sicher nicht lächerlich sondern liefere das optimal möglichste ergebnis für das zur verfügung stehende budget und den raumgegebenheiten.

kinderleichte sache wenn man die erfahrung und messtechnischen mittel hat.

da brauch ich keine fremde fachchinesentheorie zitieren könn. da zitier ich mich einfach selber.

jeder halbwegs interessierte und handwerklich begabte mensch der die 10klasse geschafft hat kann das auch selber umsetzen mit etwas übung und zeitinfestition.
danach is das alles kein thema mehr und man lacht nur noch über solche verschwörungstheoretiker die zwar belesen sind aber keinen nagel in die wand geschlagen bekomm (überspitzt ausgedrückt)
viel wissen aber keine praxis is wie ein 12jähriger der in biologie in sexualkunde ne 1+ bekommt und meint jetzt jede frau befriedigen zu könn.

Du sagst es selbst, was Du kannst, kann auch ein halbwegs handwerklich begabter Realschüler. Intelligenz ist da gar nicht mal nötig (wie man sieht).

Hast Du jemals auch nur einen Gedanken daran verschwendet, woher der PC kommt, die Messsoftware oder schlicht nur das Dämmmaterial, mit dem Du deine Absorber baust? Meinst Du das hat Gott vom Himmel geschmissen?

Und die Anleitung, wie sich Schall verhält, erzeugen, messen und beeinflussen lässt gleich hinterher?

Für den heutigen Technologiestandard haben Millionen Menschen über Jahrhunderte hinweg geforscht und ihre Erkenntnisse veröffentlicht. Hätten sie es nicht - woher solltest Du dann z.B. wissen, wie sich Schall ausbreitet? Selbstbeweihräucherung ist da natürlich auch dabei. Warum auch nicht, das Recht des Eigenlobs nehmen sich ja sogar Stümper, die Nichts können als Absorber zusammenzutackern, heraus.

VG S!

na nu übertreibste aber etwas.
das sind doch nur werkzeuge zum zweck.

ich mach mich doch auch nicht lächerlich als kfz mechaniker wenn ich behaupte; reifenwechsel is immer die gleiche prozedur und keine große wissenschaft wo man wirre klugscheißtheorien umkrempeln muss und 1000bücher rezitieren können muss von den berühmtesten reifenwechselspezialisten bevor man sagen kann man is gut in reifenwechseln und kann perfekte arbeit liefern.
und der kfz'ler muss auch nicht das rad erfunden haben oder den wagenheber oder das radkreuz oder das reifenwechseln an sich.


das schwenkt ganz schön in ne grundsatzdiskusion um die man bis zu dem zurückverfolgen kann der für den urknall verantwortlich is

du hast mich als mit "schonwieder lächerlich" zum troll degradiert.
das is eigentlich mein problem.

ich geh nunmal mit praxiserfahrungswerten an die sache ran und hab nichts übrig für theorieschlachten und fremdzitierorgien die das erklären was ich schon lange praktisziere ohne drüber nachdenken zu müssen.

das ändert doch nichts an der richtigkeit zu den aussagen die ich hier über ramakustik mache.

ich hab ne grundkompetenz was das thema betrifft und wenn ich mich mal aus dem fenster lehne dann auch weil ich mich ziemlich sicher fühle aus guten grund. und sollte sich mal praktisch herausstellen dass ich falsch liege dann geb ich das auch zu. solang bin ich ein verbissener skeptiker und halte mich an dem was die lösung der probleme garantiert aus erfahrung.
das hat aber nix mit lächerlichkeit oder inkompetenz zu tun wenn ich gegenüber theorien skeptisch bin die in der praxis von mir mir nicht beobachtet werden konnten.
normal oder?
im übrigen:
was man nicht im praktischen experiment nachweisen kann wird für die praxis auch nie wirklich relevant sein.

also peace?

Zurück zum eigentlichen Thema: reicht bei den Absorbern eine Schenkellänge von 50cm, oder ist das zu wenig um auch wirklich tiefe Frequenzen zu bedämpfen?

Danke für eure Hilfe!

wenn du nur zwei ecken behandeln willst/kannst dann würde ich da schon so gut es geht klotzen statt kleckern.

50cm hypotenuse is echt wenig damit das ganze dick genug wird und auch genug absorbtionsfläche hat.


http://recording.de/...st_1465942.html#P_45

in diesem beitrag erklärt ein profi wie man mit den sonorockplatten am besten verfährt um damit anständige superchunks mit guten wirkungsgrad zu bauen.


sehr wichtig ist dass unbedingt von boden bis zur decke alles ausgefüllt wird um alle problemfrequenzen zu erwischen.

lg

Black_Bender schrieb:

...

erstmals vielen Dank für deinen Link, aber ich glaube du hast meinen Post fehlinterpretiert^^, denn wenn die beiden Schenkel 50cm lang sind, so ergibt das eine hypothenuse von immerhin 70 cm.
lg

um so mehr du von der empfehlung aus meinem link abweichst ins negative um so schlechter wird die performance im bassbereich.

ohne eine genauere messung mit entsprechenden equipment kann ich keine so genaue vorhersage treffen ab wie viel es für deine situation ausreicht.

bei mir habe ich z.b. die kompletten sonorockpakete übereinander gestellt und das hat gerade so ausgereicht damit ruhe herrscht und musste trotzdem noch mit helmis ne 30hz mode bekämpfen und sämtliche deckenkanten behandeln um auch alle restlichen auslöschungen und probleme zu bekämpfen

wasserfalldiagramm des bassbereichs mit ca 7 paketen sonorock im raum
http://recording.de/...812f774b91ebf58a.jpg

foto
http://recording.de/...4c10d823e82296f1.JPG


und messung nachdem ich alles was möglich war gemacht hab bis der frequenzgang endlich gerade war.
ca 16 verbaute pakete sonorock helmis usw.
http://recording.de/...ca752224e1fa4fb2.jpg

foto
http://recording.de/...f0e4dc67f7c6be23.JPG

also das du mal ne relation hast was nötig ist für ein nahezu perfektes ergebnis im bassbereich.

zum reinen dröhnfreien musikgenuss brauchst du natürlich nich so viel aufwand wie ich machen.
grundsätzlich würd ich dir empfehlen mach die so dick und breit wie du es bereit bist zu akzeptieren.

wenn du nicht bereit bist mehr in die ecken zu packen dann is das eben so und auch völlig verständlich.
mit jedem cm mehr kommst du dem optimum näher.
aber auch wenig bringt etwas.
wie gesagt wie weit du es treiben willst musst du für dich alleine entscheiden.

lg

Da Du wohl nicht das ganze Zimmer optimieren willst, solltest Du die Ecken finden, in denen die Basstraps die beste Wirkung haben. Ich habe im Wohnzimmer in einer Ecke keine! hörbare Wirkung der Basstraps feststellen können, die Behandlung der gegenüberliegenden Ecke brachte dagegen einen Unterschied wie Tag und Nacht. Mit Messequipment lässt sich's ja relativ leicht in diese Richtung untersuchen. Nur mal so als Anregung, physikalische Erklärungen muss ich schuldig bleiben.

VG S!

das kommt meist von türen die in der nähe einer raumecke sind oder fenstern die nur auf einer seite sind (unsymmetrisch).
ne große schrankwand ein kamin oder ein schornsteinschacht macht das raummodenverhalten auch unberechenbarer nach dem quadratischen berechnungsprinzip.


also alles was auf die symmetrie in einem quadratischen raum auswirkung hat oder dinge wie türen mit glasfenster und größeren lufstspalt also was dem bass weniger masse entgegen zu bringen scheint als das mauerwerk hat da messbare und hörbare effekte auf die zutreffende längs quer oder vertikalmode.

in wie weit das wissenschaftlich wasserdichter erklärt wird darf dann gern ein theoretiker machen ^^

aber es steht bei meinen beobachtungen immer in solchen zusammenhängen.

svelte schrieb:

Müssen wir also zunächst mal einen richtigen Hallsossenwerfer konstruieren, damit wir die Nachhallzeit endlich korrekt ermitteln können?

DIN EN ISO 3383:2000 sagt: Die Schallquelle muss möglichst kugelförmig abstrahlen. In Tabelle A.1 sind die grössten zulässigen Abweichungen von kugelförmiger Abstrahlung angegeben. Die Antwort ist also ja.

In diesem Thread hat das aber Alles wieder nicht so viel verloren, meiner Meinung nach. Hier geht es um Frequenzen < 120 Hz, bei denen auch ein normaler Lautsprecher "hallsossenartig" abstrahlt. Insofern ist dein Einwand gar keiner.

Die DIN gibt für diesen Frequenzbereich als zulässige Abweichung von kugelförmiger Abstrahlung ±1 dB an! Und selbst falls der benutzte Lautsprecher dieses Kriterium erfüllt, das Diagramm gibt alle Frequenzen von 20 Hz bis 20 kHz wieder, und ab dem oberen Bassbereich ist kein konventioneller Lautsprecher ein Kugelstrahler, also sind die Werte <120 Hz vielleicht ? korrekt vermittelt, die darüber sind es mit Sicherheit nicht. Ob die Werte <120 stimmen, ist fraglich, denn die DIN fordert ein ungerichtetes Mikrofon, verschiedene Quellen- und Empfängerpositionen, sodaß das gesamte Raumvolumen abgedeckt wird, Messpunkte in bestimmten Abständen voneinander und zu den Begrenzungsflächen, und Mittelung der Ergebnisse. Ob all diese Forderungen erfüllt worden sind ???

Ich habe also ein Diagramm, bei dem RT im Bass höher als RT in Mittel-Hochtonbereich, mit vielleicht korrekten Basswerten und sicher unkorrekten Mittel-Hochtonwerten. Wie bitte soll ich aus diesem Diagramm ablesen, daß die Basswerte 4mal höher sind??? Mein Einwand ist/war demnach also berechtigt.

Dass Klaus fehlinterpretiert oder sich ungenau ausdrückt, Fakten ausser Acht lässt oder Zusammenhänge nicht verstanden hat; Das alles sind Fehler von Klaus, nicht von Floyd Toole oder anderen zitierten Fachleuten.

Diese Bemerkung ist vom gleichen Kaliber wie das „dummdreist“ kürzlich. Was genau hätte ich Deiner Meinung nach fehlinterpretiert, welche Fakten ausser Acht gelassen, welche Zusammenhänge nicht verstanden? Aber bitte mit konkreten Beispielen und sauberer Argumentation.

Klaus


@jnrs90

Wenn es lediglich um die Senkung der Nachhallzeit geht, ist es egal, wo im Raum die Absorber angebracht sind. Da diese Absorber aber nicht ausschliesslich den Bass absorbieren werden, wird die RT im Bass hinterher wahrscheinlich immer noch höher sein als die im Mittel-Hochtonbereich, vorausgesetzt, man kann Deiner Messung Glauben schenken, was ich angesichts der DIN und Deinem Messaufbau nicht glaube.

@jnrs90 Wenn es lediglich um die Senkung der Nachhallzeit geht, ist es egal, wo im Raum die Absorber angebracht sind. Da diese Absorber aber nicht ausschliesslich den Bass absorbieren werden, wird die RT im Bass hinterher wahrscheinlich immer noch höher sein als die im Mittel-Hochtonbereich, vorausgesetzt, man kann Deiner Messung Glauben schenken, was ich angesichts der DIN und Deinem Messaufbau nicht glaube.

und genau aus dem grund werden absorber für den bass meist mit hardfaserplatten verkleidet damit sie nur im bass absorbieren.
andere möglichkeit wäre wellpappe oder auch ne dickere folie.

ich sag ja du hast 0,0 praxiserfahrung.
du wärst hoffnungslos überfordert wenn man dir die verantwortung über ein akustikprojekt gibt.
deine theorie is einfach nen scheiß wert gegen echte erfahrungswerte


EDIT:

es ist überhaupt nicht egal wo absorber angebracht werden.

je nach wellenlänge oder ob längs quer oder vertikalmode, sind die druckmaxima in den raumkanten nur an vereinzelten stellen.

lese dir mal diesen beitrag durch und schau dir die modensimulation an mit der verteilung der amplitudenmaximas.
http://recording.de/...st_1527327.html#P_54


und wenn der raum nicht 100% rechteckig ist oder sonstige anomalien durch große fenstervorsprünge, dachschrägen oder schornsteine vorzeigt dann wird das noch unberechnenbarer.
auch die möblierung hat großen einfluss weswegen man solche berechnungsprogramme nur bedingt einsetzen kann.

Der Teil mit "viel hilft viel" ist durchaus einleuchtend.
Ich werde wohl doch Absorber mit 1m Hypothenuse bauen, allerdings stehe ich vor einem aufstellungsproblem: Ich hatte den Raum anscheinend falsch im Kopf, denn die Ecke Nr.2 hat ja lediglich 50 cm Schnkellänge also fällt eine Aufstellung dort aus.
Ist es Sinnvoll die Absorber zb in Ecke 1 und 3 zu platzieren, oder ist dann lediglich die linke Seite gedämpft und die rechte nicht/kaum?
lg

vorerst lege ich dir wie bert dir geraten hat ans herz deine aufstellung zu optimieren und zwar so wie er vorgeschlagen hat.

dadurch erhälst du viel mehr transparents in der wiedergabe.

eine box in ecknähe und eine frei stehend ist die denkbar schlechteste postition.

das bringt wirklich viel für den klang da kannst du bert und mir vertrauen.


wenn du eine ecke aus platzgründen weniger behandeln kannst im bass is das längst nicht so schlimm wie das unsymmetrische aufstellen der speaker.

eine sauberes 5.1 imaging ist auch so erst korrekt realisierbar.

um den raum dann nicht zu überdämmen nutze auch wie ich erwähne eine verkleidung der superchunks. entweder mit dünnem holzfunier oder wellpappe.
am günstigsten ist es solch eine art gestell zu bauen
http://lonelyraven.zenfolio.com/img/v4/p393723360-5.jpg
(die mineralwolle natürlich vorher in malerfolie verpacken dann in das gestell einsetzen und in die ecke stellen.
dann wellpappe zwischen gestell und mineralwolle klemmen und zum schluss dekostoff drüber spannen und am gestell festtackern.

das sieht gut aus und überdämmt dann auch nicht die hochmitten und höhen.

lg

Habe mir eure Vorschläge bezüglich Symetrie zu Herzen genommen und bin zu folgendem Ergebniss gekommen:.
So würden die Lautsprecher nicht mehr in den Ecken stehen und ich hätte Platz für beliebig große Eckabsorber.
Vollkommen symetrisch ist das Ganze aufgrund des Schranks zwar leider immer noch nicht, aber ich denke es wird trotzdem eine große Verbesserung bringen.
Nun ist es allerdings so, dass ich den Raum so seiner Breite nach nutzen würde, ich meine aber mal aufgeschnappt zu haben, dass ein Hörraum aber immer länger als breit sein sollte, was meint ihr dazu?

Ich bin euch für eure rege Teilnahme überaus dankbar, bin nämlich gerade erst dabei mich in die Thematik einzuarbeiten.

lg
E: Der Raum ist 4,8m lang und 4,4 breit

jnrs90 schrieb:

Nun ist es allerdings so, dass ich den Raum so seiner Breite nach nutzen würde, ich meine aber mal aufgeschnappt zu haben, dass ein Hörraum aber immer länger als breit sein sollte, was meint ihr dazu?

Wenn Du damit meinst, daß der Raum nicht quadratisch sein sollte, das ist ein alter Mythos der audiophilen Raumakustiker, den man getrost zu Grabe tragen kann.

Klar treten durch den quadratischen Grundriss die horizontalen Moden doppelt auf, ob sie jedoch angeregt werden und in welchem Masse, hängt ganz und gar nicht vom Raum ab, sondern einzig und allein von der Aufstellung der Lautsprecher ab. Ob die angeregten Moden wahrgenommen werden und in welchem Masse, hängt einzig und allein davon ab, wo Du selber sitzt. Es ist nachgewiesen (Hörtests mit verschiedenen Musikrichtungen), daß Räume mit quadratischen Abmessungen lediglich anders klingen, nicht automatisch schlechter.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13402

Klaus

jnrs90 schrieb:

Habe mir eure Vorschläge bezüglich Symetrie zu Herzen genommen und bin zu folgendem Ergebniss gekommen:. So würden die Lautsprecher nicht mehr in den Ecken stehen und ich hätte Platz für beliebig große Eckabsorber. Vollkommen symetrisch ist das Ganze aufgrund des Schranks zwar leider immer noch nicht, aber ich denke es wird trotzdem eine große Verbesserung bringen. Nun ist es allerdings so, dass ich den Raum so seiner Breite nach nutzen würde, ich meine aber mal aufgeschnappt zu haben, dass ein Hörraum aber immer länger als breit sein sollte, was meint ihr dazu? Ich bin euch für eure rege Teilnahme überaus dankbar, bin nämlich gerade erst dabei mich in die Thematik einzuarbeiten. lg E: Der Raum ist 4,8m lang und 4,4 breit

was spricht denn eigentlich gegen die aufstellempfehlung von bert in #6 ?


das wäre die richtige aufstellung.
den schrank könntest du noch anders hinstellen und das sofa auch weiter nach hinten aber nicht unbedingt genau in die mitte dann eher im hinteren 3tel des raumes.

aber die position der boxen wäre so die idealste.

lg

Klaus-R. schrieb:

jnrs90 schrieb: Nun ist es allerdings so, dass ich den Raum so seiner Breite nach nutzen würde, ich meine aber mal aufgeschnappt zu haben, dass ein Hörraum aber immer länger als breit sein sollte, was meint ihr dazu? Wenn Du damit meinst, daß der Raum nicht quadratisch sein sollte, das ist ein alter Mythos der audiophilen Raumakustiker, den man getrost zu Grabe tragen kann. Klar treten durch den quadratischen Grundriss die horizontalen Moden doppelt auf, ob sie jedoch angeregt werden und in welchem Masse, hängt ganz und gar nicht vom Raum ab, sondern einzig und allein von der Aufstellung der Lautsprecher ab. Ob die angeregten Moden wahrgenommen werden und in welchem Masse, hängt einzig und allein davon ab, wo Du selber sitzt. Es ist nachgewiesen (Hörtests mit verschiedenen Musikrichtungen), daß Räume mit quadratischen Abmessungen lediglich anders klingen, nicht automatisch schlechter. http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13402 Klaus

wenn der raum genauso breit wie lang ist verdoppeln sich die moden und diese sind sehr schwer zu behandeln.
bis zu 40db pegelunterschiede sind die folge.

gleiches gilt auch wenn die höhe genauso hoch ist wie die breite oder länge oder die hälfte oder das doppelte beträgt.
das is einfach so klaus das is doch kein mythos

bert hatt einen quatratischen raum optimiert der kann die dir messungen zeigen.


ansonsten sie dir mal an was der modenrechner bei einem würfel ausspuckt
http://www.youscreen.de/aeb4d7f790.jpg


weiterhin is es deswegen wichtig in der länge zu sitzen damit man genügend abstand zur rückwand hat denn ein breitbandig wirkender diffusor benötigt einen mindetabstand und um so später das diffusschallfeld das ohr erreicht um so besser kann das gehirn direktschall von reflektionen unterscheiden.
sitzt man in der breite und installiert die diffusoren seitlich was eh unüblich ist, ist von der mitte zur seite der weg kürzer als wenn man längs sitzt bei 38%.
jeder cm bringt da punkte.

ich sag ja du hast einfach keine plan von der wiklichen praxis

Black_Bender schrieb:

was spricht denn eigentlich gegen die aufstellempfehlung von bert in #6 ?

Dagegen spricht, dass die andere Raumecke auf der Fensterseite lediglich 35 cm groß ist(hab das selbst erst heute bemerkt sry) und ich nicht glaube, dass sich auf so einer Fläche ein Absorber realisieren lässt.
Dadurch würden die Boxen dann auch nicht beide gleich vor den Fenstern stehen, was ein optischer Grauß ist. Auch würde es so Schwierigkeiten geben einen Fernseher(in naher Zukunft) zwischen die Boxen zu stellen ohne beide Fenster zu blockieren.
lg
E: sry, hab deinen 2.Post übersehen, hmm könnte ich nicht einfach das Stereodreieck verkleinern, um genügend Platz zur Rückwand zu gewinnen?

es hängt alles davon ab wie weit du die optimierei treiben willst.

ich denke es klappt auch so wenn du deinen letzten vorschlag umsetzt.
du willst ja auch nur stressfrei musik genießen und da muss längst nicht so ein aufwand getrieben werden.

kleineres stereodreieck würd ich dann definitiv ausprobieren.
der hörer bist du und du alleine entscheidest was akzeptabel is und was nicht

Black_Bender schrieb:

es hängt alles davon ab wie weit du die optimierei treiben willst. ...

Wie du sagtest, ich will nur meine lang anhaltenden Bässe in den Griff bekommen, mit der Ortung bin ich selbst jetzt schon zufrieden gewesen.
Macht es eigentlich Sinn, Absorber auf Kasten und vor dem ersten Fenster zu platzieren(Postition mit der Spiegelmethode ermitteln),oder ergibt das aufgrund der unterschiedlich langen Wege nur eine Verschlimmbesserung?

Kann mich für deine/eure Hilfe garnicht genug bedanken, echt eine tolle Gemeinschaft hier.
lg

seitliche absorber gegen stöhrende nahe erstreflektionen machen immer sinn.

besonders bei unsymmetrischer aufstellung verbessert es auch das schlechte stereoimaging.

wenn du von der ursprunglichen aufstellung ausgehst und die fensterfront meinst die dann im rücken ist da würd ich nur einen absorber installieren wenn du dir sicher bist dass von dort refektionen kommen die deine mitten und höhen unschön beeinflussen.
ansonsten lass die ruhig weg.
mach so wenig wie möglich aber so viel wie mindestens nötig nach deinem subjektiven empfinden.
wenns gut für dich klingt biste am ziel

lg

Meinte das mit den Absorber so:[natürlich nicht Maßstabsgetreu)

erstmal nix gegen einzuwenden.

allerdings kanns auch sein dass dir der klang ohne die seitenabsorber auch schon ausreichend gefällt.

installier die also erst wenn du nicht zufrieden bist.

wie sieht der schrank eigtl aus? hat der ne glatte oberfläche durch viele geschlossene schranktüren oder hat er eine sehr unregelmäßige oberfläche durch viele offene fächer?

alles was in abhörhöhe ist wäre interessant.


trifft letzteres zu würd ich an den seiten nichts machen und die absorber an der rückwand installieren denn diese reflexionen werden sicher mehr stören als die später ankommenden reflektionen der weiter entfernten seitenwände.

aber is schwer das per ferndiagnose zu sagen ohne das ergebnis zu hören und ohne ne ordentliche messung wo ich mir dann das ETC anschaun könnt.

Ich würde mal behaupten, dass Absorber an den Seiten bei den Entferungen keinen hörbare Verbesserung bringen. Insbesondere wenn die Lautsprecher eingewinkelt werden.

Was ist aber mit Decke und Boden (hab nicht aufgepasst)? Ein dicker Teppich und zwei Platten Basotect an der Decke wären wohl sinnvoll. Auf jeden Fall sinnvoller investiertes Budget als für Absorber an den Seiten.

VG S!

svelte schrieb:

Ich würde mal behaupten, dass Absorber an den Seiten bei den Entferungen keinen hörbare Verbesserung bringen. Insbesondere wenn die Lautsprecher eingewinkelt werden. Was ist aber mit Decke und Boden (hab nicht aufgepasst)? Ein dicker Teppich und zwei Platten Basotect an der Decke wären wohl sinnvoll. Auf jeden Fall sinnvoller investiertes Budget als für Absorber an den Seiten. VG S!

Sorry, aber das ist völliger Blödsinn.

Gruss TRXHooL

trxhool schrieb:

Sorry, aber das ist völliger Blödsinn.

Vor dieser Zurschaustellung von Kompetenz und Hilfsbereitschaft verneige ich mich ehrfürchtig

VG S!

Du kannst es auch gerne ein wenig ausführlicher haben.

1. Bei einem "echten" Nachhall Problem unter 120 hz bring ein Teppich und etwas Basotect an der Decke dich keinen mm weiter, da die Wellenlänge viel zu lang ist. Diese Massnahmen werden beim Nachhall im oberen Frequenzbereich angewendet.

Im Bassbereich helfen nur grössere Sachen z.B. VPR´s, Helmholtzresonatoren, sehr dicke Rockwoolpakete ect.

2. Ob der LS eingewinkelt ist oder nicht spielt bei der Wandreflektion nicht die geringste Rolle, da der Schall ja trotzdem über die Wand reflektiert wird. Also wenn Absorber dann überall !!

Gruss TRXHooL

svelte schrieb:

Ich würde mal behaupten, dass Absorber an den Seiten bei den Entferungen keinen hörbare Verbesserung bringen. Insbesondere wenn die Lautsprecher eingewinkelt werden. Was ist aber mit Decke und Boden (hab nicht aufgepasst)? Ein dicker Teppich und zwei Platten Basotect an der Decke wären wohl sinnvoll. Auf jeden Fall sinnvoller investiertes Budget als für Absorber an den Seiten.

Ich denke svelte meint da die erstreflektion diese sollte bei 150 Hz aufwärts gedämpft werden.

Aber denoch hat trxhool sehr recht!!

Den die Decke wird kaum weiter entfernt sein als die Seitenwänd !!



@TE

Wirst ja bestens versorgt


gruß
Bert

jo ich beplänkel mich ja auch ab und an mit svelte aber ich bleib niemanden ne sachliche argumentation schuldig das hat was mit respekt und anstand zu tun.

evtl meint er ja -für den TE- nicht hörbar.

ein audioengineer mit chirurgischen ohren wird da sicher den unterschied hören aber von jemanden der einfach nur zu hause mucke hört kann man nicht erwarten dass er solche feinheiten wahrnimmt da er gar nicht in die verlegenheit kommt aufnahmen mixings usw zu machen wo man audiomaterial detailliert beurteilen muss.
hier gehts um das big picture.

daher ja auch meine empfehlung das erst zu installieren wenn störende einflüsse hörbar sind.



---------
im übrigen würd ich bei der quer variante auch erst die reflektionspunkte an der decke mit breitbandabsorbern behandeln wenns noch hörbare erstreflektionen gibt (meist ein klirren) und dann die rückseite.

an den seiten würd ich dann lieber was diffuses machen oder reflektoren die den schall nach hinten reflektieren.

einfach aus dem grund weil man sonst den raum überdämmt.

das merkt man dann wenn man sich nur noch richtig verständlich unterhalten kann wenn man sich direkt anguckt.
sehr unangenehm.

@ TRXHooL

Du solltest auch mitlesen wenn Du mitreden willst, sorry. Es ging zuletzt um dünne Absorber für Erstreflektionen an den Seiten, das Thema Basstraps war schon länger durch.

VG S!

bert_4 schrieb:

Den die Decke wird kaum weiter entfernt sein als die Seitenwänd !!

Eben, weshalb ich vorschlug, lieber die Decke zu behandeln als die weit entfernten Seitenwände

VG S!

svelte schrieb:

@ TRXHooL Du solltest auch mitlesen wenn Du mitreden willst, sorry. Es ging zuletzt um dünne Absorber für Erstreflektionen an den Seiten, das Thema Basstraps war schon länger durch. VG S!

Hab ich ja, daher auch der zweite Teil meiner Antwort.

Gruss TRXHooL