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Need Help-blöde Raumform - Chrono 509.2 / onkyo A-5VL - kein Tiefbass am Sitzplatz+A -A |
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Autor |
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Chrono509.2
Schaut ab und zu mal vorbei |
15:38
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#1
erstellt: 09. Jun 2011, |
Hallo erstmal habe grad euer Super Forum entdeckt und hoffe das ihr mir helfen könnt. Ich habe mir 2 Canton Chrono 509.2 Standlautsprecher und einen Onkyo A-5VL gekauft da ich diese Kombination im Vorführraum und bei einem Freund gehört habe und finde sie einfach toll. Das Problem ist jetzt wo ich sie zuhause habe fällt mir auf wie wichtig Raumakkustik bzw. korrekte Position der LS ist. ![]() ![]() ![]() ![]() Egal wie ich die boxen drehe (ich hät sie ja schon gern rechts und links neben dem TV ;)) ist der Bass speziell der tiefenbass hinter, zwischen, knapp vor den Boxen, in der Küche und an ein paar stellen im flur schön tief und rund (dubstep etc.) aber nicht am Sofa zB... man hört zwar manche frequenzen bzw. kann sie erahnen aber das was eigentlich bass sein sollte ist mehr poff oder plopp - also wie gesagt am sitzplatz.. sonst ists gut aber optimierungswürdig *g* So hab ich mir gestern mal einen Canton AS 2015 SC billig sub dazu gestellt und festgestellt das weder vom sub noch von den LS tiefenbass am Sofa ankommt - ist auch völlig egal wie ich sub drehe (er steht neben dem TV sockel z.Zt - bring ihn aber wohl gleich wieder zurück in den Laden da er an den erwähnten Stellen genauso guten/schlechten sound macht wie die chronos nur das die chronos viel sauberer und differenzierter den bass wiedergeben) Jetzt hab ich probiert wie es ist wenn ich die hinteren Spikes rausmache so dass die LS leicht schräg nach hinten gekippt sind - so ist es minimalst besser (die cronos haben die bassreflexöffnung nach unten auf ein fest montiertes sockelbrettchen) wenn ich jetzt den kopf so weit nach unten mache das ich quasi zwischen brettchen und boxenboden durchgucken kann ist der bass nochmal besser - aber immer noch NICHTS im Vegleich zu zwischen, neben, knapp vor den Boxen ,küche flur etc. Ich weiss das ist kein Stereodreieck Am liebsten würde ich den TV da stehen lassen damit es keine Reflexionen vom Fenster gibt, bedeutet leider nur das die LS ja auch ca. da stehen müssten. Wenn ich jetzt da wo der TV steht die essecke mach und gegenüber vom fenster in diese "nische" mein Sofa stell und den tv mit dem rücken zum Fenster liesse sich dann anständiger Klang erzeugen? So bevor jetzt jemand aus langeweile nicht mehr weiter liest wart ich einfach eure Reaktionen ab und bring kurz den sub zum Laden ![]() edit: nur so nebenbei - wäre ein Amp mit mehr Leistung allgemein sinnvoll? die LS haben 2x160/320w der amp hab halt nur 2x40w an 8ohm bzw 2x80w an 4ohm ich wollt hier keine Disco machen ich dachte nur das dann ggf, auch bei niedrigerer Lautstärke die tiefen mehr angesprochen werden? [Beitrag von Chrono509.2 am 09. Jun 2011, 16:22 bearbeitet] |
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bartman4ever
Inventar |
17:37
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#2
erstellt: 09. Jun 2011, |
Etwas mehr Leistung kann nie schaden. Das macht sich auch bei geringen Lautstärken bemerkbar. Es hört sich dann nicht so angestrengt an. Aber dein eigentliches Problem ist die Aufstellung. Richte dir das so ein, dass es wohnlich ist und dass beide Lautsprecher im gleichen Abstand zum Sofa stehen. Ein Lautsprecher könnte doch auch mehr im Raum stehen. Das Thema Bass ist so umfassend. Ein Subwoofer dazustellen, bringt in einem Raum mit schlechter Akustik nichts, sondern die Definition vom Bass wird sogar etwas schlechter. Lies mal die Hauptthemen im oberen Akustikbereich. Da steht genug zum Thema Bass und Subwooferaufstellung. Ein Sub hat den Vorteil, dass man ihn 'fast' beliebig im Raum aufstellen kann. Die beste Position findet man, wenn man ihn auf den Hauptabhörplatz stellt (direkt auf den Sitz) und dann im Raum auf allen Vieren rumkrabbelt und die Stelle findet, wo der Bass am Besten (Knackigsten) klingt. Da stellt man ihn auf. Man kann auch den Subwoofer so am Receiver einstellen, dass er zusätzlich den Bass der Main ausgibt. Bei Onkyo nennt sich das Double Bass. Das hat den Vorteil, dass man nun 3 Bassquellen im Raum hat, die den Raum besser anregen und eine gleichmässige Bassverteilung gewährleisten. Habe ich auch mal gemacht, weil ich in Raummitte gesessen habe und dort bekanntermassen der Bass schwach zu hören ist. |
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Klaus-R.
Inventar |
17:57
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#3
erstellt: 09. Jun 2011, |
Korrekte Position in so einem Raum ist Sache des Ausprobierens, helfen kann Dir da keiner. In derartigen Räumen verlaufen die Linien gleichen Schalldruckes, insbesonders im Bass, nicht mehr parallel zu den Wänden, sondern sind krumm und verbogen, es können auch "Druckinseln" entstehen. Ist mit klassischen Mitteln nicht vorhersagbar, da helfen nur Methoden wie Finite Elemente. Ich hab mal einen Schrieb zu diesem Thema angefangen, mit Graphen der Druckverläufe, schick 'ne private Nachricht mit darin einer e-mail Addresse, dann schicke ich die Datei. Klaus |
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Chrono509.2
Schaut ab und zu mal vorbei |
19:53
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#4
erstellt: 09. Jun 2011, |
mein onkyo hat leider keinen sub ausgang des geht nur per high level output so der billig sub ist wieder im laden... da hab ich den verkäufer mal ein wenig genervt - er sollte mal 2-3 subs aufbauen zum anhören... den Canton AS 2015 SC (welcher kläglich versagt hat bei mir zuhause), und 2 Yamaha : NS-SW 700 und YST-SW 515 -Der Canton hörte sich auch im Laden an als wenn ein Kind auf einen Schuhkarton klopft und draussen nen bus steht -Der Yamaha NS-SW 700 produzierte einen schön runden sehr tiefen Bass aber auch der etwas höhere Bassbereich kam nciht zu kurz - und vor allem fiel mir auf das es VéLLIG egal war wo ich stand links rechts davor dahinter im vorführraum oder auch daneben ganz egal der bass war überall ziemlich identisch wahrzunehmen - ganz angenehmes teil (downfiring prinzip) -Der Yamaha YST-SW 515 überzeugt mich nicht ganz so - er klang "höher" und wieder so wummerig - besser als der Canton aber alles in allem auch nicht soooo toll . Ich werde definitv noch einen sub dazu kaufen (sobald ich mein raumakkustik problem gelöst habe) nur welchen? Den NS-SW 700 würde ich gerne zuhause mal testen aber auch erstmal Meinungen hören. WAS TUN ?! [Beitrag von Chrono509.2 am 09. Jun 2011, 19:55 bearbeitet] |
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JackRyan
Inventar |
20:13
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#5
erstellt: 09. Jun 2011, |
Also ich kann ganz klar sagen, bei ungünstigen Räumen lieber Kompaktlautsprecher und 2 Subwoofer kaufen, statt dicke Stand-LS fürs gleiche Geld. Ich habe einen fast quadratischen Raum, und der Bass mit den großen Heco Celans, die ordentlich bis 40Hz spielen, ist unterhalb von 100Hz ein schlechter Witz. Ich höre nur einige Frequenzen (Raumresonanzen) und sonst garnix. Konsequenz war, dass ich mir schließlich doch 2 Subwoofer kaufte, die ich eigentlich sparen wollte. Die konnte ich relativ frei im Raum rumschieben, bis es passte (und das dauert Wochen ![]() Ich kann da nur den Gebrauchtkauf empfehlen. Habe für den einen Mordaunt-Short A 309 (25cm aktiv-Sub mit Notchfilter) nur 100€ inkl. Versand bezahlt. Dafür kann man sowas nicht selbst bauen. Alles unter 100Hz geht nun an die Subs, d.h. das Potential der Stand-LS wird nicht genutzt. [Beitrag von JackRyan am 09. Jun 2011, 20:14 bearbeitet] |
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Chrono509.2
Schaut ab und zu mal vorbei |
20:18
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#6
erstellt: 09. Jun 2011, |
gut und was ist von dem downfirung des yamahas NS-SW 700 zu halten? (also des sollte doch wesentlich mehr helfen hier als son normales bassreflex gewummer? ich fand das vor ort auch im vergleich sehr viel besser morgen werde ich wohl das sofa mal in die nische stellen und die boyen links und rechts beim Fenster wenn das besser ist dann ggf den yamaha mal hier testen EDIT was meint ihr besser die boxen und den tv in die nische und das sofa mit dem rücken zum fenster oder andersrum? [Beitrag von Chrono509.2 am 10. Jun 2011, 00:45 bearbeitet] |
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ehemals_Mwf
Inventar |
00:54
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#7
erstellt: 10. Jun 2011, |
Hallo,
...wenn du nicht heftig ins Raum-Akustik-Tuning einsteigen willst (mehre qbm Dämmmaterial in diversen Ecken /Abseiten unterbringen...), und wenig Freiheiten bei Aufstellung + Sitzplatz hast, wirst du zwei Subs brauchen, um dein Problem zu lösen. ![]() (dann genügen auch kleinere) -- wie groß der Einfluss des Raumes ist, hast du ja im Vorführraum gehört (optimierte Akustik, dann reicht 1 Sub). Gruss, Michael |
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Chrono509.2
Schaut ab und zu mal vorbei |
02:39
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#8
erstellt: 10. Jun 2011, |
naja wie schon geschrieben werd ich mal ggf ganz umräumen also tv und boxen auf die fenster seite und des sofa in die nische gegenüber oder andersrum was macht wohl mehr sinn akkustisch? mal abgesehen davon das der tv spiegelt wenn er gegenüber vom fenster in der nische steht... ich möchte gern erstmal das problem so gut es geht beseitigen bevor ich mit gewalt nachhelfe (sub)... allgemeine meinung zu dem Yamaha NS-SW 700 sub? gibts was anständiges aktives von canton passend zu den chronos mit echtem tiefgang? also schön grossem treiber und volumen? ich brauch kein erdbeben aber sauber und schöööön tief muss er spielen EDIT: irgendwie hab ich manchmal das gefühl die lautsprecher sind verpolt oder so - der bass is echt sowas von mickrig also alle frequenzen hörbar aber eben in relation sehr mager kein druck kein schwebender bass kein nachsummen von tiefen klaviertönen oder basssaiten... jedesmal steh ich auf und cheks - aber da is nunmal plus an plus und minus an minus... btw: ich hör in der regel ohne equi oder sonstigen einstellungen - einfach den amp auf direct-betrieb und gut - aber auch ohne direkt betrieb wenn man den bass am amp voll rein dreht .. kaum unterschied - leicht tieferer klang aber kein druck nichts - GARNICHTS - also wie gesagt man hört schon das die frequenzen da sind aber eben in relation viel zu schwach... was ist denn blos falsch - kann das wirklich an diesem grottenschlecht geschnittenen raum liegen`? ich hör grad auf Deluxe musik (senden angeblich in dolby digital) per optik : New York , New York... alle Instrumente soweit da und so aber der bass ... ein trauerspiel ich verstehs nicht... das schlagzeug teilweise infach nur poff poff und der bass is kaum da - auch die tubas und so machen nicht Bohp bohp sondern eher pöht pöht oder wie die auch heissen ![]() [Beitrag von Chrono509.2 am 10. Jun 2011, 03:08 bearbeitet] |
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Black_Bender
Hat sich gelöscht |
12:47
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#9
erstellt: 10. Jun 2011, |
mit sehr hoher wahrscheinlichkeit ist diese position die optimale ![]() außerdem erinnert so die aufstellung an eine RFZ-regie denn dank der schrägen wände hast du so keine reflexionen von den seiten. ![]() was reflexionen betrifft und flatterechos ist dein raum sogar sehr gut beschaffen. ich denke aber mal dass für dich das platzieren des sofas dort nicht in frag kommen wird. so is es leider immer: der raum bestimmt wo die beste akustik ist. lg |
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Chrono509.2
Schaut ab und zu mal vorbei |
13:54
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#10
erstellt: 10. Jun 2011, |
so hab jetzt die linke box links vorm fenster ca 20cm nach hinten und links dahinter ist eine dünne gardine keine ahnung ob das was ausmacht die rechte box ca da wo du die rechte eingezeichnet hast auch 20cm nach hinten zur wand zwischen den boxen sinds 2,10 von tönermitte zu mitte beide boxen stehen 4m vom sitzplatz entfernt zwischen den LS der TV sitzplatz ist jetz in der 2,10m nische wenn ih die LS anschau sehe ich nur die front keine seiten (winkel messen oder berechnen is grad nicht so mein ding *g*) so klingt alles schon zigtausendmal besser fast kein plopp pooff pöht mehr ![]() wie kann ich das optimieren? (mehr abstand zwischen den LS? ich werd sie später nochmal nach hinten gekippt testen - der raum ist so gut wie leer ich glaube immer mehr das bei guter anordnung nicht unbedingt ein sub notwendig ist - kann aber bei bestimmten instrumenten/musikrichtungen schon noch etwas tiefe bringen , genauso wie bei Filmen etc. aber dazu ggf. später die frage welcher sub das ganze schön rund unterstützen kann... tiiiiieeeff muss er gehen und sauber die frequenzen spielen - kickbass haben die chronos genug ![]() so wie der yamaha NS-SW 700 der macht so ein einen tiefen sanften bass wie ein alter bus oder lkw der draussen steht und man nur daas wummern wahrnimmt - sanft rund überall schwer zu beschreiben - ich habe dort auch andere subs gehört und auch die stellplätze geändert und keiner von denen die dort standen war so "sauber" und tief... gibts sonst welche die so schön oder besser spielen vielleicht nicht ganz so riesig sind und ggf. sogar von Canton zu meinen chronos passen ? jemand sowas zuhause? aktiv? EDIT: ja du hast recht ich hab grad mal getestet und es so hingestellt wie du gezeichnet hast - vom klang her echt gut der bass ist etwas trockener aber tiefer nicht so dumpf/dröhnig (wobei es auch anders nur gaaanz bisl dröhnt wenns laut is ;)) aber so steht das sofa mehr als im weg ![]() EDIT2: ich hab jetzt mal hinter das sofa auf kopfhöhe eine matratze testweise so als dämpfer hingeklemmt - der bass kommt noch etwas tiefer und dröhnt weniger - sehr fein wir kommen der sache näher! (beste position zum hören ist im moment eigentlich 1,2m weiter vorn in richtung TV - aber dann steht wieder entweder das sofa oder der tv und die boxen mitten im raum) Ach ja ich wollt bald die decke mit dünnen sperrholzplatten oder so 10 - 15cm abhängen und an den rändern zur wand hin so ca 20cm platz lassen und eine indirekte beleuchtung da oben reinbauen - wie würde sich das akustisch auswirken? gut schlecht neutral? [Beitrag von Chrono509.2 am 10. Jun 2011, 15:28 bearbeitet] |
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Chrono509.2
Schaut ab und zu mal vorbei |
21:32
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#11
erstellt: 10. Jun 2011, |
so bin grad am testen also TV interner mediaplayer (optisch), Onkyo CD player (Koax) und Laptop (per HDMI über den TV und dann per optik) am Onkyo - jetzt klingt alles identisch - heist also die quellen sind gut und gleichwertig. somit ist die zweite hürde genommen (hp beats audio per klinke "urgs" war echt ne katastrophe dagegen) bleibt trotzdem die frage nahc nem guten sub - welcher der aktiven chrono subs geht den am tiefsten und passt zu den 509.2? wie erwähnt hats mir der yamaha angetan... ist das trotzdem gut oder ist es besser nen canton sub passender serie zu kaufen? ich kann leider nirgendswo einen fnden zum testen - der billig AS 2015 SC allerdings macht mir etwas Angst - der ist echt totaler schrott... |
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Chrono509.2
Schaut ab und zu mal vorbei |
12:28
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#12
erstellt: 11. Jun 2011, |
nachtrag - auch wenn viele schrieben bi wiring is blödsinn.. ich habs vorhin gemacht und finde den sound besser voller mehr tiefe sauberer hab extra stecker an die kabel gemacht damit ich es zeitnah vergleichen muss und nicht gross rumschrauben kanns nur empfehlen - ^kommt wahrscheinlich auf die kombination aus boxen verstärker und hörer an das man einen unterschied feststellt ![]() ![]() EDIT_ Theorie: Wenn ich die Brücke aus den Anschlüssen der Boxen nehme ändert sich der Wieder stand pro eingang richtig? Also auch der des ausgangs am Amp - veränderte ohmzahl bringt andere leistungsverhältnisse pro anschluss sowohl an der box als auch amp und leistet daher bessere arbeit? können andere ohmzahlen auch besser frequenzen durchlassen? ich finde es wirklich deutlich besser - kann sein das andere kombinationen aus amp und frequenzweichen in den LS anders reagieren aber bei dem eher etwas schwachen onkyo a-5vl und den potenteren chronos ist diese art des anschlusses auf jedenfall besser ich habe auf einer website gelesen der a-5vl kann sogar bi-amping - DAS würde natürlich alles viel plausibler erklären?! kann aber auch ein schreibfehler sein... ![]() [Beitrag von Chrono509.2 am 11. Jun 2011, 13:12 bearbeitet] |
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Sieglander
Hat sich gelöscht |
13:10
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#13
erstellt: 11. Jun 2011, |
Wirklich bi-wiring oder doch bi-amping? Also wenn du wirklich bi-wiring (d.h. 2 LS-Kabel pro Seite, je eins für TT und eins für HMT) betreibst, ändert sich der am Verstärker anliegende Wiederstand nicht. Ob die Brücke im LS drin ist oder 2 LS-Kabel auf einen Verstärkerkanal geklemmt werden, macht für den Verstärker keinen Unterschied. D.h. keine veränderte Ohmzahl, ergo keine anderen Leistungsverhältnisse. Zu bi-amping mit nur einem Verstärker will ich hier erst gar nix schreiben denn sonst herrscht gleich wieder "Krieg" ![]() [Beitrag von Sieglander am 11. Jun 2011, 13:21 bearbeitet] |
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Chrono509.2
Schaut ab und zu mal vorbei |
13:19
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#14
erstellt: 11. Jun 2011, |
ich habe oben grade editiert - ich habe bi wiring : HF vom LS an Speaker A und LF vom LS an Speaker B das heist ich nutze 2 kabel pro box und nutze theoretisch "zwei endstufen" (spk A + Spk B) eventuell nur weil der amp da irgenwie speziell ist?! keine ahnung -laut der oben reineditierten Website kann der a-5vl bi-amping und ich habe auch den eindruck das das zigmal mehr drückt und doch sauberer spielt tiefer kommt nicht so dröhnt einfach besser ehrlich - das ist keine "ich will was rechtfertigen"-spinnerei wie oben reineditiert versuche ich zu ergründen warum der effekt so gros ist - ob des onkyo echt bi-amping macht (lautstärke und intesität ändern sich nicht wenn ich speaker b dazu schalte und dadurch den LF teil quasi anschalte) heist für mich das dort getrennte leistung sein muss? der bereich des frequenzspektrums den ich noch durch einen sub auwerten wollte wird immer kleiner und bald nur noch für heimkino interessiert - also einfach wenns RICHTIG rummsen soll - so ala Private Ryan.... [Beitrag von Chrono509.2 am 11. Jun 2011, 13:24 bearbeitet] |
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Chrono509.2
Schaut ab und zu mal vorbei |
13:30
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#15
erstellt: 11. Jun 2011, |
bei meinen LS sind HF und MF an einer Klemme und LF einzeln Krieg? wieso - soll ich schonmal Popcorn holen? ![]() Fakt ist es hat sich extem verändert - und ich würde gerne ergründen warum EDIT: Ich fahr jetzt zum händler meines vertrauens und werde dort mir die chronos aus der austellung + 2-3amps und 4 kabel schnappen und das jetzt testen A-5vl, ein weiterer schwächeren yamaha und einen stärkeren werde ich testen wieso ändert sich der wieder stand einer frequenzweiche inkl. den LS die dran sind nicht wenn man sie "teilt" in dem man LF unf HF/MF trennt? sollte doch an sich durch anliegen anderer bauteilkombination beeinflusst werden? [Beitrag von Chrono509.2 am 11. Jun 2011, 13:35 bearbeitet] |
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Sieglander
Hat sich gelöscht |
13:40
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#16
erstellt: 11. Jun 2011, |
Jedes mal wenn eine Diskussion über bi-amping läuft, kommen die unterschiedlichen Parteien aus ihren "Schützengräben". Die Einen, die meinen richtiges bi-amping geht nur mit seperaten Endstufen, d.h. getrennte Netzteile und die Anderen, die sich einbilden etwas zu hören bei pseudo bi-amping mit 2 Endstufen die von einem Netzteil gespeist werden. Das endet halt fast immer ohne sinnvollem Ergebniss aber mit vielen "Toten", Krieg eben. |
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Chrono509.2
Schaut ab und zu mal vorbei |
13:43
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#17
erstellt: 11. Jun 2011, |
mein Onkyo hat 2 Netzteile ![]() |
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Sieglander
Hat sich gelöscht |
13:49
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#18
erstellt: 11. Jun 2011, |
Wenn du die geteilten Zweige nun jeweils einer seperaten Endstufe zuführst, dann sieht jede Endstufe natürlich einen veränderten Wiederstand. Meine Aussage bezog sich aber auf das bi-wiring, da legst du die getrennten Zweige ja wieder zusammen an eine Endstufe, ergo keine Veränderung des Gesamtwiederstandes. |
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Sieglander
Hat sich gelöscht |
13:59
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#19
erstellt: 11. Jun 2011, |
Da ist aber jedes Netzteil für je einen Kanal (L oder R). Wenn du nun A für den HF/MF und B für den LF benutzt, wird der gesamte LS doch wieder nur von Endstufen angetrieben die an einem Netzteil hängen. [Beitrag von Sieglander am 11. Jun 2011, 14:02 bearbeitet] |
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Chrono509.2
Schaut ab und zu mal vorbei |
15:46
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#20
erstellt: 11. Jun 2011, |
so ich war grad beim Händler - folgendes ist mir aufgefallen ALLE (Vento Chrono und 2 Quadral boxen gestestet)Boxen die Bi Wiring unterstützen klingen ANDERS je nach dem wie man sie eben anschliest. was einem besser gefällt ist wie immer geschmackssache Beim schwächeren Onkyo a-5vl und Yamaha s300 war der unterschied am grössten - bass wurde tiefer und trockener nicht so dröhnig - die leicht zischenden höhen verschoben sich weiter nach unter wo sie meiner meinung nach auch hingehören beim stärkeren s700 änderte sich das verhältnis zwischen HF/MF und LF auch noch mal ähnlicher effekt wie bei den kleineren aber bei weitem nicht so auffallend beim s1000 war noch eine leichte veränderung im frequenzgang hörbar aber ich würde es in dem fall als fast zu vernachlässigen betrachten Es scheint je nach Aufbau und Leistung macht es schon einen Unterschied Aber das sind nur meine bescheiden 2 cent dazu und was ich hier so testen konnte ich denke das thema bi wiring ohne 2 getrennte amps sollte nciht beiseite gelegt werden - da ist noch spielraum! edit wenn ich also speaker a und b und L und R passend nutzen und die boxen entsprechend verkabel hab ich doch dann entsprechende verteilung der netzteile ![]() wobei eben die frage bleibt obs besser ist 1 netzteil für die linke box zu nutzen und eins für R oder eins für HF/MF und eins für LF (jeweils dann eben anders verdrahtet auf 2 kanäle) die art der verdrahtung wäre dann allerdings nur analog möglich da ich ja L und R für HF/MF und LF zweckentfremde und statdessen über speaker A und B eben rechts und links definiere [Beitrag von Chrono509.2 am 11. Jun 2011, 15:55 bearbeitet] |
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