Idee für sehr preiswerte Absorber

incoggnito schrieb:

Moin woher soll ein Student die Kohle nehmen sich seinen Raum akkustisch aufzubessern?, wenn man gleich immer bei 1000 Euro angelangt ist... für irgendwelche Markenschaumstoffe ausgeben muss...

Du musst doch gar keine Markenschaumstoffe nehmen. Nimm einfach Steinwolle.

dass wäre eine günstigere Möglichkeit,
aber da braucht man wohl auch soviel,
dasss man gleich bei 500 Euro für 4 Stück im Gesamtpreis angelangt ist...
hab da auch schon einen Fred bzw. eine Selbstbauseite gesehen...

mich würde interessieren, wie sich so ein gepresser Heu/Strohbündel in der Ecke akustisch schlägt, wenn jemand messen will, oder Vermutungen anstellen will?

wenn man ihn locker presst wird er wohl nicht mehr die gleiche Wirkung im Tiefbass erzielen oder?

Edit: welchen Effekt hat man von einem Halbrund gekanteten Lochblech vor einer Ecke zu erwarten (vill mit dem Heuballen dahinter)
(hab da was von Schallbeugungen gelesen, dass nur den Tiefbass passieren lässt?)

mfg

Hallo

Für DIY Absorber vom tiefsten Bass bis zum Hochton, kann ich dir dieses Forum vorschlagen:
http://recording.de/...3%A4mmung/index.html

Dort findest du ein haufen dokumentierte Projekte mit Messungen.

oder vill sogar Heu dass wäre noch schwerer

Es geht viel mehr um den längsbezogenen Strömungswiderstand des Materials.
Je dicker das Material gewählt wird desto weniger kPA (Strömungswiderstand) sollte das Material haben.

In deinem anderen Thred muß ich sagen das du schon mal sehr gute Bedingungen gegenüber vielen vielen Usern hier hast.
Da Symmetrische Aufstellung des Systems im Raum das A und O ist

danke für den Link, vill finde ich dort weitere Anregungen,
aber preislich wäre so ein Heuballen schon genial,
und ich könnte mir vorstellen, dass der für sowas wie geschaffen ist

auch wenn er feuerschutztechnisch und bei Feuchtigkeit wohl nicht mehr so angenehm ist, aber ich hätte da einiges auf LagerXD
wo bekomme ich den Strömungswiederstand von einem Heuballen her,
kann ich das berechnen?

auch Schilfrohre sind optisch und als Difusor in meinem Karibik Styled Zimmer wohl ganz nett?

... aja ein paar Freds hab ich mittlerweile schon
aber dafür auch viele Fragen und einges an Intresse,
danke für die Antworten!

PS: mein Zimmer ist nicht ganz so optimal wenn man die Dachschrägen,
den relativ dünnen Holzboden zu meinem Bruder,
und die fast quadratische Anordnung der Wände miteinbezieht XD
....auch die symetrische Anordnung war nicht ganz ohne Kompromisse

Hi

Steinwolle etc findest du bei Ebay, in den örtlichen Zeitungen etc wenn die Bauherren was übrig haben recht billig

Heu/Stroh wäre halt ein Experiment das du selber messtechnisch belegen müßtest

danke für den Tipp mit den Kleinanzeigen, ich behalte das noch mal im Hinterkopf!

zum Heu/Stroh,
mich würds schon bisl juckn,
wenn ich das Zeug zum Messen beisamen hab,
dann probier ich dass einfach mal aus!

vill. finde ich ein Marktlücke (Akkustikheu)


nur wie ich im anderen Fred geschrieben hab,
such ich noch jemanden von dem ich das Messzeug leihen kann,
wenn jemand im Raum München was hat bitte einfach melden,
wäre mir ein paar Euro wert,
....will für paar messungen nicht extra Geld ausgeben

ich versteh das problem nicht - 100x50x5cm kostet unter 10€
http://www.der-schau...egories/Preisknüller
im baumarkt einen passenden holzrahmen schneiden lassen, kostet auch nochmal 10€ inklu schrauben und winkel, dazu dann noch ein schöner stoff, zb ikea-vorhänge 2stck für 30€ macht stoff für 6 absorber.

dh 6 stck 100x50x5cm absorber mit insgesamt 7cm dicke, macht 150€ - das ist doch nicht teuer..?!

@ingo

und wo sind da jetzt die Bassfallen?



@Incoggnito

schau mal auf recordings.de nach Lochplattenabsorbern. Die sind billig zu realisieren und die Meßergebnisse sehen sehr vielversprechend aus. Wirken auch sehr breitbandig

wieviel will nan sich denn an schaumstoff in den raum stellen, um im bassbereich wirkungsvoll zu sein..?

bassfallen - 4stck kosten da 235€, aber obs hilft..?

helmholtzresonator kostet auch kaum was
http://www.lautsprec...ools/t_helmholtz.htm

aber dafür müsste man wissen, auf welche frequenz abzustimmen ist.

am einfachsten und effektivsten ist ein dsp zum selbereinstellen für 160€, da muss man selber messen, interpretieren und einstellen, oder ein antimode für 270€ und dann für mittel und hochton absorber mittels spiegelmethode an die wände und decke, sowie hochfloorteppich am boden.

all das natürlich mit optimierung des raumes zb nach der 1/5 - 3/5-regel für lautsprecher / sitzposition und 1/4 - 3/4-regel für die subs.

@ingo, ich meinte rein die kosten für die Bassfallen, ohne Wandabsorber
die tatsächlich preislich in Frage kämen.

@std67 ok danke, werde ich machen.

ok, du weisst schon wieviel du da brauchst, damit es wirksam ist, oder..?
was hast du denn wie und wo vor..?

ähmm wie meinst du das?
kennst du die kleinen Quaderbündel, die sind nicht gerade klein...
wsl. sogar größer als so ein Roockwood Bassfallen Projekt.

weiß nur noch nicht wie sich das Material verhält,
da ich die Boxen noch nicht abschließen kann,
aufgrund einer ausbleibenden subwoofer lieferung,
von einem Forenmitglied hier

außerdem habe ich noch keine Messausrüstung wie oben erwähnt...
will zuerst die Lautsprecher so wie im anderen Fred aufstellung,
und dann den Raum optimieren....

Bin quasi momentan untätig und mache mir deswegen Gedanken über das zukünftige
außerdem schadet es ja nix sein Wissen vorher zu erweitern, bevor man alles fertig hat^^

schau mal hier: http://recording.de/...st_1676858.html#P_50

jo danke Stahlplatte richtung 55 Herz wirksamkeit,
aber die Beugung mit Löchern drin?

du baust ein seperates heimkino, oder..?
hier hattest du ja eine skizze gepostet
http://www.hifi-foru...read=4360&postID=2#2
wird interessant, das unterzubringen..

ja genau, dass wird mein Heimkino,
dass aber auch zum Musikhören genutzt werden soll...

nun die Unterbringung ist tatsächlich nicht ohne Probleme,
da es gleichzeitig auch mein Schlaf/Arbeitszimmer ist.
bei den hinteren Ecken kann ich ja hin,
aber bei der Front werde ich wohl nicht viel machen können.... ?
ob ich im Wandschrank was machen muss (Itonwände) weiß ich nicht...

auf Ohrenhöhe will ich die Erstreflektionen soweit möglich mit solchen Absorberfenstern versehen,
und vill davor noch Schilf raufkleben, als kleinen Diffusor

an der Decke verwenden die im Kino ja so Lochbleche,
oder Lochhölzer, mal sehen ob dass bei mir dann Sinn ergibt,
muss mich ja immer noch nach den Messungen richten.
und welche Nachhallzeiten es zu optimieren gibt.

Aber im Bassbereich kann man ja so wie ich gelesen hab nicht genug machen....
falls jemand Tipps zu meiner Raumaufstellung hat, dann immer raus damit?

mein tip - erst das problem feststellen und dann an die lösung, ist einfacher
dh erstmal f-gang und nachhall messen

hatte ich auch so vor,
bis auf die Bassfallen,
da man die ja anscheinend immer braucht?

aber auch da solltest du wissen in welchem bereich sie arbeiten sollen. Auch wenn diese Lochplattenabsorber z.B. recht breitbandig arbeiten

Und unterm Dach hast du ja wahrscheinlich auch nicht so viele schallharte Flächen, oder? Eher Rigips- oder Hoözdecke etc?

Selbst in meinem Wohnzimmer mit eigentlich sehr vielen harten Flächen war ich überrascht wie gut die nahhallzeiten eigentlich sind, sogar bis 60Hz runter scheint mein Monstrum von Couch zu wirken
Das einzige was man eigentlich wirklich generell sagen kann ist das Absorber an den Erstreflektionspunkten die Bühnendarstellung und Ortbarkeit verbessert
Alles andere sollte man messen

ok,
dann muss ich ein bisl warten,
bis die Boxen lackiert, und Einsatzbereit sind,
und ich dann den AV Receiver gekauft habe...

also erst mal ein paar Tage Urlaub im Seeenland

danach gehts hier im Fred vill wieder weiter!

dann geniess deinen urlaub

joa danke

hier hab ich auch was gesehen,

Was haltet ihr von der Site?

Hi incoqqnito,

auf der Site sind auch nur die aus dem WEB bekannten, wenn auch meist unpraktikablen (und falschen) Formel zur Berechnung von Helmholtz- und Plattenresonatoren angegeben. Der Autor stellt die Wirksamkeit von Folien für Plattenschwinger in Frage, ohne zu berücksichtigen, daß hiermit Schwerfolien gemeint sind. Diese haben nach meinen Recherchen sogar bessere Absoptionseigenschaften als die bekannten MdF-Platten. Wie gesagt, die aufgeführte Formel hat sich im Netz selbstständig gemacht und wird in jedem Forum verbreitet.

Dann solche Aussagen für den HH-Resonator wie:
'füllen wir entweder das komplette Rohr...mit Mineralwolle'
Schneller wurde die Funktion dieses Absorbertyps nie abgeschaltet als durch eine solche Maßnahme!!!

Zitat:
'fangt um Himmels willen jetzt nicht damit an, den ganzen Raum mit Absorbern vollzustopfen und beschwert Euch dann über Flatterechos, die immer noch nicht weg sind.'

Ja Mensch, ein Raum voller Absorber, der noch Flatterechos produziert, wie geht das denn???


Leider bekomme ich den Eindruck, daß die Seite von profundem Halbwissen durchtränkt ist.
Die eindimensionale Bestimmung der Raumeigenmoden macht in realen Räumen wenig Sinn, hier würden Vorsprünge, Nischen, Türen, Schränke etc. die berechneten Ergebnisse schnell ad absurdum führen.
Für eine erste Näherung ist der Raumakustikrechner bei Magnus auf jeden Fall ergiebiger. Die Messung bleibt der finale Schritt.

Die angeführte Sabinesche Nachhallformel wird inzwischen auch in der Fachlektüre kritisch bewertet und bringt dem Amateur bei der raumakustischen Gestaltung sehr wenig.

Vielleicht hört man hier meinen Tenor raus, sich von amateurhaft gemachten Seiten fernzuhalten, wenn man physikalische Sachverhalte verstehen will.

Fachlektüre, wie die von Toole sind hier auf jeden Fall vorzuziehen.

Viele Grüsse

Guido

moin,

danke für die ausführliche Antwort,
bei den Flatterechos, musste ich beim lesen auch schon schmunzeln,
wo sollen die noch herkommen, wenn der Raum alles wegschluckt^^


wenn du Links zu fachlich guten Seiten weist,
dann würde ich mich sehr darüber freuen.
die google "Suchfunktion" ist da nicht gerade das beste....
mit der Suchfunktion im Hififorum hab ich ja schon einiges gefunden

mfg

Tja, leider gibt es die EINE Seite nicht, auf der alles ausführlich beschrieben steht, die suche ich auch noch.

Die besten Fachbücher kommen leider in englischer Sprache daher. Toole's 'Sound Reproduction' räumt mit vielen althergebrachten Vorurteilen auf (z.B. daß an Spiegelpunkten Absorber angebracht werden müssten...) und ist für uns engagierte Amateure ein wertvolles 'Aufklärungswerk'.

Dann haben wir noch 'Acoustic Absorbers and Diffusers: Theory, Design and Application '.
Das ist nicht billig und man muß sich mit der Physik auseinandersetzen, aber hier stimmen die Formeln bestimmt

Zur Berechnung von Helmholtzresonatoren nimmt man die Freeware Boxsim, Plattenresonatoren scheinen je nach Konstruktion und Ausführung dem Zufallsprinzip zu folgen.

Falls Du zu einem bestimmten Themengebiet eine Frage hast, kann ich mal in meinem Fundus nachschauen!

Grüsse
Guido

@Sonny

die sache mit den Absorbern an den Spiegelpunkte interessiert mich jetzt

Ich wusste, daß ich hiermit eine heilige Kuh schlachte....

Der Vollständigkeit halber muss gesagt werden, daß Toole einen Absorber an der vorderen Wand vorschlägt (also hinter den Lautsprechern).

Nach Toole, Sound Reproduction Kap. 8, Seitte 113ff:

...reflective side walls were preffered when listeners were simply 'enjoying the music'
...reflective side walls resulted in 'broadening the sound image'

Was dann zu folgender Aussage führt:

MEMO FOR LISTENING ROOM RECOMMENDATIONS:
for stereo listening, leave side walls reflective at first-reflection points.

Was mich wiederum in meiner Annahme bestärkt, daß die in den Foren üblicherweise ausgesprochene Empfehlung zur Bedämpfung der Spiegelpunkte eine Urban Legend ist, die durch ständiges Wiederholen in den Hirnen der Audiophilen inzwischen zur selbsterfüllenden Prophezeiung geworden ist...

Natürlich wird es hier berechtigte Anwendungsfälle geben (besonders nackter Raum, sehr nahe Seitenposition Lautsprecher zu Wand), aber ich warne immer vor generalisierten Verbesserungsvorschlägen. Jeder Raum ist anders, jeder Hörer geniesst Musik auf andere Art und Weise.

Auch ein immer wieder gehörter Slogan:
'ein gerader Frequenzgang sagt überhaupt nichts darüber aus, ob ein Lautsprecher gut klingt....'

Nun hat Toole in Versuchsreihen herausgefunden, daß der durchschnittliche Hörer linear abgestimmte Lautsprecher bevorzugt, was im Widerspruch zur Aussage oben steht. Ja, kann man einwenden, nur auf die Linearität zu achten ist kein Weg zur Glückseligkeit, aber es ist der erste RICHTIGE Schritt bei der Auslegung des Lautsprechers und nur ein Aspekt bei seiner Abstimmung.

Umgekehrt wird ein Schuh draus:
'ein Lautsprecher mit verbogenem Frequenzgang wird niemals ein perfekter Schallwandler werden'

Grüsse

Guido

die frage ist immer das warum bzw was man will bzw was damit erreicht wird.

warum werden absorber seitlich an den spiegelpunkten angebracht..?
weil man damit die reflektiomen mindern will, wenn die durch die aufstellung hörbar sind.
allerdings gibt es auch welche, denen das gefällt, denn es entsteht eine künstliche raumlichkeit, die natürlich weg ist, wenn die reflektionen weg sind. dadurch wird dann das klangbild mittiger, die ortung besser und die bühnenanildung, sprich das klangbild wird enger und mittiger.

ähnliche effekte gibt es auch bei raummoden etc.

Da bin ich ja dann gespannt wie ich es empfinde
gibt es Frequenzgänge in dessen Richtung man sich orientieren kann,
oder geht es immer nur darum zu linearesieren?

versteh deine frage nicht wirklich..?

hmm, vill ist die Frage auch bisl schwammig/falsch gestellt,
wenn man den Frequenzgang misst,
versucht man doch nach so einer Messung den Raum zu optimieren,
... ich lese immer dass man durch Absorber/Diffusoren, überhöhungen (dB) linearisieren kann?

...oder ändert man hier nur die Nachhallzeiten,
und der Frequenzgang des LS gibt hauptsächlich den Ton vor?

außerdem hast du ja selber vorhin geschrieben,
dass sich das Klangbild durch Änderungen am Raum auch ändert,
sprich durch schlucken der Spiegelpunkte verliert man die "künstliche" Räumlichkeit (wobei ich ehrlich gesagt nicht einschätzen kann was mir hier besser gefällt)

PS: hab mich heute beim Heimkino eV angemeldet,
und hier werden Messungen für Mitglieder bei 30 Euro jährlich angeboten...
besuche wohl dass Sommerfest von dem Verein in Freising, da hab ich nicht weit hin....

@ Ingo74,

Toole's Ratschläge sind natürlich auch keine Bibel. Es ist genau der persönliche Geschmack, der mich zu Dämpfungsmaßnahmen greifen lässt, oder auch nicht.

Seine Aussage war auch eher eine statistische, nämlich das die Mehrzahl der Hörer die räumliche Einhüllung wichtiger fanden (er vermeidet den Begriff 'künstliche Räumlichkeit' hier), als die scharf fokussierte Abbildung.
Für langfristiges, entspanntes Hören scheint dies der relevantere Aspekt zu sein. Möchte ich jedes Detail heraushören, wird der Einsatz von Absorbern zielführender sein.

Noch einmal, ich halte das Mantra, man bräuchte UNBEDINGT in einem Musikzimmer eine Bedämpfung der seitlichen Spiegelpunkte für falsch!

Da hilft wohl nur testhören XD
hoffentlich wird dass dann nicht alles noch teurer,
wenn ich wieder was sehe, dass ich "unbedingt" brauche...

incoggnito schrieb:

.. ich lese immer dass man durch Absorber/Diffusoren, überhöhungen (dB) linearisieren kann? ...oder ändert man hier nur die Nachhallzeiten, und der Frequenzgang des LS gibt hauptsächlich den Ton vor?

Wird der Nachhall "verkürtzt" so wird der Raum "neutralisiert".
Beim behandeln des Nachhalls, glättet sich idR. auch der Frequenzgang.

Hier ein sehr gutes Beispiel für den Bass.
http://recording.de/...g/142725/thread.html

Allerdings ist das mit Diffusoren nur schwer zu erreichen, zum einen müßen Diffusoren einen mindestabstand zum Hörplatz haben und enorm tief sein um auch in den unteren Frequenzen zu wirken.
Und unterhalb der Schröderfrequenz wirkt ein Diffusor nicht mehr.

ich halte das Mantra, man bräuchte UNBEDINGT in einem Musikzimmer eine Bedämpfung der seitlichen Spiegelpunkte für falsch!

so wie du das erklärt hast, ja.
die frage ist halt, was man erreichen will, zudem welche richtung ich verfolge - heimkino oder stereo.

ich habe beides auf knopfdruck ( ua. dank dirac live) und es kann geschmackssache sein, jedoch habe ich noch keinen getroffen, der bei stereo sagt, dass es besser gefällt, wenn die ortung verwaschen ist, die musik an den ls klebt und die bühne nicht existent ist. im gegenteil - es ist immer verblüffend wie begeistert die meisten sind, wenn die musik auf einmal genau zwischen den ls spielt und man nicht hört, dass sie eigentlich aus den lautsprechern kommt und man dann noch genau hören kann, wo welches instrument spielt (aufnahmenabhängig).

incoggnito - hast du schonmal eine einigermaßen gute anlage in einem sehr guten raum gut aufgestellt gehört, dh hast du den unterschied im klang, den ich gerade beschrieben habe, schon einmal selber erlebt..?

versucht man doch nach so einer Messung den Raum zu optimieren,

hier mal ein beispiel:
http://www.hifi-selb...aumakustik&Itemid=65

Hi Ingo74,

jedoch habe ich noch keinen getroffen, der bei stereo sagt, dass es besser gefällt, wenn die ortung verwaschen ist, die musik an den ls klebt und die bühne nicht existent ist.

Ich auch nicht !!! Aber ist dies denn automatisch der Fall, wenn ich keine Absorber einsetze?

Bei mir hat sich dieser Effekt nicht eingestellt, daher konnte ich meine Absorber nach kurzer Zeit ohne Qualitätseinbussen wieder entfernen.

Viele Grüsse....

automatisch und generell ist nie etwas in dem bereich, da zu viele variabeln vorhanden sind
deswegen muss man ausprobieren und mein beispiel war ja nur EIN beispiel, bzw eine übertreibung meiner jetzigen hörpostion.

wie man es richtig machen kann zeigt der link von hifi-selbstbau

joa danke für den Link,
sehr schöne Seite.

hab sie aber erst zur Hälfte durch!

ingo74 schrieb:

hier mal ein beispiel: http://www.hifi-selb...aumakustik&Itemid=65

Also die reduzierte Nachhallzeit bei 50Hz durch den überschaubaren Einsatz von Steinwolle finde ich schon sensationell.

Mit Steinwolle wollte ich die Tage auch mal experimentieren. Ich werde Anfangs mal zwei Pakete hinten in die Raumecken stellen und messen bzw. hören ob sich etwas tut. Die Kosten sind ja eigentlich bei allen Elementen gerade im Vergleich zu neuer Elektronik überschaubar. Das größte Problem ist wohl die optische Integration...

Gruß Robert

den Raum mit Stroh vollzustopfen geht wegen der Brandgefahr imho mal so gar nicht! Und obs so viel bring wage ich auch zu bezweifeln. Und Steinwolle ist doch gar nicht so teuer, +- 3€/m², Stroh kriegste auch nicht viel billiger...

So Ihr lieben Leutz

taste mich auch gerade langsam an das Thema Akustik ran.
hab schon mal bissl bei ebay geschaut was das Material so kostet.

Taugt das aus dem Link was?

http://www.ebay.de/i...&hash=item1e6f641843

Auf diversen Seiten im Netz wird man ja immer gleich ein kleines Vermögen los.