Nah-/Mittelfeldaufstellung in knapp 13m²

Ungünstig ist bei dieser Positionierung des Schreibtisches, dass du rechts nen Fenster hast, links nicht und das du recht dicht an der Rückwand sitzst.

Da würde ich eher drüber nachdenken, ob man das nicht lang aufstellt mit Absorbern an den Seitenwänden. Hast du auch nen schöneren Blick nach draußen

Servus,

die von Thies vorgeschlagene Variante erscheint mir auch besser. Bei der jetzigen Variante wirst du im Bassbereich bei geringsten Änderungen im Abstand zum Schreibtisch bereits gewaltige Veränderungen im Bassbereich haben (weil sich die Moden auf die sehr geringe Breite des Raums bei vor oder zurück rücken im Stuhl stark auswirken).
Bei einer Aufstellung an der kurzen Seite ist das weniger kritisch. Die frühen Reflexionen, die du dir damit einhandelst kannst du ja relativ einfach mit Breitbandabsorbern aus dem Spiel nehmen, in einem Studioraum sollte das ja gehen.
Ansonsten wären ein paar Plattenresonatoren ganz gut, um den Bass in den Griff zu bekommen aber das machst du wohl am besten erst nach den Messungen ;).

Viele Grüße,
Berti

Danke...
Mist, dann beißt sich die Raumakustik mit der Arbeitsplatzergonomie (da man den Schreibtisch ja am besten seitlich zum Fenster platziert).

Mal nicht vergessen dass ein Lautsprecher bündelt. Je kürzer der Abstand zu den Lautsprechern und je grösser der Abstand zu den Seitenwänden, desto geringer die Schallanteile, in den die Abbildung stark störenden Frequenzbereichen, die überhaupt in Richtung der Seitenwände abgestrahlt werden. Winkelt man die Lautsprecher noch wie auf der Zeichnung auf den Hörplatz ein, ergibt sich etwa ein 90°-Winkel zur Hauptachse.

Ich habe die Winkel mal eingezeichnet und die Bündelung eines typischen Studiomonitors eingebaut. Man sieht dass da bei 90° schon ab ~500 Hz aufwärts eine Bündelung von 10 - 20 dB eintritt. Insofern sind die Seitenwände bei dieser Aufstellung als Erstreflexionspunkt praktisch belanglos.

Durch die leicht unsymmetrische Aufstellung in Längsrichtung sitzt man auch für die beiden dominierenden Moden in dieser Achse ausserhalb der Maxima. Auch die Position des Schreibtisches in Querrichtung sollte entsprechend so gelegt werden. Idealpositionen wäre hier jeweils etwa bei den angebenen Abständen zur rechten bzw. hinteren Wand.

Wow, vielen Dank für die ausführliche Darlegung, hobbyakustiker! Ich verstehe allerdings den Frequenzverlauf in Relation zu den Winkeln nicht ganz. Meint "axial" (also entlang der Achse) den Direktschall und die restlichen Frequenzverläufe den Einfluss von Raummoden? Dann wäre ein Winkel von 30° wohl der akustisch gnädigste?

Ich werde diese Positionierung sowie die entlang der kurzen Seite jedenfalls testen und vergleichen und mir zwischenzeitlich noch ein paar raumakustische Grundlagen aneignen.

Im Diagramm siehst Du letztlich mit welcher Lautstärke eine Frequenz in welche Richtungen abgestrahlt wird. Axial bedeutet, Lautsprecher und Messmikro waren bei der Messung direkt aufeinander ausgerichtet. Und bei der 90°-Messung wurde der Lautsprecher entsprechend um 90° seitlich weggedreht.

Im Diagramm ist unten leise, oben ist laut. Links ist Bass, rechts ist Hochton. Im Bass verhält sich "jeder" Lautsprecher als "perfekter" Rundstrahler, d.h. es ist "völlig egal" wohin die Membran ausgerichtet ist, man misst immer den "gleichen" Pegel. Alles in Anführungszeichen, weil es natürlich Pegeldifferenzen gibt, diese aber im Vergleich zu höheren Frequenzen eher minimal ausfallen. Das sieht man ja ganz gut im Diagramm, die Winkelmessungen beginnen erst irgendwo im unteren Mitteltonbereich, weil darunter keine Pegeldifferenzen messbar bzw. diese vernachlässigbar klein waren.

Zwischen 0° und 90° sind oberhalb von ~500 Hz zwischen 10 und 20 dB Unterschied gemessen worden. Wobei man da wissen muss dass -6 dB einer Halbierung des Schalldrucks entsprechen. Es gibt keine eindeutige Beziehung zwischen Schalldruck und empfundener Lautstärke, aber eine Halbierung des Schalldrucks, also eben jene 6 dB, wird in vielen Fällen auch als Halbierung der Lautstärke empfunden. Somit bleibt bei einer Pegeldifferenz von -20 dB im 90°Winkel nicht viel übrig.

Und in eben jenem 90°-Winkel müsste Schall den Lautsprecher verlassen um über die Seitenwand als Erstreflexion am Hörplatz anzukommen - um das zu zeigen hatte ich die Winkel in deine Skizze eingezeichnet.

Saloppes Ergo: Was über die Reflexionen an den Seitenwänden am Hörplatz ankommt ist so leise dass es nicht wahrnehmbar ist - daher kann man die Seitenwände als Erstreflexionspunkt ignorieren und sich bei der Aufstellung wichtigeren Problemen widmen - z.B. eben der optimalen Sitzposition in Längs- und Querrichtung, um möglichst weder voll in Schalldruckminima oder -maxima der axialen Raummoden zu sitzen.

Konntest Du folgen? Dann kann ich gerne noch ein paar Sätze zu Raummoden und zur Lautsprecherauswahl und -positionierung schreiben.

Ja, jetzt verstehe ich. Die Erläuterung ist hervorragend. Bei minus 18db entsprächen die Erstreflexionen der Seitenwände noch ca. 12,5% des axial gemessenen Schalldrucks. (Ich habe jetzt einfach 0,5³ gerechnet, obwohl das eigentlich logarithmisch berechnet werden muss. Aber das Ergebnis ist wohl annähernd korrekt.)

hobbyakustiker (Beitrag #7) schrieb:

Konntest Du folgen? Dann kann ich gerne noch ein paar Sätze zu Raummoden und zur Lautsprecherauswahl und -positionierung schreiben.

Ja, gerne. Wie hast du den Sweet Spot in der Skizze eigentlich zentimetergenau berechnen können?

Die Ausführungen von hobbyakustiker sind absolut korrekt, bei entsprechender Bündelung gibts wenig bis keine Probleme mit den frühen Reflexionen. Es sollte aber auch nicht vergessen werden, dass der Schall bei ca. 0,3s Nachhallzeit knapp 100m in diesem Zimmer zurücklegt. Während dieser 100m ist er in der Lage die Akustik zu stören, bei gerade mal 5m (3m) Zimmerlänge gibts da jede Menge weiterer Reflexionen die weitgehend unabhängig vom Bündelungsverhalten sind.
Diese stören die Aufnahme genauso und müssen egal, wie die Lautsprecher stehen, unterbunden werden.

Viele Grüße,
Berti

Natürlich gibt's andere Erstreflexionen die stören werden.

Der Schreibtisch, also die Tischplatte an sich, dürfte die schlimmste Quelle für Erstreflexionen sein. Eine mikroperforierte Tischplatte wäre da eine Lösung, diese sind mittlerweile Standard in Callcentern, etc. und daher gar nicht mehr so teuer oder gar nicht so selten auch gebraucht zu finden.

Die Wand hinter dem Hörplatz/Kopf ist die zweite Quelle. Diese muss behandelt werden. Ideal wäre ein Breitbandabsorber, z.B. eine gerne 10 - 15 cm dicke Platte PUR oder Basotect. Leider kann ich nicht erkennen, was da eingezeichnet wurde, ich hoffe es handelt sich dabei nicht um eine Schiebetür?

comox (Beitrag #8) schrieb:

Ja, gerne. Wie hast du den Sweet Spot in der Skizze eigentlich zentimetergenau berechnen können?

Nein, das ist nicht der Sweetspot, sondern der Punkt, der mathematisch betrachtet den linearsten Frequenzgang im Bass aufweisen müsste. Der liegt bei 38% bzw. 62% der Raumlänge/-breite/-höhe. Letztlich nur graue Theorie. Aber praktisch gibt es selten einen besseren Punkt.

Fast immer wird diese Berechnung nur in einer Richtung, nämlich in Längsrichtung, angewandt. Aber sie gilt natürlich genauso für die Breite und auch die Höhe des Raumes. Der Schall kennt weder oben noch unten, links , rechts, vorne, hinten... Er breitet sich bis zu den Begrenzungsflächen aus und wird dort reflektiert.

Im Bass sind die Wellenlängen ja vergleichsweise extrem. 100 Hz: 3,43 m, 50 Hz: 6,86 m, 25 Hz: 13,72 m. Daraus folgt, dass der Lautsprecher, mit seiner in Relation zur Wellenlänge geringen Grösse, kaum in der Lage ist den Schall zu bündeln, sich der Bass also annähernd mit gleichem Schalldruck in alle Richtungen ausbreitet.

In deinem Fall muss bei wandnaher Platzierung die Wand hinter dem Lautsprecher aber als Verlängerung der Schallwand des Lautsprechers angesehen werden. So kommt der Lautsprecher dann doch auch im Bass zu seiner Bündelung. Was auch bedeutet, dass ein Bassreflex-Lautsprecher mit rückseitiger Bassreflexöffnung auf und um die Bassreflex-Abstimmfrequenz 3 dB, eher 6 dB, zu laut spielen wird. Liegt die Abstimmfrequenz dann noch im Bereich einer axialen Raummode in dieser Raumdimension, oder unterhalb der tiefsten Raummode, wird's ganz fies, "Peaks" von 12 dB sind da keine Seltenheit.

Aber die Wand bündelt bei allen Frequenzen bei denen der Lautsprecher, bzw. dessen Schallwand, nicht mehr bündelt. Um den dadurch generierten Pegelanstieg im Bass zu kompensieren sollte der Lautsprecher im Bass regelbar sein. Oder Du machst das über einen EQ, der ja auch softwarebasiert sein kann. Auch würde ich dir einen geschlossenen Lautsprecher empfehlen; wenn Bassreflex, dann mit Bassreflexöffnung nach vorne. Im Idealfall baust Du einen für den konkreten Fall optimalen Lautsprecher selbst, dann kann man die Bündelung der Wand ausnutzen. Ein moderner Breitbänder in einem flachen, breiten Gehäuse spielt traumhaft in einer solchen Umgebung. Und bringt automatisch die wichtige Bündelung im Mittel- und Hochton mit. Und kostet nur kleines Geld.

Noch ein "Satz" zu den o.g. 38%. Aber ganz stark vereinfacht: Auf die Länge der Welle gesehen steigt der Schalldruck an und ab. Die Spitzen nennt man Schalldruckminima bzw. -maxima. Da die Wellenlängen unterschiedlich lang sind, liegen die Minima und Maxima bei jeder Frequenz an einer anderen Stelle im Raum! Nun gilt es eben den Punkt zu finden, an dem man bei möglichst keiner Frequenz in deren Minima oder Maxima sitzt. Und das ist eben bei 38% bzw. 62% der Fall. Dazu wurden allerdings nur die Frequenzen betrachtet, bei denen sich "Stehende Wellen", in der Raumakustik als Raummoden bezeichnet, ausbilden. Das passiert dann, wenn die Welle z.B. genau in den Raum passt, also die Wellenlänge der Raumlänge entspricht, dadurch genau so reflektiert wird, dass z.B. die rücklaufende Welle (Reflexion) deckungsgleich über der hinlaufenden Welle liegt. Deckungsgleich bedeutet hier eben auch, dass die Minima und Maxima beider Wellen deckungsgleich übereinander liegen, sich addieren! und es so zu extremen Peaks oder Dips kommen kann. Das sind eben die Punkte im Raum die man besser meidet...

Regt man die tiefste Raummode gar nicht erst an, z.B. 34 Hz bei dir, z.B. weil die Grenzfrequenz des Lautsprechers bei 50 Hz liegt, muss man diese Stehende Welle "beim aus dem Weg gehen" natürlich gar nicht erst berücksichtigen. Dann ergit sich auch bei 42% bzw. 58% der Raumlänge ein ähnlich guter Punkt.

Ich spreche nicht nur von den weiteren Erstreflexionen sondern dem Nachhall im Raum insgesamt. Der wirkt sich auch relativ deutlich auf den Klang aus und sollte daher unterbunden werden.

Regt man die tiefste Raummode gar nicht erst an, z.B. 34 Hz bei dir, z.B. weil die Grenzfrequenz des Lautsprechers bei 50 Hz liegt, muss man diese Stehende Welle "beim aus dem Weg gehen" natürlich gar nicht erst berücksichtigen.

Da sollte man aufpassen. Wenn der Lautsprecher 50Hz (-3dB) schafft, dann spielt er 34Hz vermutlich auch noch mit knapp -10dB und kann damit problemlos noch Raummoden stark genug anregen, dass sie stören.
Je höher die Grenzfrequenz des Lautsprechers, desto weniger Probleme hat man logischerweise mit den Moden.

Viele Grüße,
Berti

Der Nachhall kann natürlich stören, aber das ist doch das kleinste Problem in der Raumakustik; also "klein" in Bezug auf die Schwierigkeit der Problembehebung. Insofern ist das eben auch das letzte Problem um das "man" sich kümmert, wenn der Rest steht, insb. eben der Bassbereich. Ich traue mich auch nicht Prognosen abzugeben, ohne zu wissen, wie der Raum beschaffen (Bodenbelag, Vorhänge, etc.) ist...

Ich kenne leider! keinen Lautsprecher der so kompakt ist, dass man ihn an der Wand montieren würde, zudem nahfeldgeeignet ist, gleichzeitig aber 50 Hz (-3 dB) aus eigener Kraft schafft. Entweder mit Bassreflex-Unterstützung oder aktiver Entzerrung, in beiden Fällen sinkt der Pegel unterhalb der Grenzfrequenz dann aber rapide. Meine Empfehlung lautete ja auch, den Bass "aktiv" zu entzerren. Aber grundsätzlich hast Du natürlich Recht, man muss sich den Lautsprecher schon genauer anschauen.

Da der TE ja selbst REW erwähnt hat, auch einen EQ (was ich überlesen hatte), wird er es schon hinbekommen, diese "tiefste" Mode erst gar nicht anzuregen. Mit den Hecos wäre es ohnehin kein Thema, die spielen bei 34 Hz mit -16 dB.

also "klein" in Bezug auf die Schwierigkeit der Problembehebung.

Das stimmt, das sollte einfach zu beheben sein.

in beiden Fällen sinkt der Pegel unterhalb der Grenzfrequenz dann aber rapide

Üblicherweise sinkt der Pegel da mit ca. 24dB/Oktave (Bassreflex), da gehts schon schnell runter.

Mit den Hecos wäre es ohnehin kein Thema, die spielen bei 34 Hz mit -16 dB.

Ah perfekt, die Daten hatte ich nicht. Das sollte also weniger das Problem sein!

Viele Grüße,
Berti

Ist so eine Aufstellung für den Mittel-Hochtonbereich nicht ungünstig?

Ich habe immer wieder von der Wichtigkeit korrekter Symmetrie gelesen, d. h. daß der Raum auf beiden Seiten der LS möglichst gleich sein sollte und daß man zu Hause diesem Ideal möglichst nahe kommen sollte. Dazu gehört zuerst, daß der Seiten- und Rückwandabstand zu beiden LS genau gleich ist.

Viele behaupten, daß bei solchen Aufstellungen das Klangbild etwas schief sein könnte. Oder stimmt das nicht?

Die Unsymmetrie ist nicht so gross wie die Skizze zeigt, diese hatte ich ja nur übernommen und die berechneten Werte nachträglich eingetragen. Es sind beim zuletzt genannten Vorschlag 2,14 m nach rechts und 2,96 m nach links (vom Hörplatz aus gesehen).

Symmetrie ist generell schon wichtig, aber ein linearer Bass ist auch wichtig - und den bekommt man anders als mit einer optimalen Aufstellung kaum in den Griff. Und die bedingt eben eine geringe Unsymmetrie.

Man muss auch immer schauen, wie gut oder schlecht eine Aufstellung insgesamt ist, erst dann zeigt sich wie viel Unsymmetrie verkraftbar ist. Stünde hier ein Lautsprecher ganz in der Ecke und der andere frei im Raum, wäre das Ergebnis "katastrophal". Aber mit ~1,5 m Abstand sind keine Bündelungseffekte durch die Ecke zu erwarten. Und die Erstreflexionspunkte werden aufgrund der 90°-Winkel zu diesen kaum mit Energie versorgt - das ist ja oben ausführlichst abgehandelt worden.

Ganz anders sieht das im typischen Wohnzimmer mit vergleichsweise "riesigen" Abständen Hörplatz/Lautsprecher aus. Je grösser eben dieser Abstand, desto stumpfer (oder doch spitzer?) werden die Winkel vom Lautsprecher zu den Erstreflexionspunkten, desto mehr Energie gelangt daher an die Erstreflexionspunkte. Wenn da in Relation zum Direktschall Reflexionen von links mit -6 dB und von rechts mit -3 dB ankommen... Hier sind es vielleicht -25 dB zu -27 dB, also Pegel die unter der Hörschwelle liegen.

Auch sind die Abstände zu den Seitenwänden selten so gross wie hier, was einen geringeren Umweg des Schalls und damit ein viel früheres Eintreffen der Reflexionen am Hörplatz bedeutet. Hier kommen dann zusätzlich zum messbar höheren Pegel Effekte der Psychoakustik zum Tragen. Das würde jetzt aber zu weit führen.

Ergo: Man muss den konkreten Fall betrachten, hörbar werden Abweichungen nur, wenn die Aufstellung insgesamt schlecht ist, weniger durch die Unsymmetrie an sich.

Ich habe in meinem Zimmer auch eine leichte Unsymmetrie, bedingt durch eine genau um 45-Grad diagonale Aufstellung, da der Raum schwach rechteckig ist (Raum ist 50 cm länger wie breit). Links und rechts der LS befindet sich eine Raumecke, die jeweils über 1,2 m weg ist. Stereodreieck ist mit 1,4 m recht klein für Wohnraumverhältnisse gesehen.

Diese Aufstellung klingt bei mir am besten, vor allem von der Ortung, der Stereoabbildung und dem Raumeindruck her ist das genial. Auch der Bass ist sehr sauber. Dafür nehme ich die leichte Unsymmetrie in Kauf.

Ich habe mein Raum auch mal in Cara gebaut und damit etwas rechnen lassen. Nach den Berechnungen wurden für ein leicht besseres Ergebnis die Boxen im Programm um etwa 5 cm verschoben. Ich hab das mal ausprobiert und die Boxen an die berechneten Positionen verschoben. Der Bass wurde noch etwas sauberer und ruhiger. Beim Weiterrechnen kamen noch etwas bessere optimierte Aufstellungen heraus, nur war das Stereodreieck dann nicht mehr gleichseitig bei einer Basisbreite von etwa 1,3 m und einem Hörabstand von 1,5 m. Das habe ich dann auch gelassen zu probieren.

Allerdings würde mich mal eine echte Frequenzgangsmessung am Hörplatz interessieren, vielleicht auch mal mit der vom Programm Cara berechneten 1. Aufstellung, wo mir der Bass noch sauberer vorkam. Dann könnte man auch mal sehen, wie weit die im Programm gezeigte Frequenzgangskurve der Realität entspricht oder ob da nur Mist gerechnet wurde. Leider habe ich nicht die Ausrüstung dafür und kenne auch keinen, der sowas mal machen könnte.

Du verwechselst immer noch quadratisch mit rechteckig!

So eine Über-Eck-Aufstellung hat eben auch den Vorteil, dass die Winkel zu den Seitenwänden extrem "gross" sind - und damit praktisch keine Energie dort ankommt. Daher hast Du bei dieser Aufstellung "keine" seitlichen Erstreflexionen die stören könnten - insofern kein Wunder dass Du die "Ortungsschärfe" positiv bewertest. Noch dazu sitzt Du ja im Nahfeld.

Im Bass wird das so aber unberechenbar, weil sich durch die unterschiedlichen, immer grösser werdenden Abstände (Wellenlängen bedenken) zu den Wänden mehr oder weniger starke Interferenzen ergeben. Wirklich linear, insb. eben ohne Auslöschungen, bekommt man den Bassbereich so nie. Aber sicher findet sich mit Fleiss ein guter Kompromiss.

Ich habe schon ein paar Berechnungen von Carma gesehen, Symmetrie war da nicht vorhanden. Im Prinzip unterstützt das ja meine Ansicht, dem Bassbereich bei der Aufstellung die Priorität zu geben, aber man kann es auch übertreiben...

"Messtechnik" ist nicht teuer, bei hifi-selbstbau.de gibt's ein Messmikro für ~40 Euro, das kann man direkt an die Soundkarte anschliessen. Für Messungen im Bassbereich und der Nachhallzeit ist das völlig ausreichend. Software (REW) ist kostenlos.

Sorry, ich bin gerade im Umzugsstress und da steht Hifi erst mal hinten an.

@hobbyakustiker

Leider kann ich nicht erkennen, was da eingezeichnet wurde, ich hoffe es handelt sich dabei nicht um eine Schiebetür?

Doch, das ist eine. Wäre wohl besser, alles anders herum zu stellen, dann strahlen die Lautsprecher von der Schiebetür weg.