Nachteilige Wirkung von Reflexionsbehandlung nachgewiesen

Hallo Klaus,

danke für die interessante Zusammenfassung. Ich habe dazu ein paar Frage/Anmerkungen:

Erstaunlicherweise waren die Unterschiede zw. den verschiedenen Behandlungsmaßnahmen statistisch nicht signifikant,

Auf welches Signifikanzniveau (Alpha) wurde getestet?

2. im Fall des Absorbers die Streuung der Ergebnisse am größten war, was laut Autor darauf hinweist, daß die Absorber die Testpersonen daran hindert, konsistent Ergebnisse zu erzielen, also ablenkend bzw. störend wirkte.

Diese Schlussfolgerung finde ich sehr schwierig.
Mehr Varianz in den Aufnahmen kann viele verschiedene Gründe haben. Eventuell wollten einige der Testpersonen die nun besser zu lokalisierende / ortbare Stimme etwas mehr herausheben. Genausogut könnten einige der Tester die Stimme auch aufgrund der selben Ursache weniger laut stellen, da ihnen die Stimme bereits klar genug umrissen scheint.
Das ist alles reine Spekulation, hast du eventuell noch mehr Infos, wie diese Schlussfolgerung zustande kommt? Der Brückenschlag scheint mir aktuell nicht logisch.

Viele Grüße,
Berti

Hallo Berthold,

TasteOfMyCheese schrieb:

Erstaunlicherweise waren die Unterschiede zw. den verschiedenen Behandlungsmaßnahmen statistisch nicht signifikant, Auf welches Signifikanzniveau (Alpha) wurde getestet?

0,05

TasteOfMyCheese schrieb:

...im Fall des Absorbers die Streuung der Ergebnisse am größten war, was laut Autor darauf hinweist, daß die Absorber die Testpersonen daran hindert, konsistent Ergebnisse zu erzielen, also ablenkend bzw. störend wirkte. Diese Schlussfolgerung finde ich sehr schwierig. Mehr Varianz in den Aufnahmen kann viele verschiedene Gründe haben. Eventuell wollten einige der Testpersonen die nun besser zu lokalisierende / ortbare Stimme etwas mehr herausheben. Genausogut könnten einige der Tester die Stimme auch aufgrund der selben Ursache weniger laut stellen, da ihnen die Stimme bereits klar genug umrissen scheint. Das ist alles reine Spekulation, hast du eventuell noch mehr Infos, wie diese Schlussfolgerung zustande kommt? Der Brückenschlag scheint mir aktuell nicht logisch.

Genaue infos enthält das paper nicht, nur daß die Pegelstreuung bei Absorption größer war als in den beiden anderen Fällen, was laut Autoren besagten Schluss zulässt.

Im Vorfeld dieses (und anderer Tests) wurde die zeitliche Konstanz von Toningenieuren untersucht, die gemittelte Standardabweichung war 1,5 dB (Klassik), 1,73 dB (Jazz), 0,97 dB (Rock), bei einigen Ingenieuren war sie 0,45 dB. Diese Werte sollen als Referenz für die späteren Versuche dienen, wobei eine größere Streuung der Ergebnisse auf störende Einflüsse hindeute:

"Moving forward, this baseline of variance can be used to show how different acoustic treatments assist or hinder the test subject by observing changes in the variance. In this case, wider variance would indicate that a certain acoustic treatment is working against, or distracting the test subject as they try to remain consistent throughout the trials."

Ich kann Dir das paper an Deine Firmenaddresse schicken, dann kannst Du selber sehen, was Sache ist.

Klaus

Hey Klaus,

dankeschön, das interessiert mich echt. Eventuell kann ich dann diesen Schluss besser nachvollziehen. Aktuell scheint er mir etwas weit hergeholt.

Wenn der Autor des Papers recht hat, hieße das ja, dass starke frühe Reflexionen bei der Abmischung hilfreich sind. Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

Viele Grüße,
Berti

Hallo Berthold,

TasteOfMyCheese schrieb:

dankeschön, das interessiert mich echt. Eventuell kann ich dann diesen Schluss besser nachvollziehen. Aktuell scheint er mir etwas weit hergeholt.

Paper ist unterwegs.

Wenn der Autor des Papers recht hat, hieße das ja, dass starke frühe Reflexionen bei der Abmischung hilfreich sind. Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

Ich habe mir die Fachliteratur zu diesem Thema angeschaut, und Beweise dahingehend, daß Reflexionen grundsätzlich störend sind, gibt es nicht, dementsprechende Ausagen sind also als Postulate (d.h. unbewiesene Aussage) anzusehen. Die Studiowelt und die Akustiker scheinen dies irgendwann mal als gegeben definiert zu haben, ohne Beweise dafür zu haben oder zu liefern. Aus besagter Fachliteratur geht weiterhin hervor, daß Reflexionen durchaus erwünscht sein können, weiterhin geht daraus hervor, daß man sich den Einzelfall anschauen muss.

Wenn sie im Einzelfall nicht störend wirken, besteht kein Handlungsbedarf, dieses gilt es jedoch erst zu überprüfen. Daß sie im Einzelfall stören können, kann und will ich nicht ausschließen. Generelle Aussagen sind m.E. nicht gerechtfertigt.

Klaus

Ich habe mir die Fachliteratur zu diesem Thema angeschaut, und Beweise dahingehend, daß Reflexionen grundsätzlich störend sind, gibt es nicht, dementsprechende Ausagen sind also als Postulate (d.h. unbewiesene Aussage) anzusehen

In der Praxis fällt es allerdings sehr deutlich auf, dass Bühnenabbildung und Instrumentenortung massiv gewinnen, wenn die frühen Reflexionen bedämpft/behandelt sind. In sehr halligen Räumen ist das wesentlich schlechter ausgeprägt.
Hierzu wären entsprechende Studien sehr interessant. Ich werde mir das Paper zeitnah durchsehen, mir fehlt allerdings einfach die Korrelation zwischen der Schalldruckpegelvarianz und einer Verbesserung/Verschlechterung von Aufnahmebedingungen. Des Weiteren entsprechen die Aufnahmebedingungen nicht zwangsläufig den Abhörbedingungen, auch dieser Brückenschlag ist gefährlich.

Viele Grüße und vielen Dank!
Berti

TasteOfMyCheese schrieb:

In der Praxis fällt es allerdings sehr deutlich auf, dass Bühnenabbildung und Instrumentenortung massiv gewinnen, wenn die frühen Reflexionen bedämpft/behandelt sind.

Ich sage ja nicht, daß dies nie der Fall ist, also wäre es interessant zu wissen, unter welchen Bedingungen diese Tests durchgeführt worden sind: Blind oder nicht, welches Musikmaterial, welche Lautsprecher (Frequenzgänge), Testaufbau.

Bei meinen doch sehr rudimentären Tests mit Genelec 8020 und EBU SQAM ist mir diesbezüglich nichts aufgefallen.

Des Weiteren entsprechen die Aufnahmebedingungen nicht zwangsläufig den Abhörbedingungen, auch dieser Brückenschlag ist gefährlich.

Die Abhörbedingungen in Studiokontrollräumen entsprechen in keinster Weise denen im heimischen Wohnzimmer bzw. Hörraum. Aufstellung ist eine ganz andere (wer hört zuhause schon mit nearfields auf der meterbridge oder mit in die Wand eingebauten mains), Hörabstände mit Sicherheit auch, Abhörpegel vermutlich auch. Warum man also zuhause Kontrollraumbedingungen anstreben soll, wie zahlreiche Befürworter akustischer Behandlungsmaßnahmen es "fordern", ohne diese 100% nachzubauen, ist mir sowieso ein Rätsel.

Klaus

So richtig überraschend finde ich das Ergebnis nicht. Ich gehe mal davon aus, dass hier eine Stimme in der Mitte in eine Stereoaufnahme hinzugemischt werden sollte. Nun hat aber die Phantommitte bei Stereo das Problem, dass das gehörte Signal nicht von der "korrekten" HRTF für die Position "genau mitten vor der Nase" (0°) beeinflusst wird, sondern von den HRTFs für seitliche Winkel (z.B. ±30°). Es ergibt sich dadurch ein "falscher" Amplitudengang für ein solches Phantomsignal genau in der Mitte. Ich meine mich zu erinnern, dass Toole dazu schreibt, dass dieses Problem durch laterale Reflexionen vermindert werde (im Moment habe ich leider keinen Zugriff auf den Toole).

Gruß

Thomas

Hallo Thomas,

paschulke2 schrieb:

So richtig überraschend finde ich das Ergebnis nicht. Ich gehe mal davon aus, dass hier eine Stimme in der Mitte in eine Stereoaufnahme hinzugemischt werden sollte. Nun hat aber die Phantommitte bei Stereo das Problem, dass das gehörte Signal nicht von der "korrekten" HRTF für die Position "genau mitten vor der Nase" (0°) beeinflusst wird, sondern von den HRTFs für seitliche Winkel (z.B. ±30°). Es ergibt sich dadurch ein "falscher" Amplitudengang für ein solches Phantomsignal genau in der Mitte. Ich meine mich zu erinnern, dass Toole dazu schreibt, dass dieses Problem durch laterale Reflexionen vermindert werde (im Moment habe ich leider keinen Zugriff auf den Toole).

Toole S. 151-154

By any standards, this is a huge spectral distortion, a serious fault because it affects the featured “talent” in most recordings—the person whose picture is on the album cover. Under what circumstances are we likely to hear it as shown here? Obviously, only when the direct sound from the loudspeakers is the dominant sound arriving at the listener’s ears. This is the situation in many recording control rooms and custom home theaters, where special care is taken to attenuate early reflections.

In normally reflective rooms, reflections that arrive from other directions at different times will help to fill in the spectral hole because there will be no acoustical interference associated with those sounds. Therefore, in normally reflective rooms, this will not be as serious as the curve in Figure 9.7d suggests—a fact confirmed by data from Shirley et al. (2007) in the data shown in Figure 9.7e.

It is a clearly audible effect. Augspurger (1990) describes how easy it is to hear the effect using 1/3-octave bands of pink noise, observing a “distinct null at 2 kHz” (p. 177). Pulkki (2001) confirmed that the comb filter was the dominant audible coloration in anechoic listening to amplitude-panned virtual images but that it was lessened by room reflections.

Reflections and reverberation added to the mix will also help. However, the more acoustically “dead” the listening environment and the closer we sit to the loudspeakers, the more dominant will be the direct sound and the stronger will be the effect. This means that the common practice of eliminating reflections in control rooms and the common use of so-called “near-field” loudspeakers, sitting on the meter bridge of a console, both create situations where this problem is more likely to be audible.


Nicht nur, daß es keine Beweise für störenden oder verfälschenden Einflüsse von Reflexionen gibt, es geht aus der Literatur hervor, daß die Akustik von akustisch behandelten Räumen (wie Kontrollräumen) dazu führt, daß man unschöne Dinge hört, die in unbehandelten Räumen nicht zu hören sind, was einen zu weiteren Maßnahmen zwingt. Ein weiterer Schuß in eigene Knie?

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #9) schrieb:

Toole S. 151-154 […]

Genau das war's.

Klaus-R. (Beitrag #9) schrieb:

Nicht nur, daß es keine Beweise für störenden oder verfälschenden Einflüsse von Reflexionen gibt, es geht aus der Literatur hervor, daß die Akustik von akustisch behandelten Räumen (wie Kontrollräumen) dazu führt, daß man unschöne Dinge hört, die in unbehandelten Räumen nicht zu hören sind, was einen zu weiteren Maßnahmen zwingt. Ein weiterer Schuß in eigene Knie?

Ich würde etwas weniger weit gehen wollen. Meine Schlussfolgerung wäre eher die, dass man zum Bedämpfen eines kleinen Abhörraums (sei es im Studio oder zu Hause) nicht unbedingt die seitlichen Flächen wählen sollte, weil der Schaden größer als der Nutzen ist. Vertikale Reflexionen, die näherungsweise beide Ohren auf dem gleichen Weg erreichen, haben diesen Nutzen nicht. Daraus wiederum kann man schließen, dass eine Bedämpfung z. B. an der Decke (Deckensegel, Akustikdecke) gut untergebracht ist – auch keine Überraschung.

Schade übrigens, dass dieses Paper nur ein Konferenzbeitrag ist. Ein gründliches Review mit anschließender Überarbeitung hätte dem Paper (das handwerklich nicht so toll ist – unlesbare Abbildungen, unsinnig viele Nachkommastellen, …) durchaus geholfen.

Gruß

Thomas

es geht aus der Literatur hervor, daß die Akustik von akustisch behandelten Räumen (wie Kontrollräumen) dazu führt, daß man unschöne Dinge hört, die in unbehandelten Räumen nicht zu hören sind, was einen zu weiteren Maßnahmen zwingt. Ein weiterer Schuß in eigene Knie?

Eigentlich geh aus der Literatur relativ wenig bis gar nichts hervor, was gegen Absorber spricht.
Der Bartlett-Test zeigt, dass die Ergebnisse mit Absorption aus einer Grundgesamtheit mit größerer Varianz entstammen. Die Standardabweichung ist allerdings bei der Behandlung mit Absorbern am geringsten, was absolut im Gegensatz zum Ergebnis des Bartlett-Test steht.
Beim Test, in dem die Präferenzen der Tester miteinbezogen wurden, besitzt die Gruppe, die Absorption bevorzugte dann die geringste Varianz.

Könnte der obige Schluss mit der hohen Varianz ein Schreibfehler sein? Bei dieser geringen Standardabweichung wird wohl kaum eine signifikant größere Varianz herauskommen, als bei den anderen Gruppen.
Was alledings definitiv erstaunt, ist die Tatsache, dass viele der Tester die Variante ohne jegliche akustische Behandlung bevorzugen.
Eine weitere Geschichte ist dann die schon angesprochene Übertragbarkeit der Ergebnisse auf normale Hörräume, hier sehe ich keine zulässigen validen Schlüsse.

Viele Grüße,
Berti

Hallo Thomas, hallo Berthold,

paschulke2 schrieb:

Klaus-R. schrieb: Nicht nur, daß es keine Beweise für störenden oder verfälschenden Einflüsse von Reflexionen gibt, es geht aus der Literatur hervor, daß die Akustik von akustisch behandelten Räumen (wie Kontrollräumen) dazu führt, daß man unschöne Dinge hört, die in unbehandelten Räumen nicht zu hören sind, was einen zu weiteren Maßnahmen zwingt. Ein weiterer Schuß in eigene Knie? Ich würde etwas weniger weit gehen wollen. Meine Schlussfolgerung wäre eher die, dass man zum Bedämpfen eines kleinen Abhörraums (sei es im Studio oder zu Hause) nicht unbedingt die seitlichen Flächen wählen sollte, weil der Schaden größer als der Nutzen ist. Vertikale Reflexionen, die näherungsweise beide Ohren auf dem gleichen Weg erreichen, haben diesen Nutzen nicht. Daraus wiederum kann man schließen, dass eine Bedämpfung z. B. an der Decke (Deckensegel, Akustikdecke) gut untergebracht ist – auch keine Überraschung.

Toole basiert seine Empfehlung bzgl. Reflexionen in der Medianebene z.B. auf Kishinaga. Schaut man sich dieses paper an, stellt man fest, daß in den diesbezüglichen Versuchen diese Reflexion neben der Bodenreflexion die einzig verbleibende war (Decke und Wand hinter dem Hörer scheinen behandelt gewesen zu sein). Schaut man dann in die papers von Bech, findet man, daß man, je mehr Reflexionen behandelt sind, die übriggebliebenen umso besser hört. Toole’s Schluß ist also eigentlich nicht zulässig. Zu Reflexionen von Boden, Decke und Hinterwand gibt es eigentlich keine psychoakustischen Daten außer den Wahrnehmungsschwellen.

Schade übrigens, dass dieses Paper nur ein Konferenzbeitrag ist. Ein gründliches Review mit anschließender Überarbeitung hätte dem Paper (das handwerklich nicht so toll ist – unlesbare Abbildungen, unsinnig viele Nachkommastellen, …) durchaus geholfen.

Ist in 2012 im Journal erschienen, ein Paragraph (time effects) wurde hinzugefügt, die Zeichnungen sind von besserer Qualität, ansonsten identisch mit den convention paper.

Was die Konferenzbeiträge angeht, ich weiss von einem US-Forianer, der in 2009 selber ein solches paper verfasst hat (Tollerton, „Digital simulation of phonograph tracking distortion“, paper 7924), daß da schon eine grobe inhaltliche Kontrolle durchgeführt wird, um zumindest eklatante Unrichtigkeiten und Widersprüche zu entdecken.

TasteOfMyCheese schrieb:

es geht aus der Literatur hervor, daß die Akustik von akustisch behandelten Räumen (wie Kontrollräumen) dazu führt, daß man unschöne Dinge hört, die in unbehandelten Räumen nicht zu hören sind, was einen zu weiteren Maßnahmen zwingt. Ein weiterer Schuß in eigene Knie? Eigentlich geh aus der Literatur relativ wenig bis gar nichts hervor, was gegen Absorber spricht.

Die Ergebnisse von King sprechen gegen Absorption der Seitenreflexionen, auch deswegen, weil der interaurale Kreuzkorrelationskoeffizient IACC dadurch angehoben wird (Paragr. 2.2 des papers), was in allgemeiner Form auch das Resultat von Kishinaga (“On the room acoustic design of listening rooms”, Audio Engineering Society preprint 1524) ist. Ein höherer IACC wird weniger bevorzugt. Die Untersuchungen von Kishinaga sprechen gegen den Einsatz von Absorbern bei Seitenreflexionen. Toole empfiehlt, bei 2-Kanal die Seitenreflexionen NICHT zu behandeln. Weiterhin geht aus der Literatur auch nichts hervor, was FÜR den Einsatz von Absorbern spricht. Im Gegenteil, Toole zieht auf S.155 seines Buches den Schluß: „It seems that reflections in rooms are coming to our rescue more often than they are creating problems.”

Der Bartlett-Test zeigt, dass die Ergebnisse mit Absorption aus einer Grundgesamtheit mit größerer Varianz entstammen. Die Standardabweichung ist allerdings bei der Behandlung mit Absorbern am geringsten, was absolut im Gegensatz zum Ergebnis des Bartlett-Test steht.

Statistik ist nicht mein Ding, aber soweit ich die Sache verstanden hab, geht ANOVA davon aus, daß die Varianz in allen Gruppen gleich groß ist, der Bartlett-Test ist dazu gedacht, dies zu überprüfen. Im vorliegenden Fall ist laut Bartlett-Test die Varianz ungleich groß, also doch kein Widerspruch zu den Standardabweichungen nach ANOVA?

Eine weitere Geschichte ist dann die schon angesprochene Übertragbarkeit der Ergebnisse auf normale Hörräume, hier sehe ich keine zulässigen validen Schlüsse.

Dee Schluß, den man aus diesen paper ziehen kann, ist der, daß in einer professionellen Umgebung Absorption einen vergleichsweise störenden Einfluss hat. Es mag sein, daß dieser Effekt bei trainierten Hörern größer ist als bei Herbert Mustermann, aber warum sollte Herbert dann überhaupt absorbieren, wenn er selbst negative Effekte nicht wahrnimmt? Denn daß Herbert positive Effekte wahrnimmt, und trainierte Hörer nicht, scheint doch recht unwahrscheinlich. Und über prinzipell positive Effekte schweigt sich die Literatur aus.

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #12) schrieb:

Toole’s Schluß ist also eigentlich nicht zulässig. Zu Reflexionen von Boden, Decke und Hinterwand gibt es eigentlich keine psychoakustischen Daten außer den Wahrnehmungsschwellen.

Hallo Klaus,

nicht, dass ich da falsch verstanden werde: Ich wollte nicht dafür plädieren, nun unbedingt die Reflexion von der Decke zu bekämpfen. Wenn man allerdings schon bedämpfen will/soll/muss (um die Nachhallzeit im Raum zu verringern, nicht um gezielt eine bestimmte Reflexion zu bekämpfen), dann ist die Decke dafür besser geeignet als die Seitenwände. So hatte ich Toole verstanden und halte das auch für nachvollziehbar bei Stereowiedergabe (aus dem oben diskutierten Grund und wegen der "Umhüllung" ["Envelopment"]).

Gruß

Thomas

Hi Thomas,

paschulke2 schrieb:

nicht, dass ich da falsch verstanden werde: Ich wollte nicht dafür plädieren, nun unbedingt die Reflexion von der Decke zu bekämpfen. Wenn man allerdings schon bedämpfen will/soll/muss (um die Nachhallzeit im Raum zu verringern, nicht um gezielt eine bestimmte Reflexion zu bekämpfen), dann ist die Decke dafür besser geeignet als die Seitenwände.

Die Deckenreflexion ist wohl dann ein Problem, wenn sie als einzige überbleibt, sagt die Fachliteratur, da das Ohr für Bodenreflexionen optimiert ist, so daß die Deckenreflexion verwirrend wirken kann. Dieses grundsätzliche Problem sehe ich bei Raumbehandlungen: hat man einmal angefangen, treten einem mehr und mehr Probleme entgegen, die es dann auch zu lösen gilt: einzelne übriggebliebene Reflexionen werden wahrnehmbarer, sehr kurze Nachhallzeiten wirken nicht mehr maskierend, ein Teufelskreis.

Bzgl. Behandlung in Sachen Nachhallzeit wind wir uns einig, der beste Platz (mit vermutlich auch dem größten WAF) ist die Decke, und aus genau diesem Grund haben wir dort zugeschlagen, mit vollem Einverständnis meiner Frau:

Bosmans et al., “Sound absorption of stretched ceilings with an impervious synthetic membrane”, J. Acoust. Soc. Am. 106 (1), July 1999, S.233

Klaus

weil der interaurale Kreuzkorrelationskoeffizient IACC dadurch angehoben wird (Paragr. 2.2 des papers), was in allgemeiner Form auch das Resultat von Kishinaga (“On the room acoustic design of listening rooms”, Audio Engineering Society preprint 1524) ist. Ein höherer IACC wird weniger bevorzugt.

Wenn ich das richtig weiß, ist der IACC ein Maß für die Kohärenz (Ähnlichkeit) zweier Signale. Ein hoher Wert spricht also dafür, dass eine akustische Umgebung symmetrischer bzw. gleichmäßiger ist. Oder habe ich das falsch in Erinnerung?

geht ANOVA davon aus, daß die Varianz in allen Gruppen gleich groß ist, der Bartlett-Test ist dazu gedacht, dies zu überprüfen

Das stimmt!

Im vorliegenden Fall ist laut Bartlett-Test die Varianz ungleich groß, also doch kein Widerspruch zu den Standardabweichungen nach ANOVA?

Da die Varianz der quadrierten Standardabweichung entspricht, führt eine niedrige Standardabweichung auch zu geringeren Varianzen. Daher kam mir das Resultat komisch vor.

Dee Schluß, den man aus diesen paper ziehen kann, ist der, daß in einer professionellen Umgebung Absorption einen vergleichsweise störenden Einfluss hat

Diesen Schluss zieht doch nicht mal der Autor. Er bemerkt, dass die Varianz der Abmischungspegel nicht mit der "beliebtesten" Raumbehandlung übereinstimmt. Das bedeutet schon mal, dass die Varianz keinen Einfluss auf die Beliebtheit einer Akustikmaßnahme hat. Ob Beliebtheit mit Qualität gleichzusetzen ist, wage ich allerdings zu bezweifeln.

Aus welchem Teil des Papers ziehst du den oben zitierten Schluss?

Viele Grüße,
Berti

Hallo Berthold,

TasteOfMyCheese schrieb:

weil der interaurale Kreuzkorrelationskoeffizient IACC dadurch angehoben wird (Paragr. 2.2 des papers), was in allgemeiner Form auch das Resultat von Kishinaga (“On the room acoustic design of listening rooms”, Audio Engineering Society preprint 1524) ist. Ein höherer IACC wird weniger bevorzugt. Wenn ich das richtig weiß, ist der IACC ein Maß für die Kohärenz (Ähnlichkeit) zweier Signale. Ein hoher Wert spricht also dafür, dass eine akustische Umgebung symmetrischer bzw. gleichmäßiger ist. Oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Ich zitiere der Einfachheit halber mal aus meiner Literaturauswertung zum Thema frühe Reflexionen:

Reflexionen haben einen positiven Beitrag zur Präferenz des Zuhörers. Je größer der Unterschied der an beiden Ohren eintreffenden Signale, als desto größer wird der Raum empfunden (Toole 2006). Reflexionen in der Median-Ebene (Ebene, die vertikal mittig zw. den Ohren verläuft) können der subjektiven Präferenz abträglich sein, weil die Signale, die am linken und rechten Ohr ankommen, einander sehr ähnlich sind (Schroeder 1979). Von vorne oder hinten kommende Reflexionen werden weniger bevorzugt, während seitliche Reflexionen wünschenswerter sind (Ando et al. 1977, Toole 2006). Folglich kann das Bedämpfen der Reflexionen von zentralen Teilen der Vorder – bzw. Rückwand vorteilhafte Effekte haben. Reflexionen, die innerhalb 2-3 ms nach dem Direktschall eintreffen, wie sie von den Lautsprechern sehr nahen Oberflächen erzeugt werden, erzeugen eine hohe interaurale Kreuzkorrelation und sind folglich die am wenigst vorteilhaften (Ando 1977). Das Bedämpfen solcher Reflexionen kann positive Effekt zur Folge haben (Toole 2006, Walker 1994b). Eine hohe interaurale Kreuzkorrelation ist mit hoher binauraler Ähnlichkeit gleichzusetzen, welche ein niedrige subjektive Präferenz (Schroeder 1979) ergibt. Andererseits ist die Präferenz für ungleiche Ohrsignale (hohe binaurale Verschiedenartigkeit) hoch. Akustische Asymmetrie senkt die interaurale Kreuzkorrelation, was zu einem erhöhten Gefühl von Räumlichkeit führt und im allgemeinen erhöhte Präferenz zur Folge hat (Ando 1977, Toole 2006). Um bei Zweikanal-Stereosystemen null Kreuzkorrelation (maximale Verschiedenartigkeit) zu erzielen, sollten die Lautsprecher unter einem Winkel von 23, 67, 126, 158º bzgl. der Hörachse angeordnet sein (Damaske et al.1972), laut Ando (1998) ist ein Winkel von 26º optimal für alle Signaltypen. Die interaurale Kreuzkorrelation nimmt mit zunehmender Nachhallzeit der Raumes ab (mit gleichzeitigem verbesserten räumlichen Eindruck) (Kurozumi 1983).

Vielleicht solltest Du meine Auswertung doch mal lesen, falls nicht schon geschehen:

http://www.casakustik.de/down/Fruehe_Reflexionen_+_Abb..pdf

TasteOfMyCheese schrieb:

Den Schluß, den man aus diesen paper ziehen kann, ist der, daß in einer professionellen Umgebung Absorption einen vergleichsweise störenden Einfluss hat Diesen Schluss zieht doch nicht mal der Autor. Aus welchem Teil des Papers ziehst du den oben zitierten Schluss?

Am Ende von Paragraph 1.2 steht: „Moving forward, this baseline of variance can be used to show how different acoustic treatments assist or hinder the test subject by observing changes in the variance. In this case, wider variance would indicate that a certain acoustic treatment is working against, or distracting the test subject as they try to remain consistent throughout the trials.”

Diese Aussage in Verbindung mit dem Testresultat ergibt obigen Schluß.

Klaus

Hallo Klaus, dankeschön für den Link,

Eine hohe interaurale Kreuzkorrelation ist mit hoher binauraler Ähnlichkeit gleichzusetzen, welche ein niedrige subjektive Präferenz (Schroeder 1979) ergibt.

Das bedeutet im Umkehrschluss aber, dass die Boxen so asymmetrisch wie irgend möglich im Raum platziert werden sollten. Natürlich erhält man so eine Räumlichkeit, die von einigen (vielen?) gewünscht ist. Diese Räumlichkeit ist allerdings hinzugefügt und nicht auf der Aufnahme.
Des Weiteren wird eine starke Reflexion ,z.B. nur auf einer Seite, das akustische Zentrum massiv verschieben und beeinträchtigen. Deshalb kommt es mir komisch vor, warum symmetrische Räume abgelehnt werden.

Am Ende von Paragraph 1.2 steht:...

Stimmt, das hatte ich wohl überlesen. Da bleibt dann nur die Frage, wie die Absorption bei niedrigster Standardabweichung auf die höchste Varianz kommt.

Viele Grüße,
Berti

TasteOfMyCheese (Beitrag #17) schrieb:

Da bleibt dann nur die Frage, wie die Absorption bei niedrigster Standardabweichung auf die höchste Varianz kommt.

Das ist eine berechtigte Frage, die ich mir auch schon gestellt habe. Schlamperei beim Verfassen des Papers? In der Abb. zur "Lateral Fraction" (Fig. 4) ist ja auch etwas falsch mit der Kurve für die Absorption, was aber wohl in der darauffolgenden Veröffentlichung (2012) korrigiert wurde. Es kann aber auch sein, dass man hier so weit weg von einer Normalverteilung ist, dass der Box-Plot und die Standardabweichung sich widersprechen.

Gruß

Thomas

Es kann aber auch sein, dass man hier so weit weg von einer Normalverteilung ist, dass der Box-Plot und die Standardabweichung sich widersprechen.

Es wird überprüft (beim Bartlett-Test gleicher Varianz), ob die 3 verschiedenen Treatments aus einer Normalverteilung mit derselben Varianz entstammen. Dabei wurde im Paper festgestellt, dass das Treatment "Absorption" aus einer Verteilung mit größerer Varianz entstammt. Das Problem am Bartlett-Test liegt darin, dass er sehr sensitiv reagiert, wenn die 3 Treatments scheinbar nicht aus einer Normalverteilung stammen, was bei nur 3 Treatments und der geringen Zahl an Testern durchaus der Fall sein kann. Das könnte den Fehler erklären.

Mir erscheint das Ergebnis nicht nur wegen des Widerspruchs "Varianz und Standardabweichung" komisch, sondern auch wegen folgendem Teil des Papers:

However, test for equal variances found that the group which preferred Absorption has the most narrow dispersion (std. devs. are respectively: -4.7, 3.5 and 5.3 dB).

Das passt deutlich besser zur geringen Standardabweichung des Treatments "Absorption".
Aus diesen Gründen bin ich mir ziemlich sicher, dass die Absorption nicht über eine größere Varianz verfügt, als die anderen beiden Treatments. Vermutlich ist in diesem Teil:

Absorption comes from the distribution with greater variance.

...lower Variance. gemeint.
Was meint ihr?

Viele Grüße,
Berti

Hallo Berthold,

TasteOfMyCheese schrieb:

Eine hohe interaurale Kreuzkorrelation ist mit hoher binauraler Ähnlichkeit gleichzusetzen, welche ein niedrige subjektive Präferenz (Schroeder 1979) ergibt. Das bedeutet im Umkehrschluss aber, dass die Boxen so asymmetrisch wie irgend möglich im Raum platziert werden sollten. Natürlich erhält man so eine Räumlichkeit, die von einigen (vielen?) gewünscht ist. Diese Räumlichkeit ist allerdings hinzugefügt und nicht auf der Aufnahme.

Ich würde eher den Schluß ziehen, daß eine 100%ige Symmetrie nicht unbedingt erstrebenswert, und in vielen Fällen wahrscheinlich sowieso nicht möglich ist.

Eine leichte Asymmetrie hat laut Fachliteratur Vorteile, also sollte man sich diesbezüglich nicht allzuviele Sorgen machen.

Des Weiteren wird eine starke Reflexion, z.B. nur auf einer Seite, das akustische Zentrum massiv verschieben und beeinträchtigen. Deshalb kommt es mir komisch vor, warum symmetrische Räume abgelehnt werden.

Diesbezügliche Untersuchungen sind mir aus dem Stehgreif nicht bekannt, aber in Fällen mit starker Asymmetrie scheint es angebracht, einzugreifen. Ablehnen würde ich symmetrische Aufstellung nicht, aber deswegen auch keine schlaflosen Nächte haben.

TasteOfMyCheese schrieb:

Am Ende von Paragraph 1.2 steht:... Stimmt, das hatte ich wohl überlesen. Da bleibt dann nur die Frage, wie die Absorption bei niedrigster Standardabweichung auf die höchste Varianz kommt.

Was Statistik angeht, keine Ahnung, daher keine Meinung. Da das paper vor Veröffentlichung im Journal jedoch durch Fachkollegen geprüft worden ist, gehe ich mal davon aus, daß die Statistik in Ordnung ist.

Edit: habe ein bisschen gegurgelt, und habe nun folgende Laien-Meinung: Bartlett reagiert empfindlich, wenn keine Normalverteilung vorliegt, in welchem Falle es besser geeignete Testverfahren gibt. Da die Rohdaten nicht zur Verfügung stehen, man aber wohl vermuten darf, daß die Autoren sich dieses Problems bewusst sind, der Bartlett-Test trotzdem angewendet wurde, lässt sich doch wohl der Schluß ziehen, daß die Statistik in Ordnung ist. Ausserdem wird in AES-papers, in denen es um Hörtests geht, in der Regel mit statistischer Auswertung gearbeitet, so daß man annehmen kann, daß bei den Fachkollegen, die die papers vor Veröffentlichung lesen, auch welche dabei sind, die sich in Statistik auskennen. Des weiteren gibt es weder zum convention paper noch zum journal paper Kommentare auf der AES homepage, die man bei vergurkster Statistik erwarten könnte.

Klaus

Ich frage mich eher, inwieweit diese Untersuchung irgendeine Relevanz für Hifi-Hörräume hat. Wer hat schon eine RT 60 unter 0,2 Sek über den gesamten Frequenzbereich? Und wer würde da noch zusätzlich Absorber empfehlen? Und wenn, nutzt man dann nicht wenigstens die Ortsanpassung, die Studiomonitore genau für solche Fälle mitbringen?

Dass die Nachhallzeit bei allen "treatments" gleich geblieben sei, stimmt ja auch nicht, wenn man sich das EDT-Diagramm anschaut. Das müsste man, wenn man gezielt vergleichen will, schon angleichen.

Ich persönlich empfehle immer auch auf Diffusion zu setzen, weil zu trocken einfach unnatürlich klingt. Eine RT 60 von 0,2 Sek ist IMHO schon völlig unbrauchbar. Und wenn dann noch zusätzlich und - vor allem räumlich nah - Absorber platziert werden, die frequenzselektiv die Nachhallzeit teilweise noch deutlich senken, beginnt man langsam an der Intelligenz der Macher zu zweifeln. Auch inwieweit die verwendeten Lautsprecher überhaupt für die kurze Distanz geeignet sind, ist mindestens fraglich; Auf dem einen Foto sieht man Midfield-Monitore von PMC, "Niemand" würde diese Monitore auf so kurze Distanz einsetzen.

In Verbindung mit der "streng wissenschaftlichen statistischen Auswertung" erkenne ich da schon Züge von Realsatire. Für mich völlig unbrauchbar.

Nun noch mein Senf dazu

1. Was hat der Pegelvergleich einer zugemsichten Stimme mit Erstreflektionen zu tun ?

2. 23cm tiefe 2D Diffusoren
Um die Wirkung dieses Diffusors auch nutzen zu können, würde der Abstand zum Hörer mind. 2,8 meter betragen.
Auch ist aus den Bildern ein Spalt zwischen den 4 Diffusoren elementen zu sehen.
Was die Wirkung von nur einer Platte hervorruft.
Quelle

3. Ist das Gesamtkonzept eines Regieraumes entscheidend.
Hier wurde in einem vorhandenen Raum, welcher sein eigenes Konzept aufweist nur das Element Seitereflektionen
untersucht !!
Was mich auch zum nächsten Punkt bringt:

4. Warum 2D Diffusoren als Testzweck heranziehen ?
Dies würde ein ESS Konzept deuten. Was aber nur mit der gesamten akustischen Maßnahme des Raumes auch wirklich funktioniert.

Diese Papaer zeigen eigentlich nur, dass ein Theoretiker eine Theorie hat und die irgendwie belegen will.
Vor allem fehlt diesen Leuten die wichtige Praxis. Theoretisch weiß jeder was Raummoden, Reflektionen, Nachhall usw. ist.
Aber die Auswirkungen wirklich richtig behandeln worauf andere akustische Phänomene in den Vordergrund tretten
und diese wieder richtig Interpretieren und erfolgreich weiter behandeln........kann kein einziger von diesen Akademiker!!

@Klaus nehmen wir mal deine eigenen beiden untersuchungen her:

SBIR effekt

Du hast mal den Test gemacht den SBIR effekt mit einem 80Hz Sinuston zu testen.
Indem du den Lautsprecher auf Rollen zu dir ran gezogen hast.
Und dabei festgestellt, es gibt keinen hörbaren SBIR effekt.

Hier meine Erfahrungsgerechte und richtige Interpretation:

Es wäre extrem naive zu denken, dass der Schall weiß wo hinten (vom LS aus) ist.
Daher bewegen sich diese Reflektionen an allen Begrenzungsflächen des Raumes.
Und wir kennen den Verdeckungseffekt.
Wenn man soviele Messungen wie ich gemacht und genauso subjektiv gegengehört hat.
Weiß man das sich der SBIR nicht rein rechnerisch verhält.
Einfach:
Schiebt man den LS in 10cm Schritten von der Wand weg und macht jedesmal eine Messung so zeigen sich bei 5 Schritten
schön der dazu gehörige berechnbare SBIR.
Der nächste Schritt aber zeigt plötzlich einen ganz anderen Wert, weil hier dann zB. der SBIR durch die Seitwand dominiert
und der eigentlich berechnbare von der Vorderwand in den Verdeckungseffekt fällt.
Hättest du damals bei deinen Experiment 2 weitere Frqeuenzen (zB. 90 und 100 Hz ) getestet, wäre dir ein Licht aufgegangen.


Dein zweites Experiment war, dass du Türen seitlich an den Tisch gelehnt hast um starke Erstreflektionen vor zu täuschen.
Dabei hast du klarerweise vor dem Tür hinlehnen gehört und nacher.
Fakt ist, das die Tischreflektionen so stark waren (da unter 2ms) dass die Reflektionen der Tür somit nicht mehr nenneswert waren und du dadurch klarerweise keinen unterschied gehört hast

Das ist der Unterschied zwischen Akademiker und Praktischen Tonstudiobauer oder wirklich guten Akustiker , welche ihr Wissen mit Hörräumen erweitert haben.

Und hobbyakustiker hat mMn vollkommen recht.
Es ist immer die richtige Interpretation gefragt.
Denn durch das hinzufügen der Absorber wurde die gesamte Nachhallzeit des Raumes auch gesenkt.
Und je weniger Raumantwort desto unwohler fühlt man sich.
Da es sich schon um erstaunliche 0,2 Sek handelt, (RT60 ) glaube ich sehr gerne das sich diese weiteren Erstreflektionsabsorber beim Test eher als störend auswirkten
Und wie zu sehen ist auch hier wurde falsch Interpretiert .

Daher auch für mich unbrauchbar !


lg Bert