D(ouble) B(ass) A(rray), AntiMode 8033, Audyssey XT32 usw., => aktualisiert :-)

Da er die eingebrachte Energie aber nicht komplett im Wärme (Reibung ?) umwandelt (umwandeln kann), wird diese wieder abgestrahlt, der Fussboden schwingt mit. Im Bereich ein evtl. angeregten Resonanz sogar nachhaltig und mit hoher Koppelgüte.

Wie bereits gesagt, nur zum Teil. Es geht auf jeden Fall Energie verloren. Der Wirkungsgrad des mitschwingenden Bodens ist auf keinen Fall 100%, selbst wenn er unbedämpft ist. In den meisten Fällen ist er aber in einer gewissen Form bedämpft (Trittschall, Wärmeisolierung usw).

Verstehe ich immer noch nicht. Energie kann nicht "verloren" gehen....

Hi,

burkm (Beitrag #104) schrieb:

...Energie kann nicht "verloren" gehen....

Klar.
(Luft-)Schall wird in Körperschall und dann (z.T.) via Reibung in Wärme(-Energie) umgewandelt.

Gruss,
Michael

burkm (Beitrag #104) schrieb:

Verstehe ich immer noch nicht. Energie kann nicht "verloren" gehen....

Schrieb ich auch nirgendwo. Das Anregen des Fussbodens zB kostet Energie.

Mwf (Beitrag #105) schrieb:

(Luft-)Schall wird in Körperschall und dann (z.T.) via Reibung in Wärme(-Energie) umgewandelt.

Umgewandelt, eben. Man müsste einfach schreiben: Schallenergie geht verloren... Ziemlich akademische Diskussion um derartigen Nonsens

hmt (Beitrag #103) schrieb:

Wie bereits gesagt, nur zum Teil. Es geht auf jeden Fall Energie verloren. Der Wirkungsgrad des mitschwingenden Bodens ist auf keinen Fall 100%, selbst wenn er unbedämpft ist. In den meisten Fällen ist er aber in einer gewissen Form bedämpft (Trittschall, Wärmeisolierung usw).

hmt (Beitrag #106) schrieb:

burkm (Beitrag #104) schrieb: Verstehe ich immer noch nicht. Energie kann nicht "verloren" gehen.... Schrieb ich auch nirgendwo. Das Anregen des Fussbodens zB kostet Energie.

Da hast Du aber etwas Anderes geschrieben...
...und kosten tut es auch nicht

Aber sowieso egal hier

Nein habe ich nicht. Es war sinngemäß das selbe. Dein Problem ist, dass du Recht behalten wolltest, wo du aber unrecht hattest. Aus dem Grund werden solche Diskussionen auch immer akademisch, weil eben Leute nichts einsehen wollen und anfangen jedes Wort zu hinterfragen und umzudrehen.
Ein klein wenig mitzudenken anstatt jedes Wort auf die Goldwaage zu legen tut der Diskussion und dem Klima gut. Ich habe keine Lust jede Argumentation so zu verklausulieren als ob ich vor Gericht wäre. Deinen neunmalklugen Einwand hinsichtlich "kostet" kannst du dir also sparen.

Danke für Deinen Beitrag...

Als Nachtrag noch ein Verweis auf den zugehörigen Thread im recording.de Forum, wo ich deutlich mehr dokumentiert habe recording.de. Auch noch mehr Messungen...
Zwischenzeitlich sind noch ein paar Absorber in Form von zusätzlichen (kleinen) Deckensegeln sowie Diffusoren dazugekommen.

Hi,

den link zum recording.de gibts nicht mehr?

lg, Alpi

Habe den Link (recording.de) aus dem vorangegangenen Post gerade noch einmal getestet: funktioniert einwandfrei...

Seltsam, ich werde immer wieder auf die Startseite von diesen Thread verlinkt?

lg, Alpi

Habe es soeben noch einmal nachgeprüft...
Oh Graus und kein Wunder :D, der Link ist von mir falsch gesetzt Sorry
War mir nicht aufgefallen, weil Alles so bekannt vor kam...

Hier nun der richtige Linke zu Seite 5 und zum Thread Anfang bei recording.de

Danke,

muß ich mir zu Gemüte ziehen, du weißt ich mach ja auch ein DBA und daher interessiert mich das sehr.

lg, Alpi

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TEIL 2:
Inzwischen sind ein paar Jahre "ins Land" gegangen und auch Einiges passiert, so dass ich den Thread an dieser Stelle noch einmal aufgreifen und aktualisieren will...

Erst einmal war der eingebaute Class-D Verstärker an einem der hinteren Subs ausgefallen. In diesem Fall wäre das normalerweise (für mich) ein "Totalschaden" für das (Pseudo-)DBA, da keine Ersatzsubwoofer mehr zu bekommen sind. Wegen des dann erforderlichen Austauschs von allen 4 Subwoofern wäre das monetär durchaus schon ein schöner Brocken...
Seitens Magnat waren auch für diese LS-Serie kein OEM-Verstärkermodul mehr als Ersatz zu bekommen, so dass ich letztlich den Fehler selbst suchen und reparieren musste. Dann wurde der Onkyo Pre PR-SC5509 mit Audyssey MultEQ XT32 wegen der neuen Surroundformate gegen einen Yamaha CX-A5100 ausgetauscht, der nach einem Defekt, dessen Reparatur sich wegen fehlender Ersatzteilplatinen in D über Monate hinzog, und letztendlich seitens Yamaha durch ein neues (gleiches) Gerät ersetzt wurde.

Dazwischen gab es auch noch diverse persönliche Dinge auf meiner Seite, die einer Nutzung im Wege standen.

Dadurch ist (leider) nun auch das Audyssey MultEQ XT32 im damaligen Stand (mit DSX und den Vorgänger-Sorroundformaten) hier aus dem Rennen und mein(e) AM8033c für das (Pseudo-)DBA wieder im Einsatz. Man erinnere sich: das (Pseudo-)DBA besteht bei mir (gemäß den Vorgaben seitens ehemals Klein+Hummel, jetzt Neumann, sowie Nubert aus 2 x 2 Subwoofern für den unteren Raumbereich). An der Aufstellung gemäß Vorgaben hat sich aber nichts geändert. Wegen des Vorverstärker-Austauschs stimmte der Thread-Titel auch nicht mehr und wurde "aktualisiert"...
Wegen der bekannten Defizite des Yamaha Einmesssystems YPAO R.S.C. wurde wieder das DSPeaker AntiMode AM8033c für den Subwooferbereich (DBA) eingesetzt, um die verbliebenen Restfehler des DBAs im nicht idealen Raum auszukorrigieren.

Die jetzt erforderliche Neueinmessung des DBA hat sich aus verschiedenen Gründen auch beim 2. Mal als erstaunlich aufwändig und zeitraubend heraus gestellt, vermutlich, weil sich am Interieur des Heimkinos im KG zwischenzeitlich auch noch Einiges geändert hat. Erst einmal habe ich dann bei meinem (nicht mehr lieferbaren) Omnes Audio DBC-12 etliche 85°C Elkos gegen 105°C Typen ausgetauscht, da die auch schon einige tausend Stunden Betriebszeit auf dem Buckel hatten, da dauernd eingeschaltet. Danach habe ich meine beiden schon etwas älteren AntiMode 8033c mal durchgemessen, um hier eventuelle Phasenverschiebungen zu erkennen, genauso wie das Omnes Audio DBC-12. Ist ja "fatal" für ein DBA, wenn eventuell nicht in beiden Zweigen einheitlich...

Dort habe ich dann auch gesehen, dass beim DBC-12 eine deutliche Phasenverschiebung zwischen Ein- und Ausgangssignal vorliegt, so dass man das Gerät in diesem Fall nur für beide Kanäle (vorne und hinten) gleichzeitig nutzen kann.
Anm.: Andere Anwender setzen hierfür z.B. ein Behringer DCX2496 UltraDrive Pro ein.
Zudem wird die Invertierung (180°) im DBC-12 durch eine in 5° Schritten einstellbare Phasenverschiebung realisiert, was Probleme nicht nur wegen des eventuellen variablen Zeitversatzes (Phase) über die Frequenz bereiten kann, wenn der Anschluss der vorderen und hinteren Subs unterschiedliche Wege nimmt. Werde diesmal deswegen wohl einen anderen, simpleren Weg gehen und die Treiber der beiden hinteren Subs im Sub selbst umschaltbar oder zumindest umsteckbar machen, so dass eine simple Invertierung möglich ist ohne auf entsprechende externe Elektronik angewiesen zu sein.

Das werde ich aber erst Morgen in Angriff nehmen...

PS.: Vielleicht eine Anregung, wenn man Zugang zum internen Treiber-/Chassis-Anschluss am aktiven Subwoofer hat (und der Subwoofer keine "echte" Invertierung bietet): Stecker etc. am Chassis reversieren. Dadurch invertiert man das Signal "in place", was bei einem DBA für die hinteren Subwoofer zusammen mit der Laufzeitverzögerung benötigt wird. Viele "Phasenschieber" induzieren nur einen Zeitversatz, der aber beim eingeschwungenen Sinus-Signal so nicht erkennbar ist, weil beide Signale, "invertiert" und "nicht invertiert", um eine halbe Phase gegeneinander versetzt zeitlich nebeneinander herlaufen und so der Versatz nicht sichtbar ist.
Wenn man den Phasenschieber am Subwoofer (z.B. Allpass-Filter) selbst oder separate Elektronik nutzt, kann das leicht mal übersehen werden

Anm.: Man sieht an den bisherigen Reaktionen der Forenteilnehmer das "brennende Interesse" heutzutage an dieser Thematik
Ist aber nicht nur hier so...

Zur Sache
Inzwischen habe ich die Polung der Chassis an den hinteren Subwoofern geändert (invertiert), so dass hier "echte" 180° invertiert anliegen. Ob ich das noch umschaltbar machen werde, ist noch nicht entschieden.

Das Einmessen des "nackten" DBA war etwas mühsam, da ich mich nach all den Jahren erst wieder in das erforderliche Prozedere einarbeiten musste.

Meine Vorgehensweise (für eventuelle "Nachahmer"):

Zuerst jeden Subwoofer z.B. per REW (in meinem Fall mit Mikro-Vorverstärker und diversen Behringer ECM-8000/Superlux ECM-999 Mikros) auf möglichst identische Pegel der dominierenden Raummode (in meinem Fall ~33,6Hz) am Haupthörplatz einmessen. Dazu habe ich mehrere Frequenzgangmessungen des jeweiligen Subwoofers mit leicht geänderten Pegeln herangezogen bis es stimmte...
Anm.: Die absoluten Werte und Abweichungen des Mess-Mikro spielen dabei keine relevante Rolle, sondern nur die erzielten relativen Unterschiede...

Danach habe ich den Pegel der hinteren Subwoofer (paarweise) abgesenkt, bis ich das Minimum der Nachhallzeiten (im Wasserfalldiagramm von REW) des kompletten DBA erhalten habe.
Probiert wurden hier Pegeldifferenzen zu den vorderen Subwoofern von -1db, -2db und -3db. Das Minimum ergab sich bei mir bei -1db auf Grund der Position der hinteren Subwoofer bezgl. der Haupthörposition. Meine Voreinstellung des Delaywertes war dabei die Raumlänge (511 cm), in meinem Fall also der per Delayeinstellungen des DBC-12 erreichbare nächstliegende Delaywert von 510 cm (bezogen auf 20°C Raumtemperatur).

Anschließend habe ich sowohl Werte um den Abstand der Subwoofer-Chassis Mitten als auch um die Raumlänge (als Haupthörachse) ausprobiert. Der klare "Gewinner" war die Raumlänge, was das Minimum der Nachhallzeiten im Bass betraf. Von den 3 Werten für 505 cm, 510 cm und 515 cm habe ich nach genauer Betrachtung der Messdiagramme letztendlich 510cm ausgewählt. Das wird sicherlich im Einzelfall etwas variieren, weil von den "Vor-Ort" Bedingungen abhängig.
Das bestätigt wiederum meine Auffassung, dass nur die entsprechenden Raumdimensionen und nicht die Subwoofer Abstände untereinander dafür relevant sind.

Anm.: Mein Verdrahtungsaufbau: Yamaha CX-A5100 (Subwoofer Einstellungen 2x mono), Subwoofer 1 Ausgang => DSPeaker AntiMode AM8033c Eingang, 0° Ausgang => Omnes Audio DBC-12 (mono) Eingang 1. Vordere Subwoofer - parallel - an Kanal1/CH1 Ausgang, hintere Subwoofer - parallel - an Kanal2/CH2 Ausgang. Keine Invertierung am DBC-12, da die hinteren Subwoofer bereits invertieren. Pegeleinstellung auf 1.0V. Das DBC-12 wird schon seit ein paar Jahren nicht mehr hergestellt...
Wie das z.B. im Detail bei einem Behringer DCX2496 UltraDrive Pro aussieht, weiß ich nicht, dürfte aber prinzipiell ähnlich sein.

Letztlich lagen dann die erzielten Nachhallzeiten im Bass bei max. ~ 0,2s (200 ms). Der zugehörige Frequenzverlauf am Haupthörplatz war sehr ausgeglichen, aber leicht Buckel-förmig, die gewünschte "Linearisierung" soll dann - im nächsten Schritt - noch durch das vorgeschaltete DSPeaker AntiMode AM8033c durchgeführt werden, kann natürlich auch - per Hand - mit den PEQ eines Behringer DCX2496 UltraDrive Pro o.ä. gemacht werden. Nach der Einmessung des DBA wird dieses als "Black Box" System nur einkanalig (mono) angesteuert, was sicherlich keine Einschränkung bedeutet, da auch eine Multi-Sub Anordnung oder S(ubwoofer) B(ass) A(rray) - normalerweise - so betrieben wird. Das DBA hat zudem den Vorteil, dass die Basswiedergabe relativ - je nach Ausgangsbedingungen) - unabhängig von der Position im Raum wird, weil eben die Raummoden durch das DBA minimiert werden oder sogar komplett entfallen.

Man sollte dabei nicht vergessen, dass die tatsächlichen Frequenzgänge (im Raum) der vorderen und hinteren Subwoofer (gleiches Produkt) nicht nur deutlich unterschiedlich waren (sein können) sondern auch noch untereinander auf Grund der "Vor- Ort" Gegebenheiten variiert haben. Ich hoffe, dass ich dazu REW Messungen noch in den nächsten Tagen einstellen kann. Der Raum selbst ist auf Grund von diversen "Nischen" wie Türen und Fenstern, Möbel, Ausstattung und Deko relativ weit entfernt von den "idealen" Gegebenheiten der DBA-Theorie. Trotzdem funktioniert es bis zur oberen Grenzfrequenz (im Allgemeinen meist < 80 Hz) "sehr gut", wie man an den Nachhallzeiten ablesen kann, darüberhinaus begradigt dann das Raumeinmesssystem (AntiMode usw.) die verbleibenden Abweichungen mit den bekannten Einschränkungen.

Im Gegensatz zur häufiger geäußerten Meinung ist nicht ein "linearer" Frequenzgang das angestrebte Ziel des DBA, sondern die Minimierung der Nachhallzeiten im Bass, die das "einwandfreie" Arbeiten des DBA kennzeichnen. Die verbleibenden Frequenzgangabweichungen auf Grund von Restfehlern gegenüber dem theoretischen Ideal werden dann durch einen Raumeinmesssystem, PEQ o.ä. ausgeglichen, was aber eher "einfacher" Natur ist..

Den zugehörigen Aufwand sollte man sicherlich nicht außer acht lassen. Oft entscheiden sich die Aspiranten aus diesem Grund für ein SBA, z.B. wegen des höheren Wirkungsgrades, auch wenn die erzielte Linearität im günstigstem Fall etwas schlechter aussieht und die Nachhallzeiten im Bass nicht ohne weitere aufwändige Zusatzmaßnahmen beeinflusst werden können.

Der letzte Schritt wäre dann noch die Einmessung der diversen "Satelliten" durch den Yamaha CX-A5100. Das dürfte (vermutlich) aber nicht mehr ganz so schwierig sein, da dann die vorhandenen Schwächen des Yamaha YPAO R.S.C. Einmesssystems im Bassbereich bereits umgangen sind.

PS.: Neben im Bassbereich relativ platzraubenden aufwändigen akustischen Maßnahmen wie entsprechende große Absorbern usw. ist ein DBA ansonsten eines der wenigen Mittel der Wahl, um die problematischen Nachhallzeiten im Bassbereich (Raummoden, Dröhnen...) auf Grund von stehenden Wellen (Raummoden) in den Griff zu bekommen, da das D(ouble) B(ass) A(rray) eben (weitgehend) stehende Wellen im Bassbereich zu minimieren oder eliminieren hilft
Kurze Nachhallzeiten im Bass ergeben einen sehr "trockenen", wohl definierten und "transparenten" Bass, je nach Qualität der eingesetzten Subwoofer und des Quellmaterials. Zudem werden dadurch eventuell Details hörbar, die ansonsten "untergehen" würden...

PPS.: Ein zusätzliches Set von Surround-LS hängt noch an einem vorhandenen Onkyo TX-NR 3009 m. Audyssey XT32 und wird parallel zu anderen Surround LS vom Yamaha CX-A5100 gespeist. Deren Pegelanpassung wird dann ganz am Ende erfolgen...

Ich lese als DBA-Nutzer interessiert mit 👍😉
Vielleicht ergibt sich für mich noch hier und da ein Gedanke, den ich bei mir mit einfließen lassen kann. Bisher bin ich sehr zufrieden und kann das, was du schreibst, absolut unterschreiben.
Bin auf die Messungen gespannt. So umfangreich bin ich bei mir selbst nicht vorgegangen bei der Abstimmung.

Zumindest ein erster Mitleser... Der 1.Teil war da noch von größerem Interesse begleitet... Heutzutage stehen da andere Dinge im Vordergrund, wenn man sich durch die Threads durchliest...
In den letzten Jahren hat das Interesse an der DBA Thematik doch sehr abgenommen, obwohl das Ergebnis nach-wie-vor "sehr überzeugend" ist, wie ich gestern Abend nach einer Seh- und Hörsession zusammen mit meiner Frau erneut feststellen konnte: Der Bass ist unaufdringlich, aber sehr tiefgehend präsent, ohne jegliches Dröhnen usw., eben "knochentrocken".

Habe gestern Vormittag die Korrektur des "nackten" DBA mit dem AM8033c vorgenommen. "Natürlich" habe ich mehrmals neu anfangen müssen, weil ich trotz Überprüfung immer noch etwas vergessen hatte, z.B. eine Tür richtig zu schliessen usw. War mir auch nicht ganz sicher, ob und wo ich mich während der länglichen Einmess-Session "verstecken" sollte, so dass ich durch meine "körperliche Präsenz" möglichst wenig Einfluss auf das Ergebnis nehme. Bei der Entstehung und Ausbreitung der Schallfelder des DBA usw. könnte bei den 25 qm Raumgröße vielleicht doch ein "Hindernis" stören...
Habe mich dann schließlich in der Mitte vorne auf den Boden gesetzt. Nach Rückfrage im AntiMode Thread hat man mir aber geschrieben, dass das vollkommen unerheblich sei...

Am Nachmittag habe ich dann die Multi-Point- und Winkel-Einmessung mit dem Yamaha YPAO R.S.C. vorgenommen, das Ergebnis aber noch nicht mit REW überprüft. Klanglich war das Resultat in Einstellung "Flat" sehr klar und gut durchhörbar, der "Klangraum" hat sich vollkommen von den vielen installierten Schallquellen gelöst und wirkte "homogen". Flatterechos o.ä. habe ich auch bei größeren Lautstärken nicht vernommen, da hier die Absorber, Diffusoren, Reflektoren an Wänden, Decke (mehrere "Deckensegel") und Fußboden (Teppich) Ihren Dienst gut zu verrichten scheinen.

Anm.: Insgesamt sind neben den 4 Subwoofern des DBA noch 19 LS ringsum an Decke und Boden verteilt (direkt und indirekt abstrahlend), um die Vielfach-Reflektionen und Schall-Verteilung eines natürlichen Schallfeldes nachzuahmen. Dabei kommen neben dem Yamaha CX-A5100 eine Anzahl von Emotiva-Endstufen (Mono, Stereo und Mehrkanal) sowie ein "Überbleibsel" aus meiner vorhergehenden Wohnzimmerinstallation, ein Onkyo TX-NR3009 mit Audyssey MultEQ XT32, zum Einsatz, der für insgesamt 6 Kanäle parallel zum Yamaha Pre über die Multikanal-Analogeingänge angeschlossen ist und per Audyssey eingemessen wurde. Hier muss ich noch den Pegel am Hörplatz zwischen beiden Systemen und deren angeschlossenen LS angleichen. Habe ich momentan noch "auf gut Glück" gemacht.

Meine Harmony One FB habe ich inzwischen auch noch mit den Schalt-Codes für das Omnes Audio DBC-12 und den Onkyo TX-NR3009 versehen, damit das entsprechend gemeinsam per IR aktiviert und auch wieder ausgeschaltet wird. Beim Omnes Audio "Digital Bass Management" habe ich keine passenden Kategorie vorgefunden, so dass ich hier schließlich mangels besserer Wahl einen neuen Eintrag unter "Video-/Audio-Switch" angelegt habe.

Als allerletzter Schritt kommt dann noch das "finale" Aufräumen und eine Änderung der Aufpolsterung meines dortigen IKEA-Sofas dran ("Seufz"), da man doch nicht ganz so gut darauf sitzt, wie erwartet, wegen der von mir früher "eingebauten" stützenden Holzplatte unter den Sitzkissen. Da drängt meine Frau sehr drauf...

Die vielen Details "läppern" sich halt zusammen

Anm.: Das DBA hatte ich schon in den verschiedenen Stufen gemessen, die Gesamtinstallation aber noch nicht. Das mache ich wohl erst ganz am Ende...

Hehe 😄

Ich habe in meinem Thread aber ähnliche Erfahrungen gemacht. Sooo viele scheint es nicht zu interessieren (also so stark, dass sie sich einbringen), da DBAs einfach recht speziell sind, weil eben aufwendig.
Falls du Interesse hast, mal Messungen zu gucken, Setup zu vergleichen, was auch immer, schau gerne vorbei. An hier geht es mit Messungen los, vorher Aufbau und paar andere Infos: http://www.hifi-foru...ad=1088&postID=43#43

Ist hier generell bei den Bauthreads eher der Fall.
Hier sind die Mehrzahl doch Wohnzimmerkinobetreiber unterwegs.

Im HKV Forum ist mehr Leben in den Bauthreads und so ziemlich jedes neue HK wird mit einem SBA oder DBA aufgebaut.

Bauthreads mit genau 0 Fotos kommen nirgendwo gut an

Tobiii2 (Beitrag #123) schrieb:

Bauthreads mit genau 0 Fotos kommen nirgendwo gut an ;)

Das stimmt wohl 😄
Ich hatte allerdings schon ne ganze Menge Fotos dabei, aber erstens kein Kino, zweitens nix mit hübsch, sondern erstmal funktional, um das Setup ordentlich ans laufen zu bringen.
Fotos alleine sind es dann wohl auch nicht 🤷‍♂️

Da ich das Problem mit der sinnvollen und genauen Vorgehensweise bei meiner Überarbeitung des vorhandenen DBAs hatte, welches seinen Ursprung schon einige Jahre zurück hat, war es mir zumindest wichtig, das in den Mittelpunkt zu stellen. Vorher hatte ich nämlich schon einige Zeit in diversen Foren und Veröffentlichungen danach gesucht und nichts Genaues gefunden. Sogar die BDAs zu den K+H 800er ARAMs waren dahingehend nicht ganz so detailliert, wie ich mir das gewünscht hatte zudem hatten die englische und deutsche BDA sich dahingehend etwas unterschieden...

Beim Bau meines ersten (Pseudo-)DBAs war ich noch "irgendwie" zu einem Resultat gekommen, weil ich bei der Einmessung hauptsächlich die FG-Linearität in den Vordergrund gestellt hatte, das Ergebnis aber trotzdem durchaus "akzeptabel" war. Es traten ja bei Einigen auch Probleme bei der Realisierung auf, die sie sich nicht erklären konnten.
Andere Zusammenstellungen und Gerätschaften sowie Messungen aktuell machten aber ein besseres Verständnis einzelner Fragen meinerseits dazu erforderlich.

Es gibt zwar einige Threads in diversen Foren zum Thema, die aber alle schon etwas älter sind und sich meist eher in diesem Zusammenhang mit anderen Fragen beschäftigt haben. In jüngerer Zeit hat das Interesse daran nach dem "Hype" Anfang des letzten Jahrzehnts sowieso wieder stark nachgelassen, was wohl dem damit verbundenen Aufwand (und Verständnis) geschuldet ist...

Dass Fotos eher Interesse wecken als Beschreibungen ist wohl klar, weil viele z.B. "nur" nach Anregungen Ausschau halten und "Bilder" zudem auch einfacher "zu lesen" sind Meinen ursprünglichen Ansatz hatte ich ja bereits im Akustik-Bereich von recording.de ausführlicher beschrieben, da gibt es dazu auch mehr Fotos, die hier erst, wenn überhaupt , am Ende folgen sollen. Der Teil 1 dieses Threads stellt ja dahingehend nur eine Zusammenfassung des ursdrünglichen Themas für mich dar. Da stehen die Messdiagramme noch mehr im Vordergrund...

Für mich steht (und stand) deshalb im Mittelpunkt die eigentliche Realisierung, weil (vermutlich ?) viele am Aufwand und der Realisierung eines DBAs entweder das Interesse verloren oder aber daran "gescheitert" sind und eventuell auch "Quantität" mehr als "Qualität" im Vordergrund steht und stand. Die Qualität des Basses in meinen Räumlichkeiten ist - nach meiner Auffassung - dann auch das eigentliche Kriterium für (m)ein DBA.

Ansonsten steht bei mir auch eher die Funktionalität statt das Aussehen im Mittelpunkt meines KG-"Heimkinos". Habe dort auch "nur" einen 65" OLED und keinen Beamer im Einsatz.

Anm.: Meinen ursprünglichen Ansatz hatte ich "damals" bereits im Akustik-Bereich von recording.de beschrieben, da gibt es dazu auch mehr Fotos, die hier erst, wenn überhaupt , am Ende folgen sollen. Da stehen vielleicht die Messdiagramme, also das Resultat, noch mehr im Vordergrund...

Ich verstehe das voll.
Auch sonst bin ich ähnlich unterwegs wie du, die Optik ist immer noch alles roh, ohne Finish. Mir war erstmal wichtig das System ans Rennen zu bekommen und eine gescheite Abstimmung zu finden. Jetzt, wo es läuft, wird die Optik vermutlich auch nie weiter bearbeitet, weil mir das einfach nicht wichtig ist und ich damit ja nur Musik höre (ist ja kein Kino) und dabei oft die Augen zu habe 😇😄

Ich bin nach wie vor an den Ergebnissen interessiert 👍
Den Thread im anderen Forum kenne ich ja nicht.

Nach dem Einmessen des "nackten" DBA mit dem AntiMode AM8033 und der Yamaha Raumeinmessung (8 Mehrfach-Positionen und Winkelmessung durch YPAO R.S.C.) bin ich aber (leider ?) noch nicht zu weiteren Messungen gekommen, weil ich mir erst einmal die Gesamt-Performance der Installation etwas intensiver anhören wollte, da seit meinem ursprünglichen Konzept (und Ausführung vor einigen Jahren) einiges an LS (und Elektronik) dazu gekommen ist. Die jetzt insgesamt 19 LS stellen eine Kombination aus indirekt wie direkt strahlenden LS dar. Den Pegel der indirekt strahlenden LS (Onkyo TX-NR3009, eingemessen mit Audyssey XT32) habe ich noch an den Rest der Installation anpassen müssen.

Mein Resumé:
Dialoge sind "ohne etwas" außerordentlich gut verständlich, ohne hier "tricksen" zu müssen. Das scheint wohl auch dem Umstand geschuldet zu sein, dass ich als "Center" einen 3.Front-LS einsetze, der aber wegen der Größe (Stand-LS) unterhalb des Displays so liegen muss, dass der HT ziemlich exakt mittig angeordnet ist, da dieser weitgehend für die Lokalisierung herangezogen wird. Hat gerade noch so gepasst...
Es fehlt auch der berüchtigte "Brustton der Überzeugung", den man ansonsten - speziell auch mit männlichen Stimmen - mit herkömmlichen Centern häufig hört.

Inzwischen habe ich auch etwas aufgeräumt (!) und das Sofa "modifiziert" (Hohlkörper gedämmt/ausgefüllt und die Unterfederung des Sofas geändert), um u.a. den Sitzkomfort zu verbessern.

Danach haben wir uns (meine Frau und ich) an mehreren Abenden einige Filme (TV und Amazon Prime) angesehen und waren u.a. über die exakte Lokalisation von Klangquellen erstaunt, die "irgendwie" (manchmal sogar erschreckend) deutlich greifbar im (Klang-)Raum schienen. Ob das der großen LS Anzahl (19) sowie deren Anordnung zu verdanken ist, kann ich aber (jetzt ?) nicht sagen. Das (Pseudo ?) DBA hat sich vollkommen unauffällig verhalten, hin-und-wieder haben aber sehr tiefe Frequenzen überrascht, die urplötzlich im Raum - vollkommen dröhnfrei - "standen". Das DBA tut also auch genau (wieder) das, was es soll, obwohl die Ausgangsbasis anfänglich eher "schwierig" erschien

Zunächst werde ich erst mal die Subwoofer-Einzelmessungen sowie die resultierenden "nackten" DBA Messungen hier hochladen, dann die durch das AM8033 noch zusätzlich korrigierte Version. Letztlich fehlen dann noch die Gesamtfrequenzgänge, d.h. über alles, derzeit im Yamaha "Linear"-Modus. Ob ich da noch (per PEQ) eventuell manuell eingreifen muss, wird sich dann noch zeigen. Rein akustisch scheint es zumindest schon mal zu passen...

Ein interessanter Vergleich, ich bin gespannt auf die Messungen des DBA in den verschiedenen Stadien

So, hier der erste Satz Messungen, wie bereits angekündigt:
Anm.: Alle Messungen wurden mit einem schon etwas älteren Notebook unter Windows 10 per HDMI-Anbindung an den Yamaha Pre gemacht, mit der Version 5.20 Beta 38b von REW. Mikrofon war jeweils ein unkalibriertes Behringer EMC-8000 mit einem neuen Focusrite Scarlett Solo 3rd Gen Audio Interface. Das Mikrofon befand sich für die Messungen an einem Mikrofonständer mit Galgen, zentriert am Haupthörplatz auf Ohrhöhe (ca. 100cm) in der Mitte des "virtuellen" Kopfes. Die Ausdrucke wurden jetzt unter REW 5.20 Beta 39 gemacht.

Subwoofer Front Right


Subwoofer Front Left


Subwoofers Front Combined


Subwoofers Front Combined Wasserfall


Subwoofer Rear Right


Subwoofer Rear Left


Subwoofers Rear Combined


Subwoofers Rear Combined Wasserfall


---------------------------------------------------

DBA "nackt"


DBA "nackt" Wasserfall


DBA "nackt" Wasserfall


DBA AM8033c


DBA AM8033c Wasserfall


DBA AM8033c Wasserfall_2


DBA AM8033c Spektrogramm


Letztere Messung ist die Gleiche wie die Vorherige, nur mit expandierter Zeitachse und Abklingpegel, damit man hier genügend Informationen erhält.
Wobei die Werte unterhalb ca. 43db (?) wohl mehr oder minder durch den bei der damaligen Messung teils vorhandenen (schwankenden) Hintergrundpegel bewirkt wurden und deswegen (vermutlich) etwas "kritisch" gesehen werden müssen, da in den Nachbarräumen im KG auch noch etwas "los" war (Wäschetrockner, Netzwerkschrank-Ventilator, laufende Kühl- und Gefrierschränke sowie andere Einflüsse usw.)...
Da das akustische Gesamtergebnis aber für mich "hinreichend gut bis sehr gut" ist, würde ich diesen Teil angesichts des Aufwandes nicht noch mal messen wollen...

Derzeit ist als Trennfrequenz "Subwoofer zu den Front-LS nebst Center" 60Hz eingestellt, werde dies aber (vermutlich) noch auf 70-80Hz anheben wollen, damit die Subwoofer mehr zu tun haben. YAPA R.S.C. hat zudem so seine "Schwächen" bei der Korrektur im Bassbereich, so dass ich dieses lieber noch dem DBA nebst AM8033 überlassen will.

PS.: Es fehlen jetzt noch die nach der Einmessung (Yamaha CX-A5100 mit YPAO R.S.C. und aktueller Firmware) sich ergebenden Gesamtfrequenzgänge, die ich aber nur für die Front-LS mitsamt Subwoofer hier einstellen werde, ansonsten würde das sicherlich ausufern und, wenn überhaupt , nur ein "großes Gähnen" bewirken

PPS.: Bin aber immer noch erstaunt, wie "gut" sich - meiner Meinung nach - das Ergebnis des (Quasi-)DBA darstellt, wenn man bedenkt, wie "sub-optimal" die Ausgangsvoraussetzungen waren...

Sehe gerade, dass sich die Bilder beim Darauf-Klicken wider Erwarten nicht vergrößern lassen. Werde da wohl noch einmal hinterhersuchen müssen, um die Gründe dafür zu ermitteln.

burkm (Beitrag #130) schrieb:

Sehe gerade, dass sich die Bilder beim Darauf-Klicken wider Erwarten nicht vergrößern lassen. Werde da wohl noch einmal hinterhersuchen müssen, um die Gründe dafür zu ermitteln.

Musst nicht suchen, seine eigenen Bilder werden nur größer dargestellt, wenn man rechts den Link benutzt. Andere Nutzer können die in voller Größe ansehen.
Ich wollte morgen mal was dazu schreiben/fragen...

Danke, habe es gerade mal ausprobiert und funktioniert.

Danke für die Messungen, so bekommt das Ganze deutlich Greifbarkeit. Ich hadere selber seit einem Jahr rum und versuche mich zu einem ähnlichen Aufbau zu "zwingen"... Versuche mit drei Subs und vergleichbarer Vorgehensweise waren damals sehr überzeugend.
Toll dass ein recht einfacher Aufbau ohne Materialschlacht mit viel Messen und Spielen ein sehr gutes Ergebniss erzielen kann. Ich denke mal die optimale Aufstellung trägt ebenso einiges dazu bei.

Die relativ genaue Positionierung der Subwoofer(-Treiber) in Breite und Höhe sind aber gemäß Theorie schon wesentlich, obwohl ich hier auch nur "sub-optimal" arbeiten konnte, da einerseits bei mir die beiden Front-Subwoofer - wegen Heizkörpern an der Vorderwand - etwas weiter weg von der Vorderwand stehen müssen und der rechte Rear-Subwoofer wegen einer dort befindlichen Tür etwas (ca. 15-20cm) weiter nach Innen positioniert werden musste, gemessen an der Theorie (Idealzustand). Von den sonstigen "Hindernissen" Möbel, Geräte, Deko, Menschen usw. nicht zu sprechen. Vorhandene Türen, Deko usw. führen zu einer in Teilen unsymmetrischen Raumgestaltung. Zudem wird durch die 4 Subwoofer auch nur der untere Raumbereich "in etwa" abgedeckt. Da man normalerweise sowieso sitzt (Kopfhöhe ca. 100 cm) aber kein Problem. Da habe ich mich an den Vorgaben von K+H (jetzt Neumann) und Nubert orientiert, 8 gleiche Subwoofer wäre dann doch nicht nur finanziell schon etwas viel gewesen. 25qm Raumfläche haben sich bei Betrachtung dessen, was alles drin steht, als nicht "so groß" erwiesen wie es ursprünglich den Anschein hatte...

Eben alles dahingehend mehr oder minder "sub-optimal" Die 4 Subs haben zudem jetzt auch schon gut 8 Jahre auf dem "Buckel"...
Ohne passendes Messequipment (Mikrofon, Ständer dazu, evtl. benötigter Mikro-Vorverstärker, Notebook, REW -kostenlos- usw.) funktioniert die Einmessung des DBA letztlich auch nicht. Es "läppert" sich halt zusammen

Bin aber noch gespannt darauf, wie das Zusammenspiel nach der Yamaha Mehrpunkt-Einmessung "messtechnisch" funktioniert und ob ich da noch selbst per manuellem EQ Hand anlegen muss. Traue dahingehend der Yamaha Einmessung nach früheren Erfahrungen nicht so recht...
Werde diese Messungen demnächst noch machen und dann hier einstellen.

PS.: Was sich aber bei den früheren Messungen wie auch jetzt als "optimale" Voreinstellung herauskristallisiert hat:
a) Laufzeitverzögerung für die hinteren Subs möglichst genau der (umgerechneten) Raumlänge (Achse des DBA) entsprechend (Ausgangsbasis)
b) hintere Subs müssen im Pegel etwas abgesenkt werden, bei mir war es (-1db) (Ausgangsbasis)
Anm.: Es wurden von Anderen auch schon Werte bis (-3db) genannt, je nach Pegeleinmessung am Hörplatz und Position des Hörplatzes in Bezug auf die hinteren Subs. Muss man messtechnisch optimieren, d.h. eventuell mehrere Werte durchprobieren und sich dabei die Nachhallzeiten (Wasserfall) anschauen.
c) Signal der hinteren Sub wirklich "invertieren" und nicht nur in der Phase um 180° verschieben (Problem: Zeitversatz)
d) Das Signal für die vorderen und hinteren Subwoofer den gleichen Weg nehmen lassen, ansonsten können voneinander abweichende Phasengänge der beteiligten Elektroniken zwischen hinteren und vorderen Subs die "Auslöschung" durch Interferenz partiell verhindern
e) auf das Minimum der Nachhallzeiten im Bassbereich abstimmen (betrifft Wirksamkeit des DBA)
f) verbleibende Restfehler des DBA Frequenzgangs muss man anschließend herkömmlich noch per EQ korrigieren, macht z.B. ein Audyssey XT32 recht gut.
Die berechnete Obergrenze der Wirksamkeit des DBA im Raum liegt üblicherweise bei Werten von ca. 70-80Hz, darüberhinaus funktioniert es dann (gleitend) wie üblich
Wie gut das mit "nur" 3 Subwoofern (2x vorne, 1x hinten) funktioniert, kann ich Dir nicht sagen.

PPS.: Habe gerade im WebInterface des Yamaha CX-A5100 gesehen, dass nach 60Hz Trennfrequenz als Nächstes nur 80Hz möglich ist, 70Hz also außen vor sind. Habe deshalb jetzt für die Fronts und den Center 80Hz Trennfrequenz eingestellt.

Man erkennt trotz der ziemlich leisen Messungen deutlich die Wirkung des DBA. Um die Nachhallzeit sinnvoll ermitteln zu können, müsste die Messung aber gut 20-25dB lauter sein.

Interessant sind die starken Einbrüche bei 81/93Hz. Wie weit sind die Membranen von den Wänden entfernt?
Ich habe solche Einbrüche gar nicht, die Membranen sind aber auch direkt an der Wand.
Ich habe bei mir tatsächlich auch - 3dB am hinteren Array. Vielleicht hängt das auch damit zusammen, dass das Array horizontal zwei Reihen hat 🤷‍♂️
Ich wollte immer mal eine Messung machen, wie gut das funktioniert, wenn ich nur die unteren Subs nutze, um da einen Vergleich zu haben.

Ich habe die Messungen bei den gleichen Pegeln (ca. 75db) vorgenommen, die auch normalerweise beim Einpegeln des Subwoofers durch den AVR (z.B. Audyssey) vorgegeben werden. Hatte das vorher noch mal bei meiner Wohnzimmer-Anlage überprüft, da hier ein Denon 7200WA seine Dienste tut. REW macht auch entsprechende Vorgaben in den Kommentaren/Texten bei den Einstellungen und dem Kalibrieren und das hat gepasst. Die Pegel habe ich anfangs noch mit meinem Phonic PAA6 Messcomputer überprüft und einjustiert. Die Messungen wurden dann alle mit diesen Pegeln gemacht.

Das AntiMode AM8033 (neue Firmware) hat sowieso keinen Pegelregler und misst das DBA per se schon "recht laut (!)" ein (wie laut tatsächlich habe ich nicht gemessen), da es intern wohl bestimmte Voreinstellungen hat und die vorhandene Lautstärke zu Beginn eines Einmessvorgangs automatisch erfasst, wie man auch im zugehörigen AntiMode-Thread nachlesen kann. War bei mir aber nicht der Fall. Dabei konnte ich auch anfangs hören, wie z.B. meine Küchenwaage im Raum zu "sirren" began, weil irgendwelche Bleche (?) darin vibrierten. Habe die dann auf Schaumstoff gesetzt, dann war Ruhe. Inzwischen ist sie auch nicht mehr im Raum. Das Ergebnis der AntiMode Einmessung wegen der "Restfehler" habe ich auch dokumentiert.

Man darf sich da nicht täuschen lassen. Da keine Loudnesskorrektur aktiv ist, ist der lineare Pegel schon recht ordentlich

Bei der Treiberanordnung habe ich mich an die bereits genannten Vorgaben (K+H, Nubert) gehalten. Das wurde aber auch schon im Teil 1 des Threads erläutert.
Die genannten Frequenzgangeinbrüche liegen außerhalb (oberhalb) des Arbeitsbereichs des DBA und werden vermutlich wegen der Überschneidungen (Filterflanken Trennfrequenz) mit den jeweiligen LS nur teilweise wirksam sein. Da helfen dann gegebenenfalls auch die bekannten Maskierungseffekte bei komplexen Signalgemischen, da ich nur noch "sehr selten bis gar nicht" reine Sinustöne anhöre

Das werde ich aber alles sehen, wenn ich den Gesamtfrequenzgang messe...

Ja, zum Einpegeln des Systems reicht das ja auch, das hat ein anderes Ziel. Für Nachhall, den man typisch mit Abfall des Pegels um 60dB ermittelt, ist das aber zu wenig. 30-40dB hast du ja bereits Umgebungsgeräusche, müsstest also für belastbare Werte schon mindestens 90dB Pegel bei der Messung haben, damit du überhaupt -60dB noch oberhalb oder am der Kante des Rauschpegels abbilden kannst.
Aber wie gesagt, die Wirkung ist unschwer zu erkennen.

Wie laut 95dB Messpegel sind, weiß ich sehr gut, ich stand bei den Messungen bei mir ja im Raum 😇

Hast du denn eine Idee, woher diese zwei spitzen Dips kommen? Könnte das mit dem Abstand zur Wand zusammenhängen?

Eine RT60 Messung macht - meiner Erinnerung nach - nur in großen Sälen usw. Sinn, für den "Heimgebrauch" werden üblicherweise - gemäß Literatur Toole u.a. - schon lange deutlich niedrigere Werte empfohlen. Da ist dann die Rede beim Abklingspektrum von RT30 (?), wenn ich mich recht erinnere, und es wird gegebenenfalls extrapoliert.
Anm.: Müsste ich erforderlichenfalls noch mal recherchieren, wegen der Referenzen dazu...

RT60 würde bei einem üblichen (sehr niedrigen) Grund-Geräuschpegel von 30-35db im Raum schon einen Messpegel von mindestens 90 - 95db voraussetzen und wäre deshalb für die Gegebenheiten in (per definitionem) "kleinen Räumen" (Wohnräumen) deutlich zu hoch, für mich sogar in der Nähe der persönlichen Schmerzgrenze beim Einmessen. Es würde auch Vibrationen anregen, die bei gängigen "großen" Pegeln im Raum normalerweise nicht auftreten würden...

Empfohlen werden, meiner Erinnerung nach, üblicherweise Werte, die der größten Hörlautstärke im Raum entsprechen. Da sehe ich als einen Maximalwert die "85db" an, die z.B. auch Audyssey als Referenzpegel definiert und die auch bei THX gemäß Tomlison als Bezugswert angesehen werden, Nach meinen Erfahrungen liege ich dabei - bei großen Lautstärken - eher bei (-20db), im "Extremfall" bei (-15db), bezogen auf den angegebenen Referenzpegel von "85db". Meine Frau hat da aber schon - unter Protest - den Raum verlassen...

Eine RT60 Messung wäre deshalb für diesen Anwendungsfall "außen" vor, da nicht der gängigen Praxis entsprechend...

Soweit ich weis rechnet dir REW die RT60 mit einem Algo aus, da bekanntlich in akustisch kleinen Räumen das nicht so richtig passt. Mal abgesehen vom dazu notwendigen Pegel. Ich schau mir immer die T30 an und eben die Wasserfall/Spektrogramme. Gemessen wird meist mit 80 dB und 90 dB am Hörplatz, wobei die 90 dB eher zur Kontrolle sind. Nochmal 10 mehr verträgt weder Raum bzw dessen Inhalt noch Gehör, LS vermutlich schon eher. Der Fußboden (Fischgrätenparkett/Altbau) schwingt dann auch brav mit, die Nachbarschaft dankts.

Ok, da will ich dann mal nicht widersprechen, meine Erfahrungen mit akustischen Messungen und den Standards sind nicht besonders groß.
Ich habe bisher weitgehend immer von der RT60 gelesen und dazu war der Pegel nicht geeignet, schreibt ihr ja selbst. Dass es da für kleine Räume die Empfehlung gibt, kürzere Zeiten zu messen, war mir nicht bewusst 😇

Bei mir selbst ist die größte Abhörlautstärke ~100dB, im "Normalfall" ~80-85dB. Manchmal auch etwas drunter oder drüber, je nach Laune und Musik.
Dann habe ich mit hohem Pegel ja nichts falsch gemacht beim messen 😄
Das war aber auch, um auch zu hören, wo genau Dinge resonieren, um die gegebenenfalls zu beruhigen. Da hat sich aber nur eine kleine Sideboard-Tür gemeldet, die nicht richtig zu war.

Wenn man sich mal die Frequenzgänge in Abhängigkeit vom Pegel ansieht, ist meiner Ansicht nach auch augenfällig, dass ab gewissen Mindestpegeln sich da an Abweichungen nicht mehr viel tut, wenn nicht Resonanzen oder Vibrationen noch ins Spiel kommen. Deswegen sollten zumindest zuhause übliche Maximal-Pegel davon mit abgedeckt werden, um unliebsame Überraschungen dahingehend zu vermeiden

PS.: Die Störpegel im unteren Bereich der Messungen bei mir waren eigentlich daran zu erkennen, dass sie nicht über die Zeit abgeklungen sind, sondern der Pegel dann weiterhin relativ konstant anstehen blieb. Meiner Ansicht nach ein Zeichen dafür, dass die Geräusche aktiv generiert wurden...

RT60 wird meines Wissens nach nie gemessen, immer nur aus RT20 oder RT30 hochgerechnet. REW macht das jedenfalls so. Dazu wird in der Regel die Spanne von -5 dB bis -35 dB zur Berechnung genutzt.

Kurzes Update:

Da ich inzwischen mir noch "Tactile Transducer" (2x Quake Q10B Bass/Body Shaker) unter mein Sofa gebaut habe und dafür nicht nur eine zusätzliche neue (leistungsfähige) Endstufe sondern auch diverse Auf-, Umrüstungen und Kabelverlegungen erforderliche waren, habe ich das zwischenzeitlich gemacht. War ziemlicher Aufwand und auch etwas "langwieriger"...

Das nähert sich jetzt dem Ende, so dass ich die erforderlichen Messungen im (unhörbaren) Infraschall-Bereich sowie im hörbaren Bereich (20-20.kHz) - anschließend - durchführen werde. Mir war der Aufbau des Messequipments dafür erst einmal zu aufwändig, so dass ich das Andere vorgezogen habe.
Das wird also noch nachgeholt einschließlich der Einpegelung der Quakes.