D(ouble) B(ass) A(rray), AntiMode 8033, Audyssey XT32 usw., => aktualisiert :-)

Habe zwar noch kein DBA eingemessen, würde aber so vorgehen. Zunächst das vordere SBA von der Hörposition messen. Dann das hintere. Dann die Pegel des hinteren an das vordere angleichen. Dann die Phasen des hinteren invertieren und den Membranabstand vorne zu hinten per Delay für das hintere einstellen. Dann eine Messung für das Gesamtsystem. An den Einzelmessungen des SBA hinten/vorne kann man eigentlich schon die Raumeinflüsse ablesen. In einem idealen Raum sollten die FG vorne/hinten gleich sein.

Danke schon einmal für die erste Antwort.

Frage 1:
Anzunehmender Abstand Vorne / Hinten für das Delay
a) Längsabstand Wände Vorne / Hinten
b) Abstand jeweils Treiber Membran Vorne / Hinten in Längsrichtung
c) Abstand vorderer Treiber Membran zu hinterer Wand
d) ?

Frage 2:
Messung der Modenunterdrückung 1. Längsmode wegen Auslöschung
a) direkt vor hinterer Wand (Mikrofon nach oben oder Richtung Wand?) und welche genaue Position dort
b) in Ohrhöhe und Ohrposition am Sitzplatz
d) ?

Frage 3:
Messung der Modenunterdrückung 1. Längsmode im FG
a) selektiv nur mit der ermittelten Längsmode ausschließlich (Sinus)
b) mit rosa Rauschen
c) mit weißem Rauschen
d) mit Frequenzsweep
e) ?

Fragen über Fragen...

Mit jeder der oben angegebenen Variante bin ich zu einem irgendeinem Resultat gekommen, aber welches ist die "richtige" Vorgehensweise ?

1b
2b
3d

Zu Antwort 1b:

Die Raummode wird ja durch die stehende Welle zwischen den Wänden gebildet, müsste da nicht der Abstand der Wände für den Delay eingesetzt werden ?

burkm (Beitrag #5) schrieb:

Zu Antwort 1b: Die Raummode wird ja durch die stehende Welle zwischen den Wänden gebildet, müsste da nicht der Abstand der Wände für den Delay eingesetzt werden ?

Sehe ich auch so, Delay nach Lehrbuchformel (Raumlänge/Schallgeschwindigkeit) sollte die besten Ergebnisse liefern.

Bei dem aufgebauten halben DBA (es fehlen ja mindestens 4 Subs für eine ebene Wellenfront) wirst du ein DBA verhalten, sprich einen von der Position möglichst unabhängigen Bassfrequenzgang auf halber Raumhöhe messen können ...bis auf u.a. die (x,0,0) Moden die in diesem Fall noch ihr Unwesen treiben.

Je nach Position des Hörplatzes wird sich ein leicht anderer Frequenzgang ergeben, daher würde ich am Haupthörplatz messen und hier optimieren. Einzelmessung wie bartman4ever es vorgeschlagen hat um vorneweg den gleichen Pegel für vorne/hinten als Grundlage zu haben. In diesem Fall (DBA mit 4 Subs) wird sich ggf. je nach Messposition eine leichte Pegelanpassung der hinteren Subs als positiv erweisen.

Durch Positionierung der vier Subs auf 1/4 Raumbreite aber auf 1/2 Raumhöhe kannst du dir eine zusätzliche "Symmetrie-Ebenen" schaffen. Am besten einfach für deinen Raum simulieren dann siehst du gleich was ich meine.

Mein Verständnis zum DBA ist, dass die vordere Wellenfront hinten zeitgleich beim Eintreffen ausgeglichen wird, damit keine Reflektion an der hinteren Wand stattfindet. Deshalb würde ich den Membranabstand als Delay vorgeben. Aber das ist wie gesagt nur meine Vorstellung. Leider ist mein Raum nicht symmetrisch. Da scheitert schon ein SBA. Kann diese Aussage also nicht selber messen und testen.

Den Vorschlag von Helmut würde ich in jedem Fall mal testen. Bei mir bringt die Anhebung der beiden DSP-Sub eine direktere Basswiedergabe. Meßtechnisch war das aber kaum ein Unterschied. Allerdings hat mein Raum Dachschrägen und ist kein Maßstab für quaderförmige Räume.

Hinsichtlich der Höhenposition der Subs habe ich mich an die Empfehlungen von K+H und Nubert sowies sonstigen im Netz verfügbaren Quellen gehalten, da ja hierbei die 1. vertikale Raummode weniger angeregt wird wenn die Membranmitte auf 1/4 Raumhöhe platziert wird wie in der horiziontalen Ebene. Ich versuche hier zwischen möglichem Maximum und machbarem "Optimum" zu differenzieren, um den Aufwand noch in akzeptablen Grenzen zu halten. Da ja ein Mono-Signal (LFE) verarbeitet wird, sollen dann die verbleibenden "Imperfektionen" durch das vorgeschaltete AntiMode 8033C bzw. / sowie ein Audyssey XT32 gemildert werden. Da der Raum bedingt durch die Möbilierung usw. sowieso schon leichte akustische Unsymmetrien aufweist, wird sich keine komplette lineare Auslöschung in den vorgegebenen Grenzen und Bereichen ergeben. Da sollen dann für die "Restprobleme" die elektronischen "Helferlein" als EQ etc. unterstützend eingreifen. Mir ging es erst einmal um die Abmilderung der relevanten Hauptprobleme (Raummoden), die ansonsten durch Absorber / Diffusoren / Reflektoren nur sehr schwer in den Griff zu bekommen sind.

Eine Problemstelle kommt noch hinzu: die vorderen Subs können wegen dort vorhandenen Heizkörper nicht exakt an der Wand stehen, sondern sind ca. 18 cm davor platziert. Wegen der seitlichen Aufstellung aber wohl noch im tolerablen Bereich...
Eine Simulation genau dieser Anordnung (Raumgröße/ Positionen usw.) hat im REW Raumsimulationsmodus recht brauchbare Ergebnisse geliefert.

Dadurch ergibt sich aber die weitere Fragestellung, ob nun die hinteren Subs genauso (spiegelbildlich) von der Rückwand abgerückt werden müssen oder nicht.
Diese Thema wurde auch in einem anderen Forum diskustiert, ohne dass letztendlich ein erkennbares Ergebnis dabei herauskam.

Schwer vorhersagbar, was nun besser ist. Der FG des vorderen SBA wird wohl etwas anders aussehen als der des hinteren, wenn die Sub hinten direkt an der Wand stehen. Versuche die FG vorne/hinten in etwa gleich hinzubekommen.

burkm schrieb:

Hinsichtlich der Höhenposition der Subs habe ich mich an die Empfehlungen von K+H und Nubert sowies sonstigen im Netz verfügbaren Quellen gehalten, da ja hierbei die 1. vertikale Raummode weniger angeregt wird wenn die Membranmitte auf 1/4 Raumhöhe platziert wird wie in der horiziontalen Ebene.

Im Paper von K+H wurde ein DBA mit vier Subs auf 1/2 Raumhöhe (meine Anmerkung bezüglich weitere Symmetrie für die Wellenausbreitung) und ein DBA mit 8 Subs auf 1/4 Raumhöhen und 3/4 Raumhöhen positioniert, was sich auch aus den Formeln bei Wikipedia ergibt. Eine positive Auswirkung mit nur je zwei Subs auf 1/4 Raumhöhe an Vorder- und Rückwand auf die 1. vertikale Raummode kann ich auf die Schnelle nicht nachvollziehen.

@tapsel2013
Das ist leider hinsichtlich der tatsächlichen Realisierung seitens K+H nicht so und ich muss Dir deshalb bedauerlicherweise widersprechen.
Du solltest das noch einmal nachlesen, s. auch mein Nachsatz bzw. Quellen

Laut Original-BDA K+H (gehört heute zu Sennheiser) für den O 800 ARAM, der speziell als vollaktiver Sub mit Phasenumkehr und Delay für die rückwärtigen Sub-Lautsprecher eines DBA von K+H entwickelt wurde und dann wegen der Patentproblematik (Genelec) wieder vom Markt genommen werden musste, steht

- Zitat englische Version "o800aram_bda_e_517277_rev_231106.pdf", Seite 7 -
>>
...
...The front face of the subwoofer should be placed at ¼ the width of the front wall.
...
...If at all possible, the subwoofers should be placed on stands with the vertical center at a height of ¼ the total room height (Fig 4.4). This will help prevent buildup of vertical room modes from reflections off the ceiling and floor..

(Zeichnung mit Sub auf 1/4 Raumhöhe)

Fig. 4.4
...
<<

- Zitat deutsche Version "o800aram_bda_g_518316_rev_231106.pdf", Seite 9 -
>>
...
...Von den Seitenwänden sollten die Subwoofer ein viertel der Raumbreite entfernt aufgestellt werden.
...
...Nach Möglichkeit sollten alle Subwoofer in einem viertel der Raumhöhe auf Stativen aufgestellt werden, um auch eine Ausbildung der Mode in vertikaler Richtung (Decke/ Boden), zu vermeiden. (siehe Abb. 4.4)

(Zeichnung mit Sub auf 1/4 Raumhöhe)

Abb.: 4.4 Aufstellung der Subwoofer auf Stativen
...
<<
Anm.: Die genannte Doku(s) kann man auch heute noch von den Sennheiser Webseiten herunterladen.

Eine (idealisierte) Version mit 2 x 4 Subs wird dort überhaupt nicht diskutiert, sondern zusätzlich nur auf eine abgespeckte Minimal-Variante mit insgesamt nur 2 Subs Bezug genommen. Die in der Öffentlichkeit gezeigten Installationen waren deshalb - meines Wissens - seitens K+H auch nur in der genannten Form (2x 2 Subs) ausgeführt.

Anm.: Die ursprüngliche Veröffentlichung von Anselm Goertz, Markus Wolff (K+H) und Lutz Naumann "Optimierung der Tieftonwiedergabe in Tonstudios und Abhörräumen" beschreibt zwar eine Ausbildung von DBAs in der von Dir genannten idealisierten Form (regelmäßige Gitteranordnung für die Ausbildung einer planaren Wellenfront), wurde aber meines Wissens seitens Fa. Klein+Hummel so nicht (nie ?) umgesetzt, weil zu aufwändig und für den praktischen Einsatz vor Ort schlecht realisierbar. Stattdessen hat K+H die 2x 2 Sub Version (Front: 2x O 800 Aktiv-Sub, Rear: 2x O 800 ARAM Aktiv-Sub) favorisiert (und eigens dafür Produkte entwickelt) und wegen der damit verbundenen Reduzierung der vertikalen Raummoden jeweils 1/4 Raumhöhe als vertikale Aufstellposition empfohlen (unter Zurhilfenahme von Boxenstativen). Nubert ist (vermutlich aus denselben oder ähnlichen Gründen) den gleichen Weg gegangen, obwohl die Subs aber teilweise in den Publikationen (Fotos) einfach nur auf den Boden gestellt wurden. Ich habe deshalb gemäß Darstellung in meinem ersten Post auch diesen Weg (gemäß K+H, 4 Subs) gewählt, da es mir nicht um das theoretische Maximum sondern um das für mich relevante praktische Optimum in meinem Räumlichkeiten geht.


PS.: Ich hätte die Bitte, den ganzen theoretischen Unterbau hier nicht wieder neu aufzuziehen, das es im Forum (Raumakustik) dazu schon andere und ausführlichere Threads gibt und gab, sondern mir bei der genannten Fragestellung gezielt Unterstützung zu geben. Ansonsten ufert das dann wieder aus und meine eigentliche Fragestellung geht im "Rauschen" unter. Danke.

bartman4ever (Beitrag #9) schrieb:

Schwer vorhersagbar, was nun besser ist. Der FG des vorderen SBA wird wohl etwas anders aussehen als der des hinteren, wenn die Sub hinten direkt an der Wand stehen. Versuche die FG vorne/hinten in etwa gleich hinzubekommen.

Werde diesen Weg wohl auch gehen (gleiche Abstände zu Vorder- und Rückwand), weil ansonsten vermutlich noch weitere Variablen, die den FG und die Auslöschung betreffen, entstehen. Da ja durch den Abstand auch zusätzlich weitere zeitlich verzögerte Reflektionen an der Vorderwand entstehen, besteht die Hoffnung, dass diese dann zumindest teilweise auch an der Rückwand wieder (teilweise) kompensiert werden. Bei der realen Aufstellung von Subs ensteht ja auch bereits bauartbedingt ein (geringer ?) Abstand zur jeweiligen Wand, solange man die Subs nicht flächenbündig in der Wand (oder Baffle-Wall) versenkt.

Generell ist mein Standpunkt in dieser Sache, dass es sowieso immer nur (unvollkommene) Kompromisse hierzu geben wird, da für ein ideales (D)ouble (B)ass (A)rray, kurz DBA, ja ein leerer, absolut schallharter, quaderförmiger Raum mit idealisierten symmetrisch und gitterförmig positionierten Schallquellen vorausgesetzt wird, der in der tatsächlichen Umsetzung (Unsymmetrien, Türen, Fenster, Dekorationen, Möbel, Geräte, LS, Zuhörer, unterschiedliches Reflektions- und Absorptionsverhalten der Oberflächen usw.) - normalerweise - nie erreicht werden wird. Alle diese Punkte treffen auch in gewissem Umfang auf meinen Raum zu. Also muss man die sich zwangsläufig ergebenden individuellen Kompromisse bestmöglich nutzen, um auf dieser Basis die akustischen Hauptprobleme (Raummoden) möglichst relevant abzumildern. Ein "DBA" wird beispielsweise in einem L-förmigen oder stark unsymmetrischen Raum nicht (oder kaum ?) mehr sinnvoll sein.

Deswegen konzentriere ich mich auch nur auf die rein praktischen Aspekte, die für mich ausschlaggebend sind.

Vorher:
Erste Messung (18-120 Hz) mit Rosa Rauschen (PN) am Hörplatz (ca. 2/3 Raumlänge von Vorne) in Ohrhöhe mittig ohne hintere Subs (ungefiltert).
Beide Front Subs sind eingepegelt und befinden sich bereits in der Originalposition für das DBA.
Anm.: Man sieht sehr schön die angeregte 1. und 2. Raummode in Längsrichtung. Als Übergabefreq (Sub/Satelliten) sind 80 Hz (THX Vorschlag) angepeilt. Der angegebene Übertragungsbereich (Freifeld) jedes Subs herstellerseitig beträgt 18-200 Hz (ohne Toleranzfeldangabe). Der FG scheint mir typisch für einen solchen Raum (24 m², 56m³) zu sein, wenn man andere Messungen von Usern hier im Forum als Vergleich heranzieht.



Weitere Messungen in Kombination mit den Rear Subs als DBA folgen.

Habe die LS noch einmal neu eingepegelt, weil doch je nach Messsignal Unterschiede feststellbar war.
Nebenbei habe ich auch noch eine interessante Webseite mit einer großen Auswahl brauchbarer Testsignale und Signalgeneratoren gefunden:
Webseite mit Testsignalen

Dabei konnte ich mit dem Kick-Bass Test schon einmal feststellen, dass die DBA Variante deutlich differenziertere Ergebnisse liefert als nur die Front Subs alleine. Man konnte viel mehr Informationen hören, die vorher (ohne) einfach untergegangen waren, beispielsweise dass zwei Impulse enthalten waren, die bei reinem Frontbetrieb einfach untergegangen sind.

Ansonsten hat sich die Justage der Rear Subs als deutlich schwieriger (Delay, Pegel der Kompensation) herausgestellt, als erwartet. da die Einpegelung mit Pink Noise Signalen leider größere Schwankungen aufweist und deshalb an Eindeutigkeit vermissen lässt während eine Einstellung mit Sweep Signalen (18-120 Hz) im Real Time Analyzer Modus sehr umständlich ist. Auch konnte ich bisher noch keine eindeutige Aussage treffen, ob es besser ist, die Rears im wandseitigen Abstand (Rückwand) zu den vorderen (symmetrisch) zu positionieren, oder sie doch direkt an die Wand zu stellen.

Ich habe zwar kein DBA aber trotzdem vorne und hinten jeweils einen DSP-Sub gleich gepegelt. Dazu habe ich in REW eine Messung per Sweep für vorne und hinten gemacht und dann hinten solange den Pegel verändert, bis die Meßkurve mit der vorderen übereinstimmt. Dafür reichen auch die kurzen Sweeps.

Was nervend ist, dass speziell die Einstellungen der Rear Subs hinsichtlich Delay und Pegel hinsichtlich des Gesamt-FG über einen Bereich nicht richtig eindeutig reagieren (Sweep, Pink Noise), so dass die Entscheidung darüber, was nun als FG optimal ist, sich bis jetzt als schwierig herausstellt. Habe dafür schon einige Stunden aufgewendet.

Bis jetzt habe ich ja beide Rear Subs einzeln (kanalweise) am DBC-12 hinsichtlich Pegel und Delay (sowie) Phase justiert, das werde ich ich wohl erst einmal auf einem Kanal zusammenfassem, weil sich die Einstellarbeiten dadurch nur weiter komplizieren. Insbesondere auch, weil das DBC-12 nach kurzer Zeit immer wieder automatisch ins Grundmenü zurückkehrt, wenn man nicht dauernd etwas tut, und man sich dann jedesmal neu zum jeweiligen Einstellparameter in den Untermenüs durchhangeln muss.
Sehr nervig.

Ich habe den Thread nur überflogen, nur mal ein paar allgemeine Anmerkungen zu dem Aufgeschnappten:

Was genau versuchst Du auszulöschen? Effektiv funktionieren kann nur, den an der Rückwand reflektierten Schall mit gegenphasigem Schall zu überlagern. Delay ist also nicht nach Membranabstand sondern je nach Aufstellung entsprechend der Abstände zu ermitteln. Zwecks Phasenumkehr einfach die hinteren Lautsprecher verpolen, nicht mittels Software machen, denn jeder Filter erzeugt ja Phasenschrott/Delay.

Leichte Korrektur: Es gilt nicht den an der Rückwand reflektierten Schall auszulöschen, sondern der frontseitige Schall muss auf Höhe der Subs bzw. spätestens an der Rückwand durch gegenphasige Überlagerung (weitgehend) ausgelöscht werden. Es wird sicherlich dennoch in gewissem Umfang noch eine geringe Reflektion stattfinden, weil die realen Bedingungen nicht dem theoretischen Ansatz entsprechen und eine Auslöschung deshalb nicht 100% erfolgt (erfolgen kann, s. Post weiter oben).

Die Invertierung des Rear Signals erfolgt derzeit per Hardware (180° Ausgang des AntiMode 8033c), könnte aber auch am DSP erfolgen.

Einen handelsüblichen aktiven Sub kann man nicht "einfach" verpolen, wenn man nicht das Cinch Kabel umverdrahten (umlöten) will, was aber nicht zu empfehlen ist.
Das AntiMode sowie auch das DBC-12 bieten jeweils diese Option an, das Antimode durch einen invertierten Ausgang, das DBC-12 per Einstellung des DSP.

Sieht denn der FG für das hintere SBA grundsätzlich anders aus? Stell doch hier mal rein.

burkm (Beitrag #19) schrieb:

Korrektur: Es gilt nicht den an der Rückwand reflektierten Schall auszulöschen, sondern der frontseitige Schall muss auf Höhe der Subs bzw. spätestens an der Rückwand durch gegenphasige Überlagerung (weitgehend) ausgelöscht werden.

Nochmal: Das funktioniert so "nicht"! Schall hat nicht nur eine Phase, sondern auch eine Ausbreitungsrichtung. Phase und Ausbreitungsrichtung hängen bei Longitudinalwellen zusammen, daher kann man nicht einfach ein phaseninvertiertes Signal in Gegenrichtung... Es ist die Aufgabe um 180° phasenverschobene Wellen zu überlagern...

Wenn man sich - diesen Punkt sowie die Situation des Beispiels (Wandeinbau) berücksichtigend - nochmal die kurze Erklärung bei Wikipedia zu Gemüte führt, müsste es "schnackeln".

http://de.wikipedia....ive_Ausl.C3.B6schung

Schau Dir mal dazu die "White Papers" und das Patent von GeneLec dazu an, dann wirst Du verstehen, dass eine "Reflektion" gerade nicht die Zielsetzung ist, sondern es soll die Wellenfront vor der rückwärtigen Wand ausgelöscht werden, damit eben gerade keine Reflektion stattfinden kann, die ja die Ursache für die Entstehung der Raummoden ist ("stehende Wellen"). Stehende Wellen entstehen ja gerade durch die Reflektion an gegenüberliegenden Flächen. Ansonsten wäre das Alles für die Katz. Reflektionen an der Rückwand würden zudem eine Vielzahl neuer sekundärer Schallquellen entstehen lassen, deren Verhalten dann nicht mehr durch Auslöschung kontrollierbar wären. Ziel ist es - nach meinem Verständnis - die Reflektion weitestgehend zu unterbinden und damit quasi den Raum im betreffenden Bereich "zu öffnen", d.. die vorhandene (Rück-)Wand akustisch "unsichtbar" werden zu lassen.

Danke trotzdem für Deine Bemühungen...

Aber wieder zurück zu der eigentlichen Fragestellung. Ich werde sehen, ob ich noch erste Messungen mit dem DBA einstellen kann.

Ich hatte 2 Jahre lang ein funktionierendes DBA im Einsatz - soweit wirst Du mit deiner hier an den Tag gelegten Arroganz wohl gar nicht erst kommen

Mit Spannung auf die Messergebnisse wartend....

Zum Glück von uns Beiden tut ein DBA anhand der Physik auch das was es soll, selbst wenn man nicht genau weiss, wie es funktioniert.
Die Materie ist sicherlich nicht einfach zu verstehen, wie man den diversen Diskussionsforen hierzu im Internet entnehmen kann, hier nun ein Zitat aus dem Grundsatzpapier von Anselm Goertz, Markus Wolff und Lutz Naumann:

>>
...
Die Wirkung der (passiven) Absorber beruht darauf, die Reflexion der
Schallwellen an der Rückwand soweit möglich zu vermindern. Genau
dieser Effekt lässt sich auch in aktiver Form mit weiteren Lautsprechern
erreichen. Auf der Rückseite des Raumes wird eine identische
Anordnung von Subwoofern angebracht, wie sie sich auch auf der
Stirnseite befindet. Die Ansteuerung dieser Lautsprecher erfolgt mit
einem der Laufzeit in Längsrichtung entsprechendem Delay und mit
umgekehrter Polarität. Die von der Vorderseite kommende Schallwelle
wird so im Moment des Auftreffens auf die Rückwand des Raumes
durch die hier arbeitenden Lautsprecher kompensiert.
...
<< Anm.: Das (passiv) habe ich zu Verdeutlichung ergänzt, um nicht das ganze Dokument abzubilden zu müssen.
Der Wikipedia Artikel entspricht diesem und anderen Veröffentlichungen dazu aber teilweise nicht, obwohl hierzu verlinkt, da offensichtlich anderweitig erstellt und interpretiert.

------------

Lass es gut sein. Wir haben ein unterschiedliches Verständnis von der Wirkungsweise eines DBA.
Ich hatte weiter oben gebeten, mit keiner "Grundsatzdiskussion" das eigentliche Thema des Threads zu überdecken. Dazu gab und gibt es andere Threads, wo man sich "austoben" kann. Du kannst sicherlich auch Deinen eigenen Thread zu diesem Thema aufmachen, wenn gewünscht.
Ich wäre Dir dankbar es dabei zu belassen.

Du kannst mir aber gerne Deine Vorgehensweise und Erfahrungen, die Du beim Einstellen Deines DBAs gemacht hattest, mitteilen.
Da war nämlich das Anliegen dieses Threads.

Wenn man die Erfahrungen aus einigen Foren im Internet zu diesem Thema - nach meinem Verständnis - zusammenfasst, dann scheint das Wenige, was zum Einstellen eines DBA auch von den "Experten" publik gemacht wurde darauf zu beruhen, das viele Einstell- und Aufstellungs-Variablen das Ergebnis anscheinend komplexer erscheinen lassen als gedacht und es bei den Meisten, die es versucht haben, eher auf ein "Pröbeln" hinausgelaufen ist, d.h., Mess-"Orgien" so lange, bis etwas Akzeptables (oder auch nicht) herum gekommen ist. Das Thema "DBA", dass vor einigen Jahren noch ziemlich "en vogue" in den Spezialistenkreisen war, ist deshalb heute wohl wieder ziemlich in der Versenkung verschwunden, wohl auch, weil der Aufwand (und die damit verbundenen Kosten) groß, die Anforderungen und Kompromisse (Wohnräume etc.) deutlich höher sind, die zum Teil übertriebenen Erwartungshaltungen (idealisierter Ansatz) auch nicht erfüllt wurden und auch Verständnisprobleme die Implementierung erschwert haben.

Bei mir zumindest war eine als Alternative vorgeschlagene MultiSub-Anordnung klanglich und messtechnisch (m)einer DBA Einstellung bis jetzt zumindest (s. Kick Bass Test) deutlich unterlegen. Aber auch ich bin derzeit noch im Stadium "Messorgie" verfangen, deshalb auch meine Suche nach einem "systematischen" Ansatz. Meine Frau ist auch nicht "begeistert" vom Zeitaufkommen, das ich inzwischen schon damit (im Keller) verbracht habe

"Der Moment des Auftreffens" ist der Moment, in dem sich die Schwingungsrichtung ändert, also die Ausbreitungsrichtung. Das funktioniert, wenn die Kompensationslautsprecher in die Wand eingebaut sind oder direkt davor platziert wurden.

Gegenläufige Wellen löschen sich nie vollständig aus, das ergibt sich schon aus der Logik heraus, dass es in der Praxis nie zufällig passiert. Genau wie sich gegenläufige Wellen phasengleich überlagern (Stehende Wellen) überlagern sich gegenläufige Wellen auch exakt 180° phasenverschoben. Misst man in der Praxis dadurch Auslöschungen? Unbedeutende - sonst würde ein 7.1-System nicht funktionieren. Beträchtliche Auslöschungen misst man immer nur als "Viertelwellenauslöschung", dabei überlagert sich der hinter dem Lautsprecher reflektierte Schall phasenverschoben mit dem Direktsignal - in, genau, Ausbreitungsrichtung. Ansonsten misst man eben die für Stehende Wellen typischen Schalldruckminima, die keine Auslöschungen sind.

Die einzigen wirksamen Antischallsysteme gibt es von Geithain (K-Technologie) und im PA-Bereich als aktive Variante z.B. von d&b. Funktionsweise auch hier: Schallfelder mit gegenphasig schwingenden Schallfeldern in Ausbreitungsrichtung überlagern.

Einfach mal darüber nachdenken, statt wiederholt zu fordern dir deine falsch gestellten Fragen zu beantworten!

Da die Subs vor den Wänden stehen, wie bereits mehrmals geschrieben, existieren gleich- wie gegenläufige Wellen vor der Rückwand. Die "Auslöschung" muss nach wie vor ohne unerwünschte Reflektionen erfolgen, soweit in Realiter überhaupt möglich. Sie findet auch an einer "Baffle Wall" ohne Reflektionen statt.

Vielleicht erst einmal den Thread lesen (und nicht nur "überfliegen" wie geschrieben) ... und verstehen...
Aber wenn Dir schon der Satz "Lass es gut sein" inhaltlich nichts sagt...

"Falsche" Fragen... s.o.

"Lass' es gut sein" verstehe ich schon. Ich hatte aber noch ein Fünkchen Hoffnung, da Du eigentlich einen intelligenten Eindruck machst. Nur den Kopf trägst Du zu hoch.

Zudem entscheide ich selbst, wann ich was wo poste, so einfach ist das.

Aber gut, es hat offenbar keinen Zweck. Wünsche noch viele Stunden im Keller und warte gespannter denn je auf deine Messergebnisse. Die werden nicht besser sein als die derer, die es auch schon mit dem falschen Ansatz versucht haben; die Foren sind ja voll von entsprechenden Berichten.

Genau... und die Hoffnung stirbt zuletzt
Meinen Kopf trage ich übrigens wie jeder "normale" Mensch in aufrechter Haltung ... oben am Rumpf, direkt auf dem Hals
Das DBA funktioniert - zum Glück - gemäß Physik, egal ob man meint die exakte Wirkungsweise genau verstanden zu haben oder nicht.
Da schließe ich mich selbstverständlich nicht aus. Man lernt ja nie aus... und "zwecklos" ist selten etwas.

Danke Dir für Dein Verständnis.


PS.: An Deinen Erfahrungen, die Du beim Einmessen Deines DBAs gemacht hast bin ich natürlich immer noch interessiert (s. Threadtitel) ...

burkm (Beitrag #29) schrieb:

An Deinen Erfahrungen, die Du beim Einmessen Deines DBAs gemacht hast bin ich natürlich immer noch interessiert (s. Threadtitel) ...

Sollte man sich dazu nicht zumindest einig sein, was wie wo ausgelöscht werden sollte/kann? Ansonsten sind meine Erfahrungen keinen Pfifferling wert. Genau diese "Basis" versuchte ich ja zunächst einmal herzustellen... Aber Du willst ja nicht. Stellst aber gleichzeitig völlig triviale Fragen, z.B. nach der Berechnung des Delays. Die Frage stellt sich nicht, wenn man das Prinzip verstanden hat.

Glasklar wird's eigentlich wenn man sich mal fragt warum ein Gittermuster aus Subs gestellt wird. Meinst Du, Sub 1 weiss im Moment der Schallabstrahlung dass Sub 2 existiert und er eine Ebene Welle formen "muss"? Die Ebene Welle entsteht erst durch Überlagerung mit den von den anderen Subs abgegebenen Schallanteilen. Aber das passiert nicht hinten an der Wand, sondern irgendwo im Raum. Und da findet dann auch die Schallauslöschung statt.

Ich sag's nochmal, mal anders: Der "Moment des Auftreffens" (auf die Rückwand des Raumes) ist nicht der Moment/Punkt an dem ausgelöscht wird, sondern der Moment in dem das invertierte Schallfeld der rücklaufenden Welle überlagert mitgegeben wird. Und wenn deine Kompensationslautsprecher nicht direkt an der Wand stehen ist dieser Moment für dich irrelevant. Relevant ist der Moment an dem die reflektierte Welle auf dem Rückweg an den Kompensationslautsprechern "vorbei kommt".

Die "triviale" Frage nach der Größe des Delays stellt sich meiner Ansicht nach schon, da meine Messungen beispielsweise bisher gezeigt haben, dass Werte in der Größenordnung des ungefähren Abstandes (Front <=> Rear) der Treiber (Treibermitte) << Raumlänge bessere Ergebnisse liefern als Werte in der Größenordnung der Raumlänge (oder auch darüber). Da ich den Wert in 5 cm Sprüngen von 0 - 10 m je Rear Sub individuell einstellen kann und dies auch tatsächlich durchgespielt habe, lässt sich anhand des RTA Plots ablesen, ob sich der FG begradigt oder verschlechtert. Wobei die genaue Einstellung bei Wellenlängen von ca. 5 - 11 m (30 Hz) sich als nicht ganz unproblematisch herausgestellt hat. Mit diesem Ergebnis habe ich auch den Kick Bass Test (www.audiocheck.net) durchgeführt und frappierende Unterschiede (Auflösung, Differenzierbarkeit der Impulse, Sauberkeit) mit und ohne DBA festgestellt. Mir liegt nur diese "Probiererei" nicht so.

Messplatz: Ohrhöhe Hörplatz.

Ich habe auch schon direkt mittig vor der Rückwand gemessen, wie von K+H angegeben, konnte mir aber aus dem Ergebnis keine direkten Reim machen. Ich habe dazu mit REW Pink Noise (PN) und Sinus Sweep (18 - 120 Hz) Signale genutzt. Es war nur etwas umständlich, weil ich immer separat die Werte für die beiden Rear Subs einstellen musste, deswegen werde ich als nächsten Schritt per Durchschleifen des Signals die beiden Rears über einen Kanal des DSP zusammengefasst ansteuern. Desweiteren habe ich auch die hinteren Subs symmetriert gegenüber den Fronts hinsichtlich des Wandabstands Vorne / Hinten ohne aber eine eindeutige Aussage bisher ableiten zu können, außer das ich anscheinend den Delay etwas reduzieren musste.
Anm.: Da meiner Frau wegen der bereits investierten Zeit schon etwas "angesäuert" ist, werde ich dies vermutlich erst morgen früh weiterführen können. Zudem muss ich auch noch 4 Diffusoren hängen, was etwas aufwändiger (Decke) ist, und andere Arbeiten im Garten (Außenleuchten) machen.

Nach meiner Sicht muss die Empirie die Theorie bestätigen / untermauern, sonst stimmt die Theorie nicht, nicht umgekehrt. Meine bisherigen Ergebnissen spächen auch eher für Auslöschung ohne Reflektion... was auch meinem (physikalischen) Verständnis des Sachverhaltes entspräche.

Ich habe beim Einstellen des DBAs immer folgenden iterativen Prozess angewendet

Ausgangsssituation

Array 1: vorne
Array 2: hinten

Schritt 1: Verzögerung

1. Am Hörplatz den Amplitudengang und Zerfallsspektrum messen
   
2. Verzögerung von Array 2 in kleinen Schritte erhöhen
   
3. Verringert sich die Ausprägung der Raummoden? Ja, zurück zu 1. Nein, dann Abbruch.

1. Am Hörplatz den Amplitudengang und Zerfallsspektrum messen
   
2. Verzögerung von Array 2 in kleinen Schritte verringern
   
3. Verringert sich die Ausprägung der Raummoden? Ja, zurück zu 1. Nein, dann Abbruch.

Beide haben identischen Pegel. Zeitverzögerung von Array 2 ist auf Raumlänge eingestellt.

Schritt 2: Pegel

1. Am Hörplatz den Amplitudengang und Zerfallsspektrum messen
   
2. Pegel von Array 2 in kleinen Schritten verringern
   
3. Ist die Ausprägung der Raummoden minimal? Ja, dann Abbruch. Nein, zurück zu 1.

Es kann sein, dass man Pegel und Verzögerung abwechselnd einstellen muss, um in die richtige Richtung zu kommen. Bei mir hat sich allerdings nur ein Punkt als wirklich funktionierend herausgestellt.

Ich habe bei einem Bekannten auch schon erlebt, dass sein DBA nur in einer Ausrichtung gut funktioniert hat. Dummerweise war das der Fall, wenn das hintere Gitter "führend" war. Das lag höchstwahrscheinlich an der asymmetrischen Dämpfung in dem Raum, so dass die Originalwelle und die invertierte und verzögerte zu stark voneinander abwichen.

Übrigens ist das DBA nicht in der Versenkung verschwunden. Im Heimkinobereich wird es immer wieder von Leuten gebaut. Aktuell werden allerdings vermehrt rückwärtig bedämpfte SBAs gebaut, ausgelöst durch meine Testreihen vor ca. einem Jahr und meiner endgültigen Umsetzung.

Hallo Nils alias Follgott ,

Habe Deine Posts zum DBA / SBA ja schon in diversen Foren gelesen.

Den iterativen Prozess, den du beschrieben hast, habe ich auch so durchgeführt, aber eben mit einem anderen Resultat als von Dir angegeben.
Bei mir war das bisher beste Ergebnis (alle 4 Subs vor der Wand auf Ständern mit Abständen "Membranmitte" von der jeweils dahinterliegenden Wand von 40 cm / Front und 20 (direkt an der Wand) - 40 cm (beide ausprobiert) Rear: optimale Verzögerung ca. Membranmitten Vorne / Hinten. Alle Werte darüber oder darunter verschlechterten den FG, insbesondere traten dann zunehmend die Frequenzen der Raummoden aus dem FG Umfeld wieder hervor. Die Subs sind jeweils mit den Membranen zur Seite gedreht. Die von K+H für den O 800 ARAM beschriebene Vorgehensweise "direkt an der Wand messen" auf Minimum der vorher ermittelten stärksten Raummode habe ich so nicht nachvollziehen können, was ich aber bisher auf ein Verständnisproblem zurück geführt habe.

burkm (Beitrag #33) schrieb:

Den iterativen Prozess, den du beschrieben hast, habe ich auch so durchgeführt, aber eben mit einem anderen Resultat als von Dir angegeben. Bei mir war das bisher beste Ergebnis (alle 4 Subs vor der Wand mit Abständen "Membranmitte" von der jeweils dahinterliegenden Wand von 40 cm / Front und 20 - 40 cm (beide ausprobiert) Rear: Verzögerung ca. Membranmitten Vorne / Hinten. Die Subs sind jeweils mit den Membranen zur Seite gedreht.

Das heißt, deine Subwoofer sind nicht direkt an der Wand, sondern mit 40 cm Astand? Es wundert mich, dass das bei dir besser funktioniert. Aber ich kenne deinen Raum nicht.

Hast du mal probiert, das DBA umzudrehen? Verhält es sich dann anders?

burkm (Beitrag #33) schrieb:

Die von K+H für den O 800 ARAM beschriebene Vorgehensweise "direkt an der Wand messen" auf Minimum der vorher ermittelten stärksten Raummode habe ich so nicht nachvollziehen können, was ich aber bisher auf ein Verständnisproblem zurück geführt habe.

Ich habe nie an der Wand gemessen. Warum auch? Der Hörplatz ist entscheidend und im Abklingspektrum von REW kann man sofort sehen, ob das DBA funktioniert.

Raumabmessungen: (BxLxH) 473 x 511 x 234 cm
Hörplatz 311 cm von der vorderen Wand entfernt und hinsichtlich LS und Raum symmetrisch.
Subs Front und Rear je auf 1/4 Raumbreite und Raumhöhe gemäß K+H Empfehlung, seitlich gedreht.
Abstand Membranmitte / Front zur Wand: 40 cm, Abstand Mambranmitte Rear zur (Rück-)Wand: 20 oder 40 cm (kann ich verschieben)
System ist 11.4 (eigentlich nur 9.4, aber die Surround LS werden durch zwei seitliche Dipole zusätzlich unterstützt).

Die Ausrichtung entspricht der Anordnung gemäß Nubert und K+H, weil ich damit näher an die jeweiligen Begrenzungsflächen komme (Membran, Bassreflexrohr).
Bei einer anderen Aufstellung würde man auf Grund der Abmessungen der Sub Gehäuse immer weiter von der Wand weg sein. K+H und Nubert favorisieren diese Aufstellung deshalb wohl auch.

Die angegebene Messmethode K+H beruht wohl darauf, dass man an der Rückwand die maximale Auslöschung der vorrangigen Längs-Raummode(n) erfassen will, was ja eigentlich das Hauptanliegen eines DBAs ist. Das kann man natürlich direkt an der relevanten Begrenzungsfläche, wo sie normalerweise reflektiert wird, am Besten.

Ich messe derzeit auch am Hörplatz.

Hier eine Messung am Hörplatz von Gestern als DBA



1/48 Octave gefiltert ohne sonstige Korrekturmassnahmen.



1/12 Octave gefiltert ohne sonstige Korrekturmassnahmen.

burkm (Beitrag #37) schrieb:

Hier eine Messung am Hörplatz von Gestern als DBA

Kannst du mal das Abklingspektrum reinstellen? Der Amplitudengang sagt praktisch nichts darüber aus, ob das DBA funktioniert.

Hallo Nils,

werde ich wohl erst morgen machen können, da ich erst einmal sehen muss, wie das geht und ich auch nur noch ein paar JPEGs von den letzten Messungen habe, da ich das erst nur für ein Provisorium gehalten habe.

burkm (Beitrag #39) schrieb:

werde ich wohl erst morgen machen können, da ich erst einmal sehen muss, wie das geht und ich auch nur noch ein paar JPEGs von den letzten Messungen habe, da ich das erst nur für ein Provisorium gehalten habe.

Kein Problem. Aber Messungen hast du ja schon. Du klickst einfach oben auf "Waterfall" und konfigurierst 20 - 120 Hz, einen Bereich von 50 oder 60 dB und eine "Time Range" von 300 oder 500 ms. Dann links unten auf "Generate" klicken und das war's.

Da ich schon eine größere Anzahl von Messungen gemacht hatte, habe ich nur ein paar JPEGs daraus hergestellt und dann den Rest gelöscht, weil es bereits in REW sehr unübersichtlich wurde. Werde noch einmal neue Messungen machen und dann nach Deiner Vorgabe Wasserfall-Diagramme generieren.

Ich habe noch einmal aus dem Installationshandbuch der K+H O 800 ARAM eine Passage kopiert:
Englisch
<<
...
6.2.2 Adjusting the Time Delay
Now switch on the rear subwoofer. Put the CD player in single track repeat mode and play the track for the loudest room mode found in the previous step. Verify that the ARAM is set to Delay Active, and the Phase Switch is set to 180 degrees. Initially set the delay length to the distance between the front and rear subwoofer. While listening in the middle of the rear of the room, adjust the fine tuning of the delay until bass level is at a minimum. You should be listening between the rear two subwoofers halfway between the two.
...
>>

Deutsch
<<
...
6.2.2 Einstellen der Laufzeitverzögerung
Nun werden die hinteren Subwoofer eingeschaltet, während im Repeat-Modes des CD-Spielers der im vorigen Punkt
gefundene Track weiterhin abgespielt wird. Es ist darauf zu achten, das beim O 800 ARAM jetzt der Delay-Schalter
auf ACTIVE und die Phaseninvertierung auf 180° steht. An dem unteren Delay-Regler wird nun grob die Raumlänge
eingestellt. Die Feinabstimmung (oberer Regler) sollte nun so lange variirt werden, bis der Pegel Pegel minimal wird.
Dies ist am besten direkt an der Rückwand des Raumes vorzunehmen.
...
>>

Interessant die Unterschiede zwischen deutschem und englischem Handbuch...
Anm.: Die Hervorhebungen sind von mir.

Hallo Nils,

noch eine Frage, die ich bei Dir - meiner Erinnerung nach - auch nicht beantwortet fand.

Welcher Delay muss denn als Ausgangspunkt vor dem Tunen für die Rears eingestellt werden
a) Abstand zwischen den Treibermembranen vorne / hinten, also << Raumlänge
b) Abstand zwischen den Wänden vorne / hinten

Welcher Abstand ist denn Deiner Meinung nach zumindest theoretisch der Richtige und warum ?

Sind die Abstände der Subs zur jeweilig dahinterliegenden Wand vorne und hinten symmetrisch einzuhalten, also beispielsweise vorne 40 cm, dann hinten auch 40 cm, oder sollte man unabhängig davon die hinteren Subs immer möglichst wandnah aufstellen, wenn es schon bei den vorderen Subs raumbedingt (Heizkörper) nicht geht ? Dazu habe ich in den Foren bisher auch keine eindeutige Stellungnahme finden können.

burkm (Beitrag #42) schrieb:

Welcher Abstand ist denn Deiner Meinung nach zumindest theoretisch der Richtige und warum ?

Für die iterative Suche nach dem richtigen Abstand, ist der Startwert egal.

Theoretisch müsste er wohl etwas hinter dem Schallentstehungsort liegen, da die Originalwellenfront erst noch an der Wand reflektiert werden muss, bevor sie denselben Weg nimmt wie die invertierte Wellenfront (bei Wandeinbau natürlich nicht). Bei meinem alten DBA war das auch so. Aber bei anderen DBAs habe ich es auch schon anders erlebt...

Sind die Abstände der Subs zur jeweilig dahinterliegenden Wand vorne und hinten symmetrisch einzuhalten, also beispielsweise vorne 40 cm, dann hinten auch 40 cm, oder sollte man unabhängig davon die hinteren Subs immer möglichst wandnah aufstellen, wenn es schon bei den vorderen Subs raumbedingt (Heizkörper) nicht geht ? Dazu habe ich in den Foren bisher auch keine eindeutige Stellungnahme finden können.

Im Tiefbass ist das sicherlich egal, darüber sollten sie immer möglichst wandnah sein. Denn das bestimmt letztendlich auch die Effektivität. Denn jeder Abstand zur Wand erzeugt ja destruktive Interferenzen, die Amplitude und Phase frequenzabhängig verändern. Mein altes DBA war knapp 20 cm tief, da gab es überhaupt keine Probleme.

Bin leider gestern nicht dazu gekommen, zu messen und werde dies auch heute nicht tun können. Anderweitige Verpflichtungen...

Da meine neuen 2D Diffusoren am Wochenende eingetroffen waren, habe ich diese erst einmal gestrichen (aufwändig wegen der vielen "Taschen") und an die Decke montiert. Das Deckensegel soll auch noch erweitert werden... Gemessen habe ich deswegen noch nicht.

Werde auch noch die Elektronik für die Sub-Ansteuerung umbauen, da derzeit das Omnes Audio DBC-12 hinten bei den Rear-Subs steht. Zur besseren Ausnutzung des DSP werde ich es nach Vorne ins Sideboard stellen, dann kann ich die beiden Kanäle dazu benutzen, Front- und Rear-Subs in Phase, Delay, Pegel und erorderlichenfalls mit PEQs voneinander unabhängig zu nutzen, was bisher nur mit den hinteren Subs möglich war. Der AntiMode kann dann global im LFE vorgeschaltet werden.

Kurzer Zwischenbericht:
- Habe die zweite Reihe 2D QRD Diffusoren (cool acoustics) gestrichen und an der Decke montiert
- baue und montiere derzeit zwei weitere Deckensegel, die noch für die Wide-LS und High-LS rechts und links gefehlt hatten.

Warte dann noch auf die Fertigstellung von 2 weiteren 2D QRD Diffusoren, die seitlich im hinteren Eckbereich montiert werden sollen.

Dazwischen gekommen ist mir auch noch mein russisches NOS Röhrenmessgerätes L3-3 aus 1986 (Luftwaffen-Bestände), dass - weil in seiner Holzkiste in meinem "Lagerraum" unter etwas Anderem versteckt - ganz aus dem Blickwinkel geraten war. Bin immer wieder erstaunt, was das für eine solide (und hochwertige) Auführung ist, habe zumindest ansonsten nichts Vergleichbares gefunden...

Erst danach werden ich mich wieder mit dem Einmessen der neuen Situation im Medienraum beschäftigen...

Anm.: Werde erst einmal die Methode mit dem Minimieren der Pegel der Längsmoden (1st und 2nd) in den Ecken versuchen, weil mir das die wirkungsvollste Variante gewesen zu sein schien mit den hinteren Subs direkt an der Wand. Danach werde ich versuchen am DSP per PEQ die verbleibenden Buckel im minimalphasigen Bereichen etwas einzuebenen bzw. den FG etwas zu glätten, bevor dann der AntiMode und XT32 zum Einsatz kommt.

Nachdem ich nun längere Zeit nicht viel in meinem "Heimkino" machen konnten wegen anderer Aufgaben, hier nun eine Zusammenfassung des aktuellen Standes bezogen auf mein DBA bzw. Pseudo-DBA, nachdem ich gestern und heute morgen eingestellt und gemessen habe. Anm.: Von den ersten Messungen hatte ich mir leider nur JPGs gemacht, da ich diese nur übersichtsweise genutzt hatte.

Die Daten:
Raummaße: Höhe: 2,34 m, Breite: 4,74 m, Länge 5,11 m. Front-LS stehen an der schmaleren Seite. Raum hat 4 Türen (assymmetrisch angeordnet) und 2 Keller-Fenster. Boden gefliest mit teilweisem Teppich, Decke Beton mit teilweiser Abhängung von Absorber Platten (Minewralwolle) und 2D Diffusoren (kein geschlossenes Feld).
Frontseitig zwei aktive Subs auf jeweils 1/4 Raumbreite und Höhe gesetzt, seitlicher Abstand zur Vorderwand ca. 0,20 m
Rückseitig zwei aktive Subs auf jeweils 1/4 Raumbreite und Höhe gesetzt, seitlicher Abstand zur Rückwand ca. 0,02 m (der rechtes Sub steht hier etwas unsymmetrisch wegen Tür). Das Pseudo-DBA "arbeitet" in Längsrichtung.
Alle vier (identischen) Subs zur Seite gedreht wegen Platzbedarf: die vorderen jeweils mit Treiber nach Innen zur Wandmitte, die Hinteren jeweils nach Außen zu den Ecken.
Hörplatz Breite mittig mit ca. 1,90 m Abstand zur Rückwand. Dort ein 3-sitziges Sofa mit großem Hocker als Fußablage.
Messposition Mikro: Höhe 1,05 m senkrecht Richtung Decke, mittig zu den Seitenwänden und 1,90 m Abstand zur Rückwand, direkt vor/oberhalb Lehne Couch.
Messaufbau: Behringer ECM8000 an Mikrofongalgen => Focusrite Scarlett 2i2 USB Interface => Laptop => REW => Messignal (Signalgenerator) => Omnes Audio DBC-12 (Mono) => 4 Subs. Das DBC-12 nimmt die Auftrennung auf die 4 Subs, die Phasenumkehr und den Delay (bis max 9 m in 5 cm Schritten) für die hinteren Subs vor. Den eingebauten PEQ sowie die Pegeleinstellmöglichkeiten habe ich erst einmal nicht genutzt.
Anm.: Pegelanpassung wurde dann aber für die Einpegelung der Subs (LFE) bei Audyssey benötigt (+1db).

Alle 4 Subs am Hörplatz vorab auf gleiche Lautstärke (+- 0.3 db) mit einem bandbreitenlimitierten Pink Noise Signal eingemessen.
Ansteuerung vordere Subs mit Phase 0°, Delay 0 ms
Ansteuerung hintere Subs mit Phase 180° (invertiert), Delay für 5,10 m (ca. 15 ms, je nach Raumtemperatur).
Anm.: Genau müsste es eigentlich 5,11 m sein, aber das Gerät lässt nur Abstufungen im 5cm Abstand zu. Anhand der Nahhallkurven dürfte dies aber nicht so viel ausmachen, da Abweichungen von +- 5cm noch tolerabel waren.

Nach vielen Messreihen unter spezieller Berücksichtigung der Längsmoden und Nachhallzeit kann ich sagen, dass der optimale Delay - bei mir - dem exakten Abstand zwischen Vorder- und Rückwand entpricht, unabhängig von den tatsächlichen Sub Positionen.

Die Messungen:
Anm.: Alle Kurven mit 1/24 Octave geglättet.

Erst einmal die beiden Front-Subs einzeln gemessen:






Dann die beiden Rear-Subs einzeln gemessen:






Dann alle 4 gemeinsam mit den o.a. Einstellungen gemessen, ohne irgendwelche elektronischen Korrekturen / Eingriffe usw.



Die Messungen wurden mit der seitens REW vorgeschlagenen "Hauskurve" gemessen (leichter Anstieg zu den tiefen Frequenzen ab 100 Hz). Die Subs werden mit einem hochpassgefilterten Signal angesteuert.

Erstaunlich für mich war, dass die vollkommen unterschiedlichen Einzel-FGs der Front- (speziell) und Rear-Subs, obwohl modellmäßig identisch, im Ergebnis gemeinsam relativ harmonisch waren. Wobei mir die Ursache für die heftigen (und symmetrischen) FG-Einbrüche der Front-Subs noch nicht klar ist.

Bei der Einstellung des Delays habe ich mich auf die gemäß REW Raumsimulation ausgewiesenen Längsmoden konzentriert und deren Nachhallzeit im Wasserfalldiagramm dann mit einem schmalbandigen Sweep Signal (30-40 Hz) minimiert. Danach das noch einmal mit der zweiten Längsmode (60 - 70 Hz) wiederholt. Die Ergebnisse haben aber übereingestimmt. Interessanterweise hat sich dadurch auch der FG geglättet.
Da ich alle Delays von 0 aufsteigend mit jeweils 5 cm Abstand durchgemessen habe, kann ich sagen, dass - abweichend von anderen hier gemachten Aussagen - nur der Wandabstand Vorne / Hinten in Längsrichtung (Orientierung des DBA) für die optimale Einstellung relevant ist. Die Pegel der beiden Rear-Subs wurden auch noch anhand der Nachhallzeit überprüft, hier konnte aber keine weitere Verbesserung erzielt werden, sie waren anscheinend quasi "auf den Punkt". Die Einzelpositionen der Subs (weiter links oder rechts sowie näher oder weiter weg von der Wand sowie um 90° gedreht nach Vorne) haben dabei anscheinend auch keine nennenswerte Rolle gespielt bzw. nur minimale Änderungen gebracht, ebensowenig wie leichte Unsymmetrien der Aufstellung der hinteren Subs (wegen Tür). Anm.: Habe ich alles mal durchgespielt und gemessen, da teilweise anders dargestellt.

Dass der Raum (entlang den Wänden) etwas unsymmetrisch möbiliert ist, war anscheinend auch nicht von so großer Relevanz, dass dadurch das Wirkprinzip des DBA ausgehebelt worden wäre. Letztendlich war ich doch verblüfft, dass mein "Pseudo-DBA", dass entgegen der Theorie ja nur aus insgesamt 4 Subs besteht (2+2) und auch nicht auf Mitte Raumhöhe positioniert ist sowie ansonsten nicht optimale Raum-Abmessungen und -Bedingungen aufweist - unter den gegebenen Umständen und entgegen allen anderslautenden Kommentaren - anscheinend trotzdem dass geleistet hat, was ich mir erhofft hatte. Ob 100%tig oder etwas weniger spielt dabei meinerseits nur eine untergeordnete Rolle, da dieser Frequenzbereich ja ansonsten sowieso nur mit maximalem Aufwand zu korrigieren wäre und meine Erwartungen auch dahingehend - wegen der suboptimalen AUsgangsbedingungen - von vorne herein nicht so hoch geschraubt waren.

Anm.: Wenn gewünscht, kann ich auch noch die Original-Messdatendatein von REW (V5.01 Beta 21) zur Verfügung stellen.
Da ich noch nicht so viel Erfahrungen mit Messungen per REW habe, würde ich mich über Anregungen und Verbesserungen freuen. Gerne natürlich auch sonstige positive (oder negative) Kommentare...

PS.: Habe bei den Messungen auch noch einige "Störfaktoren" gefunden, die auch im Wasserfalldiagramm sichtbar waren, wie mitvibrierende Abdeckungen der Heizkörper und mitschwingende Platten hinter den frontseitigen Subs (vor den Heizkörpern). Bei den Heizkörper habe ich schmales Kompriband benutzt, bei den Platten Türpuffer, um die Resonanzen zu eliminieren. Es Ist nicht auszuschließen, dass sich da noch mehr verbirgt, was bisher von mir noch nicht entdeckt wurde. Deren Auswirkungen liegen dann aber in der Nachhallzeit unterhalb der gemessenen Grenzwerte.
Anschließend werde ich demnächst noch wechselweise AntiMode 8033c und Audyssey MultEQ XT32 darüberlaufen lassen, um zu sehen, welcher von Beiden es speziell in diesem Bereich als Restkorrektur "besser" tut. Audyssey XT32 wird aber letztendlich die Gesamtkorrektur / Einmessung für alle 11.4 LS bzw. 9.4 Kanäle durchführen. Ins Auge fassen werde ich dabei eine Abtrennung bei 60 - 80 Hz gegenüber den Stand-LS.

Hi,

Wobei mir die Ursache für die heftigen (und symmetrischen) FG-Einbrüche der Fronts noch nicht klar ist.

So einen symmetrischen Einbruch habe ich bei meinen Stereo-Setup auch zu verzeichnen, etwas höher, um die 65Hz.
Bei mir jedoch korrespondiert dieser Einbruch bemerkenswert genau mit dem Abstand der Box zur Rückwand.
Das dürfte bei Dir wohl nicht der Fall sein.
Trotzdem bin ich gespannt, ob Du dem auf die Schliche kommst.

Ich hatte deswegen die Front Subs probehalber etwas mehr Richtung Wandmitte geschoben und um 90° gedreht (Treiber nach Vorne), um einen evtl. Zusammenhang erkennen zu können, aber der danach gemessene FG hat sich nicht nennenswert geändert.
Da ich Vorne in den Ecken R + L im Vorfeld jeweils einen großen, deckenhohen Eckabsorber ca. 55 x 68 x 234 cm gebaut hatte, habe ich schon einen evtl. Zusammenhang damit vermutet. Leider sind diese aber fest installiert, so dass ich keine Möglichkeit habe, sie zwecks Kontroll-Messung temporär wieder zu entfernen, um das überprüfen zu können. Der seitliche Abstand zu den Front-Subs beträgt hier jeweils ca. 19 - 20 cm.
Evtl. hätte ich mir diese anhand des jetzigen Ergebnisses sogar komplett ersparen können
Nu isses aber so...

Deswegen war ich dann aber umso erstaunter, als in der Gesamtkombination des Pseudo-DBAs dieser FG-Einbruch der Front-Subs verschwunden war.

PS.: Inzwischen habe ich auch Audysseys XT32 über alle LS laufen lassen. Beim ersten Setup waren leider die Wides, Heights und Rears von der Laufzeit etwas assymetrisch eingemessen worden (Differenz von ca. 12 cm R / L), das Klangbild war aber "bombastisch", speziell im Audyssey DSX Modus. Beim Nachmessen der Couch-Mitte habe ich dann festgestellt, dass die Couch und damit die jeweiligen Messpositionen um wenige Zentimeter nach links verschoben waren. Nach Korrektur und dem zweiten Einmessen war die Assymetrie zwar deutlich geringer, dafür aber das Klangbild leicht in den unteren Mitten betont (Brustton). Hier hatte ich mich aber an anderer Stelle / Position im Raum während der Messung aufgehalten und auch abweichende Messpositionen gewählt...

Werde wohl mit Audyssey XT32 noch ein drittes Mal nach dem ursprünglichen Verfahren messen müssen (morgen).

Bei Gelegenheit werde ich dann die einzelnen Kanäle überalles zur Kontrolle noch einmal mit REW nachmessen, um das erzielte Result beurteilen zu können.

burkm (Beitrag #49) schrieb:

Evtl. hätte ich mir diese anhand des jetzigen Ergebnisses sogar komplett ersparen können

Eventuell kommt der Einbruch vom vorderen Array davon, weil hinten keine Bassabsorber in den Ecken stehen. Die Basswellen von vorne werden hinten ohne Absorbierung reflektiert. Ist bei mir ähnlich. Hinten habe ich nur Absorber in den Ecken. Vorne habe ich die komplette Wand behandelt.