Bühnenbildung

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Joker10367
Inventar

#1 erstellt: 31. Mai 2014, 11:55

Man liest in Klangbeschreibungen diverser Lautsprecher immer mal wieder, dass deren Bühnenbildung (Also die virtuelle Platzierung der einzelnen Instrumente oder Sänger im Raum) so toll sei. Sowohl in der Breite, als auch in der Tiefe würden Lautsprecher eine Bühne abbilden.
Jedoch hab ich bei der Aussage das Problem, dass man mit mit zwei Mikrofonen (unsere Ohren) die Position einer Signalquelle nur in einer Dimension bestimmen kann, also im gegebenem Fall entscheiden kann, ob das Signal von rechts oder links kommt (Bühnenabildung in der Raumbreite). Man kann dabei technisch betrachtet noch nichteinmal entscheiden, ob das Signal von vorne oder hinten stammt, da hierzu ein weiteres Messinstrument in der gleichen Eben, die von den beiden bestehenden Mikrofonen und der Signalquelle aufgespannt wird, nötig wäre. Das wir Menschen das mit unseren zwei Ohren trotzdem können, verdanken wir leidglich der genialen Rechenleistung unseres Gehirns und der Geometrie unserer Ohren und des Oberkörpers (technisch ist das heutzutag noch nicht umzusetzten). Für jede zusätzliche Dimension, in der wir die Richtung eines Signals bestimmen wollen, benötigt man je ein weiteres Mikrofon.
Das heißt also, wir können mit:
- einem Mikrofon ein Signal warnehmen (0te Dimension)
- zwei Mikrofonen bestimmen, ob es von rechts oder links kommt (1te Dimension)
- drei Mikrofonen zusätzlich bestimmen, ob es von vorn oder hinten kommt (2te Dimension)
- vier Mikrofonen zusätzlich bestimmen, ob es von oben oder unten kommt (3te Dimension)

Da wir jetzt unsere uns wahrnehmbaren drei Dimensionen abgedeckt haben, stehen wir vor dem Problem, dass wir damit noch gar nicht die Raumtiefe beurteilt haben. Mit zusätzlichen Mikrofonen lässt sich für eine einzelne Schallquelle auch dies noch bewerkstelligen (wird zum Beispiel von Spezialeinheiten der Armee genutzt um Scharfschützen ausfindig zumachen). Bei Lautsprecher haben wir jedoch kein einzelne Signalquelle sondern in der Regel zwei. Wie aber soll ein Lautsprecher, der an gegebener Stelle steht, einem Mikrofon vorgaukeln, dass er sich plötzlich 2m weiter hinten, oder weiter vorn aufhällt

Das solche Effekte auf Grund der Schallreflexionen im Raum möglich sein können, steht außer Frage. Dies ist dann für mich aber eine Sache des Raumes und der Aufstellung der Lautsprecher und kein Kriterium für den Lautsprecher selbst.

Meinem physikalischen Verständnis haben wir Menschen mit unseren Ohren also weder die Möglichkeit, die Entfernung einer Signalquelle zu erfassen, noch kann ein Lautsprecher unterschiedliche Entfernungen reproduzieren.

Oder irre ich mich hier und es gibt physikalische Gesetzmäßigkeiten und Möglichkeiten des Nachweises, das Lautsprecher dazu im Stande sind? Wenn ja dann würde ich dazu gerne etwas lesen, falls jemand einen passenden, nicht hokuspokus-behafteten, seriösen Beitrag im Netz findet, der mit Erklärungen oder sogar Messungen aufwarten kann.

[Beitrag von Joker10367 am 31. Mai 2014, 12:02 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#2 erstellt: 31. Mai 2014, 19:07

Hi,

Joker10367 (Beitrag #1) schrieb:

...Dies ist dann für mich aber eine Sache des Raumes und der Aufstellung der Lautsprecher und kein Kriterium für den Lautsprecher selbst....

Ja,
aber unterschiedliche LS haben oft unterschiedliches, Frequenz-abhängiges Rundstrahlverhalten und damit unterschiedlich ausgeprägte Raumreflektionen.

Soweit die Theorie,
dazu kommen in typ. Hörvergleichs-Anordnungen allerlei Unvollkommenheiten, die evtl.objektiv vorhandene Unterschiede überlagern...

Weitgehend einheitliche Erfahrung für Stereo-Setups scheint jedoch zu sein:
Je näher der LS zur Rückwand, speziell On-wall oder gar In-wall, desto weniger 3-D-Illusion.

Gruss,
Michael

Mickey_Mouse
Inventar

#3 erstellt: 31. Mai 2014, 23:38

Theorie und Praxis...

ich gehöre zu den Leuten, die ganz klar die Qualität der Lautsprecher nach denren Fähigkeiten beurteilen, wie sie die Bühne in Tiefe und Breite abbilden können! Und ich lasse nicht mit mir darüber handeln, dass es da enorme Unterschiede gibt, es gibt sie!

Neben dem Abstrahlverhalten ist da wohl hauptsächlich das Phasen-Verhalten der LS entscheidend. Manchmal können zwei billige Breitbänder (ohne Weiche -> keine Phasensprünge, zu den Höhen hin immer mehr Bündelung -> wenig Reflexionen) eine viel "präzisere" Bühne abbilden als "mittelprächtige" Mehrwege-LS.

Du kannst mir hier heimlich einen anderen Verstärker hinstellen, ich merke es (ohne direkten Vergleich) auch noch in drei Monaten nicht. Du kannst mir auch einen anderen CD-Player unterjubeln, das würde ich auch nicht hören. (wohlgemerkt, im direkten A/B Vergleich würde man da vielleicht Unterschiede hören!).
Aber wenn man mir einen meiner Stereo-LS um 5cm weiter vom Hörplatz stellen würde (relativ zum anderen), dann würde ich spätestens beim zweiten mir bekannten Lied von CD aufhorchen und mich fragen was denn hier nicht stimmt, da halte ich jede Wette!

Und der Grund ist einfach der, dass dann die Bühne nicht mehr stimmt!

Joker10367
Inventar

#4 erstellt: 01. Jun 2014, 06:45

@Mwf

Das Rundstrahlverhalten wäre also ein Argument für die Abbildung einer Bühne, welche mittels Reflexionen im Raum auch eine Raumtiefe entstehen lassen können. Sogar ein Messbares Kriterium

Ist jedoch ein perfektes Rundstrahlverhalten hierfür von Vorteil, oder sollte die Schallabstrahlung eher in Richtung vollständiger Bündelung gehen? Durch welche Frequenzen wird denn die Bühnenabbildung in der Tiefe bei uns Menschen erzeugt? Sind es nur die hohen Frequenzen? Oder auch die mittleren?
Sofern die Bühnenabbildung in der Tiefe wirklich von dem Rundstrahlverhalten und damit mit de Raumreflexionen zusammenhängt, kann man da sagen, dass Lautsprecher im schalltoten Raum, oder auf freier Fläche keine Möglichkeit zur räumlichen Tiefendarstellung haben?

@Mickey_Mouse

Das für die Bühnenabbildung einer korrekte Phasenlage Pflicht ist, ist mir wohl bekannt

Allerdings erklärt die korrekte Phasenlage mMn lediglich die Bühnenabbildung in der Breite.

-----------

Wieviel Wahrheitsgehalt steckt denn eigentlich in der von den Lautsprechern (oder ist es doch der Raum?) erzeugten Raumtiefe? Entspricht die empfundene Verteilung an Instrumenten tatsächlich der, in der die Musik aufgenommen wurde? Zumal es ja heutzutage eigentlich eher Gang und Gebe ist, jedes Instrument einzeln aufzunehmen und nachträglich per Software an der Richtigen Position zu platzieren. Wenn dort kein Wahrheitsgehalt drinne steckt, ist das zwar ein schöner Effekt, jedoch bewegt sich dieser mMn in der gleichen Kategorie, wie ein Hall-Effekt durch den DSP des Receivers oder der Gleichen

Das soll hier kein Bash-Thread werden, falls irgendwas von mir in der Richtung mal so rüberkommen sollte. Rein informativer und analytischer Natur

ehemals_Mwf
Inventar

#5 erstellt: 01. Jun 2014, 11:38

Joker10367 (Beitrag #4) schrieb:

... Durch welche Frequenzen wird denn die Bühnenabbildung in der Tiefe bei uns Menschen erzeugt? Sind es nur die hohen Frequenzen? Oder auch die mittleren?...

In meinem Beitrag oben habe ich vergessen, den -- ebenfalls vorhandenen -- Einfluß der spektralen Färbung ("Frequenzgang") zu nennen.

http://www.sengpiela...uertschenBaender.pdf

Joker10367 (Beitrag #4) schrieb:

...Das für die Bühnenabbildung einer korrekte Phasenlage Pflicht ist, ist mir wohl bekannt Allerdings erklärt die korrekte Phasenlage mMn lediglich die Bühnenabbildung in der Breite...

Du scheinst die +/-Polung zwischen LS einer Stereoanordnung zu meinen,
Mickey hingegen die Phasendrehungen (= Allpass) innerhalb eines typischen Mehrwegesystems.
Da sind sehr verschiedene "Paar Schuhe"

ingo74
Inventar

#6 erstellt: 01. Jun 2014, 11:42

hier wurde dazu viel geschrieben und diskutiert

http://www.hifi-foru...7056&back=&sort=&z=1

ehemals_Mwf
Inventar

#7 erstellt: 01. Jun 2014, 12:18

ingo74 (Beitrag #6) schrieb:

hier wurde dazu viel geschrieben und diskutiert

http://www.hifi-foru...7056&back=&sort=&z=1

Nur mal kurz reingelesen:

Dort geht es allgemein ums Thema, d.h. wesentlich auch um die Stereo-Aufnahmetechnik,
hier waren ausschließlich die Eigenschaften von LS im Hörraum gefragt, also die Wiedergabe fertiger Aufnahmen

ingo74
Inventar

#8 erstellt: 01. Jun 2014, 13:15

da wird alles 'diskutiert'

Joker10367
Inventar

#9 erstellt: 01. Jun 2014, 13:16

@Mwf:

Ich meinte schon die Phasendrehung bei einem Mehrwegelautsprecher. Aber ein Verpolter Lautsprecher erzeugt ja den gleichen Effekt, nämlich dass gar keine Ortung möglich ist.

Im Link von ingo74 befindet sich auch eine weiterführende Info zum Thema Tiefenstaffelung auf Wikipedia. Aus dem Bericht habe ich jetzt herrausgelesen, dass definitiv Reflexionen für die Tiefenwahrnehmung verantwortlich sind. Diese müssen aber nicht solche seien, die vom eigenen Lautsprecher ausgehent an der Wand reflektiert werden, sondern können sich auch bereits auf dem Tonträger als Nachhall befinden und werden dann von unserem Hirn so wahrgenommen und verarbeitet, als würden Intrusmente auf unterschiedlichen Ebenen stehen.
Demzufolge ist also auch möglich, dass auf freier Ebene oder schalltotem Raum eine Tiefenstaffelung der Musik zustande kommt, sofern das Tonmaterial dies hergibt.
Um eine Tiefenstaffelung zu realisieren, müssen gute Lautsprecher also dazu in der Lage sein feinste Details (für unseren Fall also Schallereignisse in der Tonaufnahme, die wenige millisekunden nach dem eigentlichen Ton in Form von Reflektionen mit teilweise sehr geringer Amplidtude aufgefangen werden) Hörbar zu machen (Also Eigenschaften wie niedrige Rms-Werte, gutes Ausschwingverhalten, Impulsantwort, etc.). Je kürzer die zeitlichen Abstände der Reflektionen auf das Originalsignal folgen können, ohne, dass sie vom Chassis "verschluckt" werden, desto tiefer kann die Bühne aufgebaut werden. (Wikipedia gibt hier weniger als 15ms für sehr weit entfernte Objekte und größer als 40ms für sehr nahe Objekte an, bzw. die entsprechende Literatur aus der diese Info stammt.)
Diese Überlegung impliziert leider auch, dass zwar mit einem guten Breitänder eine bessere Breitenstaffelung möglich ist, als mit einer Mehrwegekonstruktion, jedoch auch, dass sie das Nachsehen im Punkt der Tiefenstaffelung haben, da sie einfach auf Grund der schlechteren Werte (z.b Im Vergleich zu einem Hochtöner), die ich oben angeführt habe, dem Signal nicht so gut folgen können. Mit zunehmender Größe des Breitbänders wird dieser Effekt also immer schlimmer.
Na Toll und ich sitze hier vor ein Pärchen 8"ern

[Beitrag von Joker10367 am 01. Jun 2014, 13:22 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#10 erstellt: 01. Jun 2014, 15:27

wenn man das ganze etwas weniger theoretisch und mehr praktisch angeht, kann ich dir das norwegische Label "2L" empfehlen und da mal zu stöbern.
Z.B.

die Ole Bull. Im Booklet sind Bilder von der Aufnahme (in einer Kirche) mit Anordnung des Orchesters und Positionen der Mikrofone (das ganze wird ja nicht in Stereo/Kunstkopf aufgenommen).

Auch die 2-Kanal Aufnahmen bieten eine hervorragende Tiefenstaffelung und sind sehr gut dazu geeignet die Anlage zu testen. Für Lautsprecher gilt das sowieso, aber damit kann man sogar noch Unterschiede bei den Verstärkern ausmachen (in gewissem Rahmen).

Inzwischen bieten die auch hochauflösende Audio Files zum Download als Schnuppre-Angebot an!

LovemusicXX
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 28. Feb 2015, 18:59

Nach meinen Erfahrungen, der letzten Jahre, spielt es eigentlich gar keine Rolle. Denn die Quelle, die Aufnahme, bestimmt, ob wir einen schönen räumlichen Klang haben oder nicht.

Ich habe hier cds, damit könnte man meinen Lautsprechern eine wahnsinns Bühne in der Tiefe nachsagen, aber nichts da. kommt ne andere Aufnahme, CD, ist plötzlich alles weg. Denn diese Aufnahmen wurden nur extrem in die Breite gemastert - von Tiefe keine Spur mehr, dafür alles sehr breit.

Jedoch geht es auch ganz anders: Habe auch Cds hier, damit könnte man meinen Lautsprechern eine mangelhafte oder gar komplett fehlende Bühne und Räumlichkeit nachsagen, da es hier weder in der Breite noch in der tiefe irgendwas gibt. Es ist gar keine Bühne vorhanden. Lautsprecher haben also eine schlechte räumliche Wiedergabe? Nö, Moment mal, wie war das noch gleich bei obigen anderen Aufnahmen?!

Sollte es jedoch bei jeder Aufnahme und jeder CD irgendwie immer Räumlich klingen, egal ob breit oder tief, dann würde ich meinen (vermuten), dass hier die Lautsprecher irgendwas falsch machen und eine künstliche Räumlichkeit überall erzeugen.

Fazit daher von mir: Ist die Quelle, die Aufnahme nicht räumlich aufgenommen, völlig egal ob breit, hoch, tief oder alles zusammen - Tja, dann gibt es auch keine Räumlichkeit, dann gibt es auch keine Bühne und kein wunderschönes räumliches Klangerlebnis. (es sei denn mit Absicht hervorgerufen durch Sounding oder so)

Daher finde ich diese ganzen Aussagen über räumliche Abbildung und Bühne bei Lautsprechern ein bissel überbewertet und sehe es nicht unbedingt als das ultimative Qualitätskriterium.

[Beitrag von LovemusicXX am 28. Feb 2015, 19:06 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#12 erstellt: 28. Feb 2015, 19:10

ich gehe mal davon aus, dass die Quelle stimmen muss.
Wenn ich ein Mono Signal habe, dann kann ich nur noch beurteilen wie genau und punktförmig das zwischen (oder vielleicht auch vor/hinter) den Lautsprechern steht. Wenn hier eine "Räumlichkeit" aufkommt, dann kann man sicher sein, dass irgendwas an der Akustik nicht stimmt.

Habe ich eine "gute" Quelle, dann entscheiden die Raumakustik und die Lautsprecher, wie "genau" das abgebildet wird oder nicht. In einem normalen Raum mit normalen LS entscheiden ja schon alleine ein paar Grad mehr oder weniger Einwinkeln wie die Bühne aufgebaut wird.

LovemusicXX
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 28. Feb 2015, 19:36

Doch habe ich auch einige gute Aufnahmen, die leider nur sehr eng und 2 Dimensional aufgenommen wurden, also dort gibt es auch keine räumliche Wiedergabe oder so etwas wie eine vorstellbare Bühne. Dennoch sind die Aufnahmen sehr gut gemastert, nur eben sehr 2 Dimensional, also rechts und links und Ende.

Ich muss ja immer ein wenig Schmunzeln, wenn ich hier Beiträge lese, von Lautsprechern, die den Hörern so gut gefallen haben, weil sie immer und bei jeder CD, ein 3 Dimensionales Klangbild erzeugt haben. Da fragte ich mich dann immer nur, hatten diese ganzen Cds dann tatsächlich diese Räumlichkeitsinformationen gespeichert- oder haben die Lautsprecher oder der Raum eine sogenannte Pseudoräumlichkeit erzeugt?

Aber ich gebe dir absolut Recht mit - Die Aufnahme muss stimmen. Jedoch muss es nicht, nur weil es eine gute Aufnahme ist, auch gleich super Räumlich klingen. Gibt, wie gesagt, auch wunderbare Aufnahmen, die einfach nur nach Studioaufnahmen klingen und einfach nur 2 Dimensional alles rechts und links sehr eng abbilden.

Meine Lautsprecher sind bestimmt nicht perfekt, ach was, niemals! Aber sie sind immerhin so ehrlich, das sie mir die Aufnahmen genau aufzeigen, wie sie aufgenommen wurden. Und, sind diese nicht räumlich, dann gibt es leider auch null Räumlichkeit und Bühne.

[Beitrag von LovemusicXX am 28. Feb 2015, 19:39 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#14 erstellt: 28. Feb 2015, 19:45

LovemusicXX (Beitrag #13) schrieb:

Aber sie sind immerhin so ehrlich, das sie mir die Aufnahmen genau aufzeigen, wie sie aufgenommen wurden. Und, sind diese nicht räumlich, dann gibt es leider auch null Räumlichkeit und Bühne.

vergleiche das bitte mit meiner Aussage:

Wenn ich ein Mono Signal habe, dann kann ich nur noch beurteilen wie genau und punktförmig das zwischen (oder vielleicht auch vor/hinter) den Lautsprechern steht.

wenn mir jemand sagt, dass seine LS immer "extrem räumlich" klingen, dann frage ich mich, ob die nicht gegeneinander verpolt sind

ingo74
Inventar

#15 erstellt: 28. Feb 2015, 21:16

"räumlichkeit", bühne" abbildung" "ortung" sind subjektive begriffe und können daher auch subjektiv definiert werden, oder anders, jeder kann darunter etwas anderes verstehen...

thewas
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 05. Mrz 2015, 13:14

Viel Lesestoff dazu gibt es (leider nur auf Englisch) im Buch "Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms" von Floyd Toole und einen Ansatz der eventuell zu Unterschiede diesbezüglich bei Lautsprechern führen könnte, hier

http://heissmann-aco...len-treiberanordnun/