Kellerraum wird Musikzimmer - Bilder und Fragen

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mwiemikel
Stammgast

#1 erstellt: 18. Jan 2015, 15:17

Hallo und guten Tag zusammen,

da ich dieses Thema bereits vor etwas über einem halben Jahr schon einmal angefangen hatte, dann aber wegen eines Leitungswasserschadens im Keller viele Wochen und Monate nichts machen konnte, ging es erst die letzten Wochen los.

Vorab einige Daten zum Raum:
Raummaße: 4,56 m x 4,56 m (Raumhöhe 2,33 m)
Boden, Wände, Decken=alles massiver Stahlbeton, bisher komplett "unbehandelt" oder akustisch "gepimpt"

Hier hatte ich seinerzeit mit einigen grundlegenden Fragen und Überlegungen angefangen:

So hat alles begonnen

Nach reiflichen Überlegungen etc. habe ich einmal das Endziel wie folgt festgelegt:

Da ich mich nun nach den ersten damaligen Messung tatsächlich für eine diagonale Ausrichtung der Hörposition im Raum entschieden habe, galt es zunächst die Decke zu bearbeiten. Wie auf der Skizze zu sehen, wollte ich nicht die gesamte Decke abhängen und dämmen, sondern habe "nur" zwei grosse Dreiecke (Sitzposition und Aufstellposition der Anlage LS) runtergezogen und gedämmt.

Hierbei habe ich zunächst die Decke um 20 cm mit Lattenkonstruktion abgehängt, mit Isover G3 Touch gedämmt und mit Dampffolie versehen. Dann darunter nachmals 8 cm Decke weiter runtergeholt für den Lampeneinbau...und auch gedämmt.
Also zunächst die beiden Dreiecke "erstellt".

Da, wie oben auf der Skizze zu sehen, zwischen diesen Dreiecken 3 grosse Deckensegel (mit indirekter Beleuchtung nach oben) montiert werden sollen, habe ich mich dafür entschieden, die Betondecke dazwischen nur mit Rigips zu verkleiden und nicht zu dämmen. Also nur Lattung drauf, Kabel verlegen, Rigips und fertig.

Das alles ich Gott sein dank schon ein paar Tage her. Zwischenzeitlich wurde alles gespachtelt und gestrichen, die Wände wurden tapeziert und gestrichen und jetzt letzte Woche wurden Fiesen verlegt.

Aktuell sieht es also so aus:

Soweit, so gut.........nun ergeben sich für die folgenden Arbeiten (Basstraps in den beiden Ecken und Deckensegel) folgende Fragen:

1. Wie in der o.a. Skizze zu sehen, möchte ich die Traps NICHT mit einer geraden Hypotenuse zum Raum hin machen, sondern mit einem "Knick". Zum einen finde sich sieht es besser aus, zum anderen dachte ich, dass damit auch die sonst nur parallelen Wände gebrochen werden und dieses somit Flatterechos vorbeugen kann. Oder sieht jemand darin ein Problem???

2. Im Regelfall werden diese Traps ja nur in Malerfolie eingewickelt, der Holzrahmen dann mit Stoff bespannt und dann
beplankt, um nicht den ganzen Hochtonbereich mit zu dämmen. Ich hatte aber überlegt hier auch eine Dampfsperre zu verbauen. Schliesslich werden die Traps recht gross, denn die beiden Schenkel an den Wänden sollen 1,20 M lang werden und Mitte der Hypotenuse bis Raumecke ca. 80-90 cm Tiefe bekommen.
Nun ist ja die Dampffolie deutlich dicker als eine Malerfolie. Klappt das trotzdem? Und kann ich dann den Stoff direkt über die Folie anbringen oder muss da auch ein Abstand zwischen sein?
Und kann ich die Reste (3 Pakete) der Glaswolle Isover verwenden oder setzt man dort besser Sonorock von Rockwool ein?

3. Für die Deckensegel habe ich bereits 10 cm strake Basotectplatten hier. Diese sollen in Holzrahmen, mit Stoff bespannt werden und dann mit 5-10 cm Abstand von der Decke montiert werden. Wie schon geschrieben, soll auf allen 3 ja auch die indirekte Beleuchtung (LED Bänder oder -Leisten) montiert werden. WÄRE es somit akustisch von Nachteil, wenn ich die Deckensegel hinten (also zur Decke hin) mit einem ganz dünnen Brett "schliessen würde, um dann dort die Beleuchtung zu montieren?

Ich danke schon einmal vorab für eure Hilfe....mir fallen bestimmt noch ein paar Fragen ein

Viele Grüße und schönen Sonntag
Michael

Hosky
Inventar

#2 erstellt: 18. Jan 2015, 20:28

Hallo Michael,

Da hast Du ja schon gut vorgelegt. Gute Entscheidung, im quadratischen Raum eine diagonale Aufstellung zu wählen. Eine Frage: sind die Dreiecke in der Decke irgendwie offen, dass der Schall auch eindringen kann oder komplett mit Rigips verkleidet? Dann werden sie nachhalltechnisch nicht viel bringen - außer dass sie natürlich im Bass ein wenig Energie aufnehmen können. Hier wären Loch-oder Schlitzplatten ideal gewesen

Zu 1) sehe da kein Problem, solange das Volumen stimmt ud es beim Knick nicht zu dünn wird, aber wenn das noch 80-90 cm sind, ist das ja ordentlich.

Zu 2) wenn Du die Stärke der Folie kennst, kannst Du das simulieren. Habe in meinem Wohnzimmerthread einen Link und Simulationen von meiner Decke gemacht. Den Bassbereich interessiert eine Dampfsperre aber nicht, der geht glatt durch. Der Stoff kann auf die Folie, warum soll das ein Problem sein? Aber Du wirst wahrscheinlich eh einen Holzrahmen machen, an den der Stoff getackert wird, oder nicht?

Zu 3) nicht flächig gegen die Decke verschließen, der Schall muss zur Decke durch und daran reflektiert werden, sonst kannst Du Dir den Deckenabstand gleich sparen. Also ausreichend Ausschnitte vorsehen, wenn die Platte wegen der Stabilität oder zur Montage von Spots gebraucht wird.

Grüße,
Hosky

mwiemikel
Stammgast

#3 erstellt: 18. Jan 2015, 20:51

Hallo Hosky,
danke für die schnelle und ausführliche Antwort.

Ja, die "Dreiecke" in den Zimmerecken habe ich komplett mit Rigips verschlossen. Ich hoffe mal, dass ich das nicht noch bereuen werde

.
Was den noch zu langen Nachhall betrifft denke ich aber mal, das ein grosses Stoffsofa, die 3 grossen Akustiksegel, grosser langfloriger Teppich und Basotect an den Erstreflektionspunkten dann den gewünschten Erfolg bringt.

zu1) Hatte ich mir auch so gedacht......und wahrscheinlich ist die Isiover G3 Glaswolle ebenso verwendbar wie Sonorock, gell?
zu 2) Ja, exakt....vor die Dampffolie kommt dann noch ein Befestigungsrahmen für den Stoff.
zu 3) okay, werde ich berücksichtigen

Tja und dann wird es wohl Ende kommender Woche weitergehen........

Grüße
Michael

Hosky
Inventar

#4 erstellt: 18. Jan 2015, 21:23

Ich kenne die Isover-Werte nicht, aber da gibts auch Qualitäten ähnlich Sonorock. Wenn der Nachhall noch zu groß ist, kannst Du die Dreiecke ja immer noch schlitzen

mwiemikel
Stammgast

#5 erstellt: 28. Jan 2015, 23:46

So....die letzten Tage standen im Zeichen der Materialbeschaffung für die Deckensegel:

Basotect....Holz für den Rahmen (nicht auf dem Bild zu sehen), Schrauben, Befestigungsmaterial, LED Bänder RGB für die indirekte Beleuchtung.
Alles am Start

Es ist erstaunlich, welchen Effekt diese Basotectmatten haben, selbst dann, wenn Sie nur auf dem Boden liegen.....der sehr hallige Raum wird dann SPÜRBAR besser....echt wahnsinnig.

Nur mit dem Stoff zum Bespannen der Rahmen hatte ich ein Problem.....hier aufem Land sind Stoffgeschäfte Mangelware....Molton und so etwas gar nicht zu bekommen.....ich habe jetzt einen sehr dünnen, aber blickdichten Polyesterstoff gefunden und gekauft. Klappt das?

Molton müsste ich übers Internet bestellen. Zwingend erforderlich? Deko (160gr) oder Bühnenmolton (300gr)?
Ist der komplett blickdicht?? Zieht der sich sehr beim Bespannen, weil elastisch?

Sathim
Inventar

#6 erstellt: 29. Jan 2015, 13:16

Auf keinen Fall den 160g/qm, der ist nicht blickdicht.

Ich habe für meine Seiten- Absorber gerade erst Satin
Molton von Molton24 (320g/qm) verarbeitet.

Der ist auf einer Seite glatt und sieht dadurch deutlich
hochwertiger aus als normaler Molton.

Man sieht bei direktem Lichteinfall minimal den Kontrast
zwischen dem hellen Holzrahmen und dem grauen Basotect.

Der Stoff ist recht derb, lässt sich nur bedingt spannen.
Wenn man ihn vorher ordentlich bügelt, kommt man aber
zu einem sehr guten Ergebnis.

Ich stelle nachher mal ein Foto rein.

mwiemikel
Stammgast

#7 erstellt: 29. Jan 2015, 13:58

Oh...ja...danke....das wäre prima....

Sathim
Inventar

#8 erstellt: 29. Jan 2015, 16:09

Mein Musikzimmer-Thread

Guck mal dort rein, habe zwei Detailbilder hochgeladen.
Ich bin mit dem Ergebnis echt zufrieden, vor allem im Vergleich zu vorher.

Ob das mit dem schon gekauften Stoff klappen kann, kann dir keiner
sagen - nur du hast ihn in der Hand gehabt und gesehen

mwiemikel
Stammgast

#9 erstellt: 03. Feb 2015, 23:31

So, bin die letzten Tage recht produktiv gewesen

Hier einige Bilder:

Und in Worten:
Alle 3 Deckensegel ( 2x1 Meter, 10 cm Basotec) sind fertig und stehen zum Aufhängen bereit. Habe ich aber noch nicht gemacht, da ich die Deckenhöhe dort zum Bau der Chucks für die Ecken gut nutzen kann

Die Segel brauchen dann nur noch aufgehangen und ausgerichtet zu werden. Ausserdem muss noch die LED Beleuchtung verlegt und angeschlossen werden.

Weiss jemand, ob es besser ist, wenn ich die LED Streifen einfach plan gerade nach oben strahlend zur Decke an den Segeln befestige? Oder ist es besser die auf 45% Leisten zu montieren, sodass diese schräg zur Decke strahlen?

Dann wurde heute das erste Gestell für die Basstraps in den Ecken montiert.....Hui, ganz schön groß geworden

1,5 Meter Schenkellänge und in der Mitte 82 cm Tiefe. Und das Ganze 2 Meter hoch. Na, da sollte sich der Bereich unter 200 Hz doch irgendwie beeindrucken lassen, oder?

So....melde mich mit weiteren Fortschritten zum WE hin.....

pipo-austria
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 05. Feb 2015, 18:08

ich dachte mir basotect soll man nicht mit schwerem molten bespannen! wegen der schalldurchlässigkeit?
stehe auch vor so einem projekt und würde nun gerne wissen was nun wahr ist?
DANKE

[Beitrag von pipo-austria am 05. Feb 2015, 18:08 bearbeitet]

mwiemikel
Stammgast

#11 erstellt: 11. Feb 2015, 11:37

So....weiter geht`s

Zum Beziehen der Deckensegel bin ich dann doch nochmals losgefahren und habe einen dünnen, blickdichten Baumwollstoff gefunden. Gefiel mir besser.
Segel sind nun auch montiert....müssen nur noch etwas ausgerichtet werden und die beiden äusseren müssen noch die LED-Beleuchtung bekommen:

Am Wochenende habe ich dann mal angefangen den ersten Bassabsorber (hinter dem zukünftigen Hörplatz) mit Dampfsperre zu versehen und mit Dämmmaterial (Isover und Sonorock) zu füllen.

mwiemikel
Stammgast

#12 erstellt: 11. Feb 2015, 11:49

So....weiter geht`s

Am Wochenende habe ich dann mal angefangen den ersten Bassabsorber (hinter dem zukünftigen Hörplatz) mit Dampfsperre zu versehen und mit Dämmmaterial (Isover und Sonorock) zu füllen.

Nachdem ich dann den Eckabsorber (hui...ganz schön schwer geworden

) in die Ecke geschoben hatte und dann im Raum mal geklatscht, gepfiffen und mich mit mir selber unterhalten habe, war die Raumakustik in keinster Weise mehr mit vorher zu vergleichen (überwiegen bestimmt durch die Deckensegel).

Zum Spaß habe ich dann mal meine beide Sonos Play 1 runtergeholt ..... als Stereobetrieb eingerichtet und ein paar Takte Musik gehört.
Was soll ich sagen?? Das hört sich schon recht gut an....

Bevor ich nun den zweiten Eckabsorber fertigstelle, werde ich glaube ich erst mal ein paar Messungen durchführen.....nicht, dass ich schon dabei bin, zuviel zu machen.....kann ich mir zwar nicht vorstellen.....aber....sicher ist sicher....

Denn eigentlich soll zu der 2. Bassfalle ja noch eine grosses Sofa und eigentlcih ein Teppich in den Raum......und Basotec an den Erstreflektionspunkten.....

Oh je....das ist bestimmt zuviel und ich habe einen schalltoten Raum

Sathim
Inventar

#13 erstellt: 11. Feb 2015, 12:17

Na das geht doch gut voran

Wenn es dich beruhigt, miss halt erstmal - aber mit dem zweiten
Bassabsorber wirst du kaum etwas falsch machen.

Das Sofa wird nicht viel ausrichten, auch der Teppich wirkt ja nur im
Hochtonbereich - das mit dem Überdämmen geht so fix nicht.

Was hat dich zu diesem speziellen Aufbau der Eckabsorber gebracht?
Inbes. der Materialmix im Schichtaufbau?

mwiemikel
Stammgast

#14 erstellt: 11. Feb 2015, 12:29

Keine Atempause....Absorber werd´n gemacht....es geht voran !! (Für die aus den 80ern)

Eine einfach Dreiecksform für die Bassfallen fand ich zu "langweilig".....nee, nicht wirklich.....ich hatte mir gedacht, dass dieses Brechen von gerade Kanten und Flächen auch direkt gut ist um Flatterechos nicht aufkommen zu lassen.
Wer weiss, vielleicht ergibt sich, dass das alles Mumpitz war / ist....

Der Materialmix deswegen, weil ich noch 3 Pakete Isover Glaswolle hatte und nun aber Rockwool Sonoroch dazu gekauft hatte....
Dieses ist viel angenehmer zu schneiden und da ist auch nicht so ein Fasernflug.....

Aber ich wollte die Isover Pakete ja nicht verschenken

Hosky
Inventar

#15 erstellt: 11. Feb 2015, 21:52

mwiemikel (Beitrag #14) schrieb:

Keine Atempause....Absorber werd´n gemacht....es geht voran !! (Für die aus den 80ern)

Sehr schön, sieht alles sehr gut aus

mwiemikel
Stammgast

#16 erstellt: 21. Feb 2015, 16:05

So, nun ist der zweite grosse Bassabsorber fertig gestellt und in der Ecke platziert.
Musik hören, so mal eben auf die Schnelle mit einer Sonos Play 5 hört sich schon recht gut an.

Nun wollte ich aber einmal messen, was die bisherigen Arbeiten so gebracht haben, habe aber nun ein Problem mit REW.
Dabei habe ich mich exakt an Bender REW-Workshop auf recording.de gehalten.

Beim Einpegeln der Abhöre auf 83 db kommt aus meinen LS ein leicht pulsierendes Art Windgeräusch......hört sich komisch an.

Wenn ich dann auf CKECK Levels gehe, bevor ich die eigentliche Messung erstell, kommt dort ein "ganz normale" einheitliches Rauschen.

Was mache ich nur falsch? Bitte um Hilfe....

mwiemikel
Stammgast

#17 erstellt: 22. Feb 2015, 18:28

So....nachdem ich mich nun den ganzen Tag mit der Messung beschäftigt habe, habe ich dann am Ende doch etwas brauchbares produzieren können. Hoffe ich zumindest.
Hier nun die Ergebnisse mit der Bitte an die Spezies sich diese einmal anzuschauen.
Zu bemerken ist, dass in dem Zimmer die Couch noch nicht steht, eigentlich zwischen Couch und LS noch ein Teppich hin soll.

Hier der linke LS:

Hier der rechte LS:

Und hier beide zusammen:

Bin ich ggf. mit der umgesetzten Massnahmen schon übers Ziel hinausgeschossen???
Wobei der Raum sich nicht "tot" anhört.......

Wie und wo bekomme ich denn in der REW Software diese "zackige" RTA Anzeige, um Erstreflektionspunkte ausfindig zu machen?
Ich bekomme da immer nur einen Kurvengrafik angezeigt.

Ich bitte um Hilfe und Einschätzung.....Vielen Dank vorab!!

Sathim
Inventar

#18 erstellt: 22. Feb 2015, 19:43

Die Skalierung der Wasserfall-Diagramme haut noch nicht hin.

Du musst vom lautesten Peak mindestens 60dB nach unten haben,
bei dir sind es aktuell nur 40dB.

Mehr, wenn du neue Diagramme hochgeladen hast und ich nicht mit dem Handy schreibe ;-)

Auf jeden Fall wirst du noch Lautsprecher rücken müssen um zu versuchen, einen ausgewogeneren Frequenzgang zu bekommen.

mwiemikel
Stammgast

#19 erstellt: 22. Feb 2015, 20:11

Es sind sogar exakt -60 db eingestellt...exakt wie im REW-Workshop beschrieben...

Guckst du hier

Sathim
Inventar

#20 erstellt: 22. Feb 2015, 20:18

Na gut, aber ich komme bei 89 - 39 nur auf 50. ;-)

mwiemikel
Stammgast

#21 erstellt: 22. Feb 2015, 20:37

Oh mein Gott, wie peinlich ist das denn ......
So langsam führt mich das Kellerprojekt in den Wahnsinn...
Oh je, Oh je.....

mwiemikel
Stammgast

#22 erstellt: 22. Feb 2015, 21:10

Hier nun die richtige Skalierung

Jens1066
Inventar

#23 erstellt: 22. Feb 2015, 21:19

WOW und meinen Respekt....

Werde das Projekt mit Spannung weiterverfolgen.

mwiemikel
Stammgast

#24 erstellt: 22. Feb 2015, 22:22

Das WOW und den Respekt nehme ich zwar gerne entgegen, aber ich glaube, wenn ich mit die Auswertung der Messung anschaue,
bin ich wohl gewiss noch nicht am Ziel angekommen

Aber ....bitte weiter verfolgen

Jens1066
Inventar

#25 erstellt: 22. Feb 2015, 22:57

Bei der Decke hätte ICH vielleicht auf Knauf Cleaneo Akustik Platten oder vergleichbares gesetzt, darunter mit Isover Akustic/ Rockwool Sonorock oder dergleichen isoliert.

An den Erstreflektionspunkten dann die Basotectplatten einlassen. Der richtige Abstand (Luft zur Decke) ist auch noch relevant. Da können ein paar Zentimeter mehr oder weniger schon einiges an Wirkungsgrad kosten.

Weiß nicht ob Du

diesen Kalkulator dafür kennst.

Sathim
Inventar

#26 erstellt: 23. Feb 2015, 10:13

Jetzt hast du aber den höchsten Peak abgeschnitten und außerdem nur die Summenmessung gezeigt.
Zum Wasserfall dazu wäre außerdem noch der Frequenzschrieb schön.

Mach mal ganz in Ruhe, sonst hat der Thread 50 Seiten bevor die erste Messung ausgewertet ist.

Was für Technik steht denn jetzt wie im Raum verteilt?
Interessant ist nämlich, dass die Mode bei rund 39Hz verschwindet, wenn beide LS spielen.

mwiemikel
Stammgast

#27 erstellt: 23. Feb 2015, 11:05

So...jetzt ausgeschlafen und wieder etwas Hoffnung geschöpft

Hier der link für diejenigen, die sich die mdat-Datei laden wollen:

https://www.sendspace.com/file/3km2tj

Und parallel hier die einzelnen Ergebnisse:

Linker LS

Rechter LS

Beide zusammen

Was meinst du mit Frequenzschrieb???

Aktuell steht nur die "Messtechnik" in dem Raum. Also ein Laptop, Steinberg UR 22 und als LS die kleine Abacus C-Box.

Das ist natürlich NICHT die Technik, die dann auch aufspielen wird, wenn alles fertig ist......

Dann kommen Sonos Connect (Flac über NAS), Oppo 105 und Primare SPA 21 zum Einsatz. Lautsprecher muss ich dann noch suchen und finden. Wahrscheinlich auch etwas aktives aus dem Hause Abacus

Sathim
Inventar

#28 erstellt: 23. Feb 2015, 12:53

Vorweg - ist dein Mikrofon eigentlich kalibriert?

Hier der Gesamtfrequenzgang der Anlage zum aktuellen Zeitpunkt.

Wie man sieht, produzieren die Abacusse sehr wenig Bass - was die
ganze Messerei

nicht besonders sinnvoll macht.

Generell liegt der Nachhall im Bassbereich schon sehr günstig, deine
Dämmungsmaßnahmen waren erfolgreich, aber auch keineswegs überschießend.
Kann nun allerdings sein, dass das mit einem Bass-potenteren LS anders aussieht.

Was man noch sieht, ist dass aktuell drei Raummoden (37, 83 und 109Hz)
stark angeregt werden.

Nun ist es meiner Meinung nach sinnlos, zu diesem Zeitpunkt im Bass weiterzuarbeiten.
Jeder Lautsprecher regt den Raum anders an - abhängig vom Tiefgang, der Bauart,
der Positionierung der Treiber usw.

Die Optimierung an dieser Stelle geht weiter, wenn du deinen LS gefunden hast.
Dann kommt ein erneuter Messmarathon, wobei du die LS einfach an vielen
versch. Aufstellungsorten messen musst - ein 5 - 10 cm Raster ist da sinnvoll,
da auch kleine Unterschiede viel ausmachen können.

Wenn du die beste Aufstellung gefunden hast, kannst du gezielt einzelne Moden
mit Resonatoren wegfangen - aber das ist erst der letzte Schritt.

Auch die Erstreflektionspunkte kannst du natürlich nur festlegen, wenn du
die finale LS-Aufstellung gefunden hast.

Hier mal noch der Nachhall über den gesamten Frequenzbereich:

Bis ca. 400Hz bist du (bis auf die Moden, aber selbst die sind nicht so
ausgeprägt) absolut im grünen Bereich - darüber steigt der Nachhall dann
aber wieder bis auf ca 600ms an - im Hochtonbereich hast du also bisher
keineswegs eine Überdämpfung - das wird sich mit entsprechenden Absorbern
an den Erstreflektionspunkten noch verbessern.

Der Abfall bis 16Khz wundert mich ein wenig, genauso die Tatsache, dass
du nur bis 16KHz misst - hat das einen speziellen Grund?

Also - kein Grund zu verzweifeln, deine Arbeit hat schon schöne Früchte getragen.
Allerdings zäumst du das Pferd aktuell von hinten auf, weiter optimieren solltest
du mit der endgültigen Technik.

Diesen Link hier kennst du vielleicht schon, erleichtert die Sache mit der Aufstellung:

http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

Du gibst deinen Raummaße ein, dazu einen LS, der vom Aufbau her deinem
Wunsch-Ls gleicht und kannst beim virtuellen Herumschieben im Raum unmittelbar
sehen, wie sich der Frequenzgang verändert. Beachte, dass dort der tatsächliche
Membrandurchmesser gefragt ist, nicht der Tieftönerdurchmesser.

Die Ergebnisse sind natürlich nicht zu 100% zu übernehmen, aber ich konnte damit
meine zukünftige Aufstellung gut eingrenzen - spart eine Menge Arbeit.

mwiemikel
Stammgast

#29 erstellt: 23. Feb 2015, 13:26

Oh.....vielen Dank für die ausführliche Erklärung.

1. Das Messmikro, ein Behringer ECM 8000, ist das kalibriert?? Auf der Homeshack-Homepage habe ich hierfür eine entsprechende .cal-Datei gefunden und diese in die REW Software eingeladen. Okay so?? Oder kann / muss man das noch anders kalibrieren?

2. Ja, die Testlautsprecher sind natürlich keine Bassmonster sondern sehr gute Schreibtischlautsprecher im Nahfeldbereich:

Abacus C-Box

3. Deine Ausführung beruhigen mich ja in der Form, da man im Recording Forum die Moden und den Frequenzgang ggf. auf vibrierende Rigipsplatten in Verbindung gebracht hat.
Auch eine evtl zu höhe Lautstärke bei der Messung.

Hier nochmals die Frage, die ich schon gestellt hatte:
Beim Einpegeln der Abhöre auf 83 db kommt aus meinen LS ein leicht pulsierendes Art Windgeräusch......hört sich komisch an.

Wenn ich dann auf CKECK Levels gehe, bevor ich die eigentliche Messung erstell, kommt dort ein "ganz normale" einheitliches Rauschen.

4. Naja....der Hochtonbereich wird sich dann ja bestimmt durch ein grosses Stoffsofa und einen grossen fast 4 qm grossen Teppich noch etwas beruhigen.

5. Die 15.000 Hz werden doch im Bender REW-Workshop vorgegeben...ich hatte die Angaben dort 1 zu 1 übernommen.

6. Tja, das mit der Reihenfolge ist ja jetzt so eine Sache. Ich hatte ja gedacht: Raum fertig machen (weitestgehend) und dann LS zu Hause hören und aussuchen. Denn diese in einem fremden Studio auszusuchen macht ja keinen Sinn......hmmmmm.....da muss ich ja jetzt umdenken.

7. Wie beurteilst du den Absorber in der Ecke HINTER der Sitzposition:

Die blöde Isover Glaswolle ist nicht so formstabil wie Sonorock Akustik. Man kann ja eindeutig erkenne, dass es hier aufgrund des Gewichts zu "Quetschungen" kommt.......dramatisch??

8. Also brauche ich mir auch jetzt noch keine Gedanken über die Beplankung der Bassabsorber zu machen?

Oh je....und ich hatte hier zuhause schon verkündet, dass ich kurz vor der Zielgeraden bin........

PUSTEKUCHEN....

Danke mal wieder vorab

Sathim
Inventar

#30 erstellt: 23. Feb 2015, 14:15

Zu 1.

https://www.hifi-sel...ngen-eine-uebersicht

Dort kannst du sehen, dass auch das ECM8000 eine sehr deutliche Serienstreuung hat.
Die Datei die du hast, deckt eine Art Mittelwert ab, kann aber noch immer deutliche Abweichungen enthalten.

Du misst also vielleicht in versch. Bereichen mit einigen dB Abweichung.

Zu 3.
Schwingender Rigips ist natürlich trotzdem möglich.
Schwingt denn was mit, wenn du misst? (Einfach mal anfassen)

Die Deckenabsorber komplett zu verschließen, war nicht die beste Idee, ist aber nicht
rückgängig zu machen.

Zu 4.
Mache bitte mal nen Screenshot, kann ich nicht nachvollziehen

Es bleibt das Problem, dass du den Bassbereich mit einem LS vermessen willst,
der unter 150 Hz nicht viel liefern kann - zumindest außerhalb des absoluten Nahfelds.

Zu 5.
Ok, drüber hört man(n) ja ab nem gewissen Alter eh nix mehr

Zu 6.
Der Ansatz ist ja schon richtig - aber du kannst den Raum eben nicht zu 100%
fertigmachen, weil alleine die Aufstellung der LS soviel ausmacht.
(Und der LS natürlich selbst auch)
Als Ansatz könntest du ja einfach deine Focal mal zum Einsatz bringen, die
haben ja ausreichend Tiefgang. Wenn du einen Bereich eingegrenzt hast,
kannst du ja auch die seitlichen Absorber provisorisch festmachen.

Also: Aufstellung in etwa eingrenzen, Seitenabsorber ran, Teppich und Sofa
rein - dann Lautsprecher aussuchen. Ggf ganz am Ende noch ein DSP, oder DRC ...
Aber über letzteres solltest du aktuell einfach mal noch gar nicht nachdenken.

Zu 7.
Kann ich nicht beurteilen, lässt sich aber eh nicht ändern.
Allgemein: Verdichtung = höherer Strömungswiderstand = leicht geringere Wirkung im Tiefbass

Zu 8.
Ja, einfach bespannen

mwiemikel
Stammgast

#31 erstellt: 23. Feb 2015, 16:41

Okay, dann muss ich scheinbar mit der Tatsache was Abweichungen mit dem Mikrofon betrifft leben.
Oder hast du für überschaubares Geld eine Mikrofon-Alternativlösung??

zu 3: Bin ich heute noch nicht zu gekommen. Werde heute abend oder morgen mal mit REW die bösen Frequenzen einstellen und diese dann auf die LS geben....und dann laufe ich mal rum uns taste den Rigips ab

Werde berichten

Ja, jetzt weiss ich auch, dass ich das hätte besser lösen können, ich Idiot. Aber jetzt habe ich, ich hoffe alle können das verstehen, keinen wirklichen Bock den ganzen Kramm wieder ab- / rauszureissen und neu zu machen.

zu 4: Du meinst bestimmt einen Screenshot im Bereich REW und nicht Sofa und Teppich, oder??

Also hier beim Einpegeln auf 83 dB

kommt ein anderes Signal (ein pulsierendes, nicht konstantes .... ja, wie die Aufnahme eines Sturms)

als hier unter CHECK LEVEL

hier kommt dann ein konstantes Rauschen....also anders als oben.

Hmmmm...evtl sollte ich doch schon einmal den Vestärker rausholen und ein Paar zum Verkauf vorgesehene Nubert Nuvero 4 anklemmen. Das sollte doch gehen, oder??? Von Laptop in Verstärker und dann raus...

mwiemikel
Stammgast

#32 erstellt: 23. Feb 2015, 18:22

So, ich habe jetzt einmal einen 37,5 Hz und einmal einen 74,6 Hz Ton auf beide LS gegeben und bin dann im Raum herumgewandert und habe "Schwingungen" gesucht :-)

Aber was wirkliches habe ich nicht gefunden....bei beiden Frequenzen nicht.

Es gab an den abgehängten Dreiecken einen kleinen Bereich der sich hier ggf. etwas anders "angefühlt" hat. Dann habe ich einen sog Montagehilfe (eine Art Teleskopstange, mit der Man(n) dann auch alleine Rigipsplatten montieren kann), unter diese Stellen gesetzt und somit komplett tot gestellt.

Die dann folgende Messung sah allerdings exakt so aus wie vorher....

Auch keine Kellertür die vibriert....ich habe nichts gefunden

Sonst noch eine Idee??

mwiemikel
Stammgast

#33 erstellt: 23. Feb 2015, 19:38

Fehler für das unterschiedliche Signal gefunden (im recording-Forum

)

Ich hatte NICHT diese Einstellung beim Einpegeln verwendet

Sondern die mit SUB, wie im Workshop zu sehen ist......

Leider sah nun mit anderen Einstellungen am Steinberg die Messung auch nicht besser aus

Was ich aber gerade eben bemerkt habe:
Ich habe ja lediglich meine Schreibtisch-LS (abacus c-Box) nach unten zum Testen verfrachtet, da ich mir neue LS erst holen wollte wenn der Raum fertig ist und ich diese dort auch bei mit zum Test hören kann.

Nun sind diese LS natürlich keine "Bassmonster" und ich meine an den LS (im Bereich der Membran selber) ein unsauberes Geräusch zu hören, wenn ich einen 34 Hz Ton ausgebe.

Das könnte doch auch der Grund sein, oder?

Dann müsste ich das ganze mal mit anderen LS versuchen.....

mwiemikel
Stammgast

#34 erstellt: 23. Feb 2015, 20:18

So, ich habe jetzt einmal einen Verstärker an das Steinberg UR 22 gehangen und dahinter ein Paar Nubert Nuvero 4 Kompakt-LS.

Leider hat die Messung wohl nicht mit den LS zu tun, wie gehofft und gewünscht.
Die Messung ist nahezu deckungsgleich.

Was wohl auffällt, vorher bei den LS nicht, da sind wahnsinnige Störgeräusche.
Selbst wenn ich den Ausgang am Interface auf Null drehe.....intensive Störgeräusche.

Hmm...konnte die Quelle noch nicht finden....

Wieder eine neue Aufgabe :-)

Sathim
Inventar

#35 erstellt: 24. Feb 2015, 07:26

Zum Mikro:

Ich dachte du liest das auf der Website raus, aber du kannst dein ECM auch
selber zu hifi-selbstbau schicken und dort kalibrieren lassen.
Kostenpunkt 40 € (25 + 15 für die 90°) - deutich günstiger als den Rest mit
Verlust zu verkaufen und ein Umik zu kaufen.

Schön zu hören, dass du keine starken Schwingungen finden konntest!
(Am Gips)

Das Pegelproblem hat sich ja auch erledigt.

Zu den LS:
Bitte mal die Messung hochladen mit den Nuveros
Ich glaube kaum, dass die Messungen wirklich identisch sind.
Hast du die Nuberts im Modus für mehr Tiefgang betrieben?

Was die Störgeräusche angeht:
Du misst mit einem Laptop?
Dann geh mal in den Akkubetrieb - meist sind es die Netzteile, die das verursachen.

mwiemikel
Stammgast

#36 erstellt: 24. Feb 2015, 09:49

Zum Mikro:

sorry, aber den link habe ich gestern aus Zeitgründen nun kurz ganz flüchtig überflogen.....hmm..das hört sich natürlich gut an und 40,- € scheint ja nun ein fairer Preis zu sein. Dann werde ich das jetzt mal genauer lesen

D.h. man hat dann ein kalibriertes Mikro und kann die cal-Datei in der REW-Software löschen?

Zu den Schwingungen:
Nein, ich habe keine ertasten können

Bin ich den richtig vorgegangen bzw. habe ich die richtige Frequenz eingestellt? Ich habe mir aus der Auswertung BEIDER LS die Frequenzen rausgepickt, die noch "nachschwingen"....also habe ich die genommen und abgegriffen (in der Grafik), die nach 250 ms noch nicht weg waren (37,5 Hz und 74,6 Hz). Oder hätte ich andere wählen müssen?

Zu den LS:
Werde heute abend Teppich und Sofa ins Zimmers stellen und dann mit den Nuveros eine aktuelle Messung machen und diese dann hochladen.
An den LS hatte ich alle hinteren Schalter auf NEUTRAL stehen lassen.

Zu den Störgeräuschen:
Guter Tip, hört sich plausibel an.....werde ich heute abend zuhause testen...

VIELEN DANK für die guten Ratschläge!!

Vollker_Racho
Inventar

#37 erstellt: 24. Feb 2015, 12:24

mwiemikel (Beitrag #36) schrieb:

D.h. man hat dann ein kalibriertes Mikro und kann die cal-Datei in der REW-Software löschen?

Jain. Du bekommst eine cal-Datei speziell für dein Mikro.

mwiemikel
Stammgast

#38 erstellt: 25. Feb 2015, 20:39

Hallöle zusammen,

so, gestern und heute habe ich LS, Couch und Teppich positionieren gespielt.

Ich muss sagen, daß das Versetzen der LS und das vor- und zurückschieben der Couch keinen wirklichen Einfluss auf das Messergebnis hat.
Auch rein vom Hören her ist da nichts wirklich wahrzunehmen.

Hier noch die aktuellen Messungen von heute:

Dann hier noch über den gesamten Frequenzgang:

Und die beiden ETC:

Und nun noch die folgenden Quizfragen:

1. Wie kann es, dass trotz noch besch....eidener Frequenzverläufe das Musik hören sich aber schon recht bis sehr gut anhört???
Ich habe heute mal etwas Yello, Faithless, Nils Lofgren, Eva Cassidy etc. gehört........alles fein: kein Dröhnen, nichts halliges, nichts was unangenehm auffällt.
Nun bis ich durch einen rechtsseitigen Tinnitus gewiss auch kein Goldohr.......aber dennoch.....wieso hört sich das schon so gut an??

2. Finden und Bekämpfen der Erstreflektionspunkte. Sind die ALLE die in dem einen Diagramm markierten Stellen zu suchen und zu bearbeiten??
Oder sind die hinteren (weiter rechts) lediglich die Reflektionen der früheren davor?

Ich habe eben mal ganz kurz überschlagen und mit der Schnurmethohe geprüft.....der erste Reflektionspunkt bei 2,15 MS scheint das Deckensegel zu sein??????? Kann das??? Ist das Segen nicht dafür da, eben diese Reflektion zu "unterbinden"???

Ich danke mal wieder vorab. Schönen abend noch

icebaer72
Stammgast

#39 erstellt: 26. Feb 2015, 14:04

mwiemikel (Beitrag #38) schrieb:

1. Wie kann es, dass trotz noch besch....eidener Frequenzverläufe das Musik hören sich aber schon recht bis sehr gut anhört???
Ich habe heute mal etwas Yello, Faithless, Nils Lofgren, Eva Cassidy etc. gehört........alles fein: kein Dröhnen, nichts halliges, nichts was unangenehm auffällt.

Der Nachhall sieht im Bassbereich ja auch nicht soo schlecht aus. Bis auf die eine Mode unter 40Hz sind die Werte doch ganz okay. Und die 40Hz kommt in der Musik wohl nicht so oft vor.
Es könnte halt noch ewtas gerader sein. Das lässt sich aber ja mit einem DPS recht gut hinbügeln.

mwiemikel (Beitrag #38) schrieb:

2. Finden und Bekämpfen der Erstreflektionspunkte. Sind die ALLE die in dem einen Diagramm markierten Stellen zu suchen und zu bearbeiten??
Oder sind die hinteren (weiter rechts) lediglich die Reflektionen der früheren davor?

Idealerweise alle, ja. Ich würde mich aber von oben nach unten und links nach rechts durcharbeiten. Dann sollten schon mal die wichtigsten Punkte getroffen sein. Wie weit du das treibst, bestimmt zum einen dein Gehör und zum anderen die Nachhallzeit. Wird die zu tief, würde ich dann eher weiter mit Diffusoren arbeiten.
Die Stellen werden schon jeweils eigenen Stellen an der Wand entsprechen. Es kann aber ja sein, dass du bei der Behandlung einer Stelle, eine benachbarte mit erwischst. Bspw. die Reflektion von naher und ferner Seitenwand liegen gerne dichter beineinander.

mwiemikel (Beitrag #38) schrieb:

Ich habe eben mal ganz kurz überschlagen und mit der Schnurmethohe geprüft.....der erste Reflektionspunkt bei 2,15 MS scheint das Deckensegel zu sein??????? Kann das??? Ist das Segen nicht dafür da, eben diese Reflektion zu "unterbinden"???

Genau dafür ist es eigentlich da. Entweder kannst du die Schnur noch wo anders hinhalten. Oder das Segel hängt an der verkeherten Stelle und der Schall kommt genau durch die Spalte zwischen ihnen durch.

Vollker_Racho
Inventar

#40 erstellt: 26. Feb 2015, 14:08

Du misst doch mit REW, oder? Stell doch mal die Ansicht auf variable Glättung, dann wird der Graph zu den Höhen hin mehr und mehr geglättet, was dem menschlichen Empfinden eher entspricht.

mwiemikel
Stammgast

#41 erstellt: 26. Feb 2015, 23:20

Wo finde ich die Einstellungsoption VARIABLE GLÄTTUNG??? Habe ich nirgends gefunden.

So, jetzt bin ich aber wirklich mal auf Fachrat angewiesen, da ich gerade verzweifelt bin.

Ich habe mir jetzt mal die restlichen Basotectplatten (50x100x5) aus der Garage geholt und zwei davon zu einer 10 cm starken Platte mit Klebeband befestigt.
Und nun wollte ich mich mal auf die Suche nach den ersten Reflektionspunkten machen:

a) die erste Reflektion nach ca. 2,2 ms (Kreis links) ist das Deckensegel (10 cm Basotect mit ca. 8 cm Abstand zur Decke). Also nicht der Spalt zwischen den Segeln, sondern: Treffer! Mehr bringt so ein Segel nicht??? das kann doch nicht sein, oder??
Kann hier ggf. noch durch Änderung des Abstandes Decks zum Segel ein anderes, besseres Ergebnis erzielt werden??

b) Noch spannender: der zweite zu Testzwecken zu bekämpfende Punkt nach ca. 3,8 ms ist liegt auf der Wand recht vom Sofa.

Nun habe ich dort mal provisorisch die Platten befestigt und dann nochmals gemessen:

Und, schau da.......NIX

Es ist KEINE Verbesserung zu erkennen....das kann doch nicht, oder??

Hat jemand dafür eine andere plausible Erklärung??
Ich bin ratlos........

Sathim
Inventar

#42 erstellt: 27. Feb 2015, 08:05

Hier nochmal ein link zur korrekten Schnurmethode,
in einem andern Thread klang es so, als hättest du es nicht ganz verstanden

icebaer72
Stammgast

#43 erstellt: 27. Feb 2015, 08:06

Die variable Glättung findest du im Frequenzgang. Da wird es neben 1/3, 1/6, 1/12,... gelistet.

Irgendwas kann da wirklich nicht stimmen. Die Platten sollten deutlich mehr absorbieren.
Wie hast du die Punkte ermittelt? Mit der Schnur- oder der Spiegelmethode?

mwiemikel
Stammgast

#44 erstellt: 27. Feb 2015, 08:27

Ich habe die Punkte mit der Schnurmethode ermittelt.

Vorgehen:
Entfernung Mikrofon zu Lautsprecher......Knoten in Schnur
(Dieses ist im ETC 0ms0 Eintreffen Direktschnall

Dann Knoten + 0,75 cm (=2,2 MS x 0,343).
Dann diesen 2 Knoten am LS "befestigen und mit der durchhängenden Schnur geeignete Reflektionspunkte an Boden, Deck, Wand suchen.

Sollte doch aber richtig so sein, oder?

icebaer72
Stammgast

#45 erstellt: 27. Feb 2015, 08:41

Klingt an sich richtig.
Da aber dennoch was nicht zu stimmen scheint, würde ich die Punkte mal mit der Spiegelmethode verifizieren.
D.h. einen Spiegel an die Decke bzw. Wand, da wo eine Reflektion sein sollte. In dem Spiegel müsstest du dann vom Hörplatz aus, den LS sehen können.
Wenn irgendein Fehler in der Messung war, kann das zu falschen Punkten führen. Spiegel und Licht irren aber nicht

mwiemikel
Stammgast

#46 erstellt: 27. Feb 2015, 09:04

Ja.....steht für heute oder morgen auf dem Programm.
Das kann man(n) ja schlecht alleine machen

Bin ja mal gespannt.....

Im Spiegel zu sehen muss dann aber die Frontseite der LS mit Membrane sein, gell?

[Beitrag von mwiemikel am 27. Feb 2015, 09:14 bearbeitet]

Vollker_Racho
Inventar

#47 erstellt: 27. Feb 2015, 09:45

Korrekt, die Membran sollte zu sehen sein.

Hier mal die Einstellung der variablen Glättung:

edit
Verwendest du die aktuelle Version?

[Beitrag von Vollker_Racho am 27. Feb 2015, 09:47 bearbeitet]

mwiemikel
Stammgast

#48 erstellt: 27. Feb 2015, 10:30

Auf dem Laptop, mit dem ich die Messung durchführe ist die 5.0 und auf meinem PC ist die 5.1

Aber ich gucke mir eigentlich immer nur die Waterfallauswertung an.....

Um die SPL habe ich mich noch nie gekümmert....

Sollte ich dann auch vielleicht auch mal machen.

Jetzt werde ich mich als nächstes aber erst einmal um die Suche nach den "richtigen" Erstreflektionspunkten machen.
Weil ich da gerade verzweifel....

Vollker_Racho
Inventar

#49 erstellt: 27. Feb 2015, 10:32

Auch im Wasserfall kannst du die variable Glättung einstellen. Wasserfall ist ein SPL mit zusätzlicher zeitlicher Komponente.

Updaten der Version ist ganz einfach: drüber installieren, REW erkennt das eine alte Version installiert ist.

mwiemikel
Stammgast

#50 erstellt: 27. Feb 2015, 10:53

Okay...dann spiele ich auf dem Läppi auch mal die 5.1 auf....

Die Glättung im Bereich WATERFALL hatte ich auch schon nach euren Ratschlägen gesehen und gefunden.

Aber wieso betreibt man(n) denn den ganzen akribischen Akustikaufwand nach 1/48, wenn das menschliche Gehör ja, wie ihr sagtet, ohnehin "anders" wahrnimmt......
Die Ergebnisse sehen mit 1/6 und 1/12 natürlich x-fach "schöner und besser" aus

Vollker_Racho
Inventar

#51 erstellt: 27. Feb 2015, 10:57

Die 1/48 oder keine Glättung verwendet man für gewöhnlich nur im Bass, da dort geringe Unterschiede in der Frequenz vom Menschen wahrgenommen werden.

Beispielweise erkennst du sehr wohl ob ein Ton 40 oder 45Hz beträgt.
Andererseits kannst du den Unterschied zwischen 3000 und 3005Hz nicht heraushören (behaupte ich jetzt mal ganz frech).